Пасха и буряты.

Гость

"Вообще все разговоры о опасности со стороны православия несолько надуманы." - ничего это не надумано. Речь идет даже о том, чтобы ввести изучение слова Божьего в общеобразовательные СВЕТСКИЕ школы. Кому-то это надо?
И вобще нарушаются права неправославных верующих.

" Вообще щаз такое жеская пропаганда всего бурятского, что это все больше и больше похоже на Прибалтику..." - если бы это было правда, то этому надо только радоваться.
Хотя бы потому, что в Прибалтике люди лучше живут, чем в России.

" Вот что лично меня все больше и больше раздражает." - приходится вам только посочувствовать.
Но у вас есть выход - на свете много мест, где нет бурят...
Нечерноземье совсем пустует...

У бурят только Республика и округа, почему бы нам и не развивать свое?

Как и вам, unmyke, тоже не помешало бы свой письменный русский развить. Обидно за великий и могучий, когда такое читаешь.

Добавлено: 08.05.05, 02:00 +0000

дГалсан.
У меня к Вам вопрос. Очевидно, что у Вас имеется доступ к историческим документам. Хотелось бы поинтересоваться документами начального периода прихода буддизма в Бурятию. Неужели шаманисты "с огромной радостью и сугубо добровольно"приняли буддизм? Как-то однобоко несколько вам не кажется освещается процесс прихода чуждых религий в Бурятию? По рассказам знакомых и родственников преклонного возраста из Бурятии, процесс "включения" "хозяев местности" в буддийский пантеон напоминал перманентные боевые действия. Хотелось бы найти достоверные исторические источники по этой тематике. Или эта тема - ТАБУ на нашем форуме?
_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.

Добавлено: 08.05.05, 04:44 +0000

Добавлено: 08.05.05, 04:45 +0000

Добавлено: 08.05.05, 09:43 +0000

И что же это были за сказки-то? :shock:
_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.

Добавлено: 08.05.05, 09:49 +0000

А. Ну да. Усмирение прежних хозяев нынешних Святынь Северного Буддизма - это та еще тема... Алханай уула, Барагхан уула... К сожалению, врядли можно найти сколь-нибудь достоверные исторические документы, свидетельствующие о событиях того времени. Ведь память народная для ученых-буквоедов практически пустой звук. ;)
_________________
"Это невозможно!" - сказала Причина. "Это безрассудство!" - заметил Опыт. "Это бесполезно!" - отрезала Гордость. "Попробуй..." - шепнула Мечта.

Гость

"...Как раз таки в Нукутах был Унгинский дацан. .." - но Папа Тушемилов не был буддистом. Тем не менее для сохранения бурятской культуры он и другие сказители сделал гораздо больше, чем некоторые. Особенно те, кто пытается умолчать их вклад...

Я только сейчас поняла, как много он значил для западных бурят.
В детстве в домашних книжных завалах я нашла книжку о нем. Такая, знаете, неприметная малоформатная книжка на серой бумаге. Стала читать, старшие спросили, что читаю, и сказали о нем, что это был великий человек. Так буквально и сказали:"Это был великий человек. Будут ли среди бурят еще такие..." Вот так.
Представьте себе тогда не было ничего - ни телевизора, ни компьютеров, и эти люди, простые крестьяне, которые сеяли хлеб, ухаживали за скотом, смотрели за детьми, запоминали НАИЗУСТЬ сказания, учили этому детей, следили, чтобы все это запоминалось.

"Все время акцентировать религиозные или других различия неблагодарное дело. " - безусловно, когда говорят, что язычники-шаманисты агрессивны и подобное, то это безобразно.

"Так же говорить что буддизм сильно навязал нам чуждую культуру не верно. Уклад восточных бурят после этого не сильно изменился имхо. " - это ваше ИМХО, это вам так кажется. Я же говорю о простых фактах. У принявших буддизм имена - тибетские, а не бурятские. И т.д., см. выше, не хочу повторяться.

" Шаманизм конечно считается древней верой наших предков, но его функция и тогда и сейчас имхо не выдает адекватного ответа постоянно изменяющемуся миру. Шаманизм не воспитывает, не защищает в людях в полной мере те нужные качества и нормы поведения требуемые для развития нашего общества, и которое обеспечивали бы его постоянную модернизацию. " -
все, что вы сказали - влияние официальных глобальных церквей - православной и буддийской. + Советской пропаганды. Это только ничем не доказанные фразы-штампы. Они говорят, что шаманизм не религия и прочее и прочее. Я их понимаю - им нужна паства, им нужны деньги паствы, им нужно кушать. Но с чего вы взяли, что они правы? Докажите, что они правы.
Да, Михайловы интересовались, может быть, буддизмом. Кто им не интересуется? К тому же через единую церковь легче управлять толпой, то бишь нас с вами.
Все эти глобальные церкви (христианство, буддизм, мусульманство) по большому счету являются признаками глобализации. Люди становятся безликой паствой. Они забывают свои старые сказки, они учат Библию и Сутры. Все, что к ним не относится, они называют дьявольским и нечистым. Поэтому для них мы, язычники - агрессивные недочеловеки.
Все плохое идет от неверных, от тех, кто неправильно красит яйца.

Все, о чем вы пишете, было давно. А времена изменились, Вполне допустимо, что Жамсарано и ему подобные были неправы. Все ведь люди, все могут ошибаться. Сегодняшнее состояние церкви говорит о том, что они не могут выполнять те задачи, о которых говорил Жамцарано. Он так хотел, но не получилось, как он хотел. Бывает.

" В заключение, одним из самых знаменитых деятелей буддийского просвещения, Агван Доржиев, был по отцовской линии родом из улусов Кырмы (5 деревень), т.е. родом из эхиритов." - да, я это знаю. Я очень интересуюсь его историей. Можно сказать наизусть знаю книгу Джона Снелинга о нем "Буддизм в России. История Агвана Доржиева, Лхасского эмисара к царю". Ну и что?
Мало ли кто куда конвертировался. Такая значит у него карма была, как буддисты говорят.

И не надо упираться в буддизм как в спасательную палочку. Там всего хватает, там тоже люди, не надо обманывать себя, что буддизм этакая иддилия.

Надо надеяться на себя, не искажать свою историю, принимать и любить это таким, какое это все есть, верить в свое будущее и уметь бороться за свое будущее.

А все эти про-церковные фишки про объединяющую силу буддизма никогда не помогут, они только заведут в еще большее г..
К тому же они и сейчас не особенно реагируют на, например, уничтожение бурятских автономий. Ну как же, они же отделены от государства. На машине с мигалкой ездить они не отделены, а в разных других случаях - отделены...

Поэтому церковь нужна не одна или две, а много РАЗНЫХ церквей и течений. У людей появится НАСТОЯЩАЯ свобода совести, и все будут красить яйца когда захотят, не оглядываясь на разные окрики.

Добавлено: 09.05.05, 02:19 +0000

Добавлено: 09.05.05, 03:34 +0000

по-моему, это тема о национальной идентификации.
мы теряем или уже почти потеряли тот смысл, что значит быть бурятом.
если я бурятка, то как я?

я говорю на русском языке, на нем же думаю.
я не исповедую никакой религии.
я плохо знаю свою культуру, боюсь потому, что в ней не было ничего, что могло бы удовлетворить мои запросы, сформированные не в бурятской культуре.
мне не интересны фольклорные песни и пляски, так-себе-книжки, бурятские сказки, которые очень похожи на русские, по краней мере те, что я читала.

для меня "бурятское" - это отрывки из детства, когда я общалась со своими прабабками, с деревенскими детьми, когда стояла эта штука (ну в которой огонь горит) и всякие буддистские фигурки - и я не понимала, что это такое - но все же для меня они были обыкновенны, когда мазали какой-то водичкой лоб, когда собирала дикий лук, когда папа с амой говорили на бурятском с родственниками, когда меня соседка семи лет впервые "обозвала" (а не назвала) буряткой, когда я жутко хотела чтоб у меня было красивое русское имя и фамилия, а не те бурятские, что дали мне родители.

все это было - и это не просто детство. это на самом деле уходящее бурятское. боюсь, что бурятское уходит. и оно уйдет -с последним бурятом, который не пользуется инетом, сотовым телефоном ну и все такое... уйдет, если мы не ухватим это сейчас.
если я говорю себе сегодня - я-бурятка, то это значит, что я в первую очередь принимаю все свои воспоминания, а не какой-то там сагалган или ритуальные капания.
кстати, эти воспоминания все разные: и хорошие, и плохие, я там и ненавидела и любила.

но мне обидно, ужасно обидно, что я не могу открыть книжку и прочитать про свое "бурятское". персонажи, которые рассказли бы мне как раз об этом - о настоящем бурятском, а не о чем-то глянцевом, придуманном.

я вот пытаюсь составить несколько рассказов на основе воспоминаний, но идет с трудом. трудное это дело - понять и принять себя.
но это же очень правильно зацепиться за свой народ, потому что не зная ничего о нем, никогда не сможешь уважать и понять другой народ.
_________________
мой сайт

Гость

"я плохо знаю свою культуру, " - мы ВСЕ плохо знаем потому, что мы практически ничего не читали, не слушали и не смотрели.
Это было просто не доступно для нас не потому, что это плохое, низкого качества, а просто потому что никому особенно не было дела до добротной бурятской литературы.
В советские, да и не только, времена считалось, что раз национальное, то обязательно по квоте, раз по квоте, значит по блату, а раз по блату - то качество, сами понимаете. Пробиться добротно пишущим людям было очень сложно. Иногда невозможно.
Таланты в природе очень редки, поэтому нужна просто большая масса ДОБРОТНО толково пишущих людей, людей, пишущих о том, что им близко, и о том, что понятно и может задеть окружающих.
Это как в спорте - чем больше участников в забеге, тем больше шансов найти настоящего бегуна.
Переводы. Национальных авторов переводили по "остаточному" принципу. Как правило, для халтурки, как правило от того, что другой "более достойной" работы не было. "Достойной" - это западноевропейцы, на худой конец - поляки или прибалты с грузинами. "Халтурка" подворачивалась к юбилеям. Могут ли люди с таким отношением к источнику сделать хороший перевод?...

"... боюсь потому, что в ней не было ничего, что могло бы удовлетворить мои запросы, сформированные не в бурятской культуре..." - у нас ВСЕ есть, надо учиться ВИДЕТЬ. Это приходит, когда больше читаешь разного и стараешься больше увидеть СВОИМИ глазами, не доверяя никому.
Это так же как с языками - ты ПОНИМАЕШЬ СВОЙ язык лучше, когда ты ХОРОШО знаешь второй, а еще лучше третьий языки.

Наше ЛУЧШЕ хотя бы потому, что НЕ затаскано разными окололитературными модниками.

Но ВИДЕТЬ это тоже дар, как и умение ДОНЕСТИ.

Гость

"...мои запросы, сформированные не в бурятской культуре.." - вы знаете, вы будете удивлены, но люди, воспитанные в русской культурной традиции, очень и очень далеки от окружающего мира (скажем, европейской или восточной культур).

Русские ПЫТАЮТСЯ быть европейцами, но это не значит, что они - европейцы.
То, что пытаются отразить на русском культурном поле, как европейское или западное или другое какое, на самом деле такой тоненький срез, и то не всегда точный.
Очень неприятно и обидно бывает, когда видишь, что очень поверхностно копируют. Обидно потому что есть у них, у русских, свое ничуть не хуже. Как- то унизительно это выглядит. Как тот же рунглиш. Люди пытаются показать НЕЧТО, а выглядят тупо. Я всегда подозреваю, что на рунглише говорят те, кто не может ни по-русски, ни по-английски ясно выразиться.

Это я к тому, что не нужно думать, что у кого-то лучше. Мне тоже казалось, что у грузин - эпос, а у французов - Лувр и шансонье! На самом деле, они такие же люди, как и мы. Только более растиражированные. А мы - штучные. И нам нужно учиться себя преподносить и любить себя, как они любят себя.

Гость

На самом деле, может я много и не понимаю. Процесс отмирания корней начался до нас. Процесс отмирания происходил уверенно и степенно. Как это и было за всю историю земли. Но это так. Процесс этот слишком естественнен, чтобы ему сопротивлятся. Я не говорю, что это бессмыслено, просто это так и все. Если нация размывается, то это может и прискорбно, но неконтролируемо. У меня с этим нет никаких угрызений.

Добавлено: 10.05.05, 06:33 +0000

Добавлено: 10.05.05, 06:58 +0000

Добавлено: 10.05.05, 07:32 +0000

Это сообщение будет во многом личностным, потому как мы все вероятно достаточно много общались, чтобы быть откровенными и прямыми. Сэхер хэлэд, тургор болхой.
Куриос, вы как всегда мнительны и противоречивы в своем маниакальном стремлении возвысить роль шаманизма. Извините за резкость конечно, но это просто в продолжение тех бесконечных до глупости дебатов, которые были здесь на протяжении уже нескольких лет.
Вы знаете мою позицию, которую я последовательно отстаиваю - что нас скрепляет общая этническая основа намного сильнее, чем разделение на шаманистов и буддистов, что шаманизм точно в той же степени, как и буддизм, должен быть ИНСТРУМЕНТОМ ИДЕОЛОГИИ НАШЕЙ ОБЩНОСТИ, необходимость в которой вызывается современными вызовами нашей действительности.

Вероятно, вас (и кстати, как ни странно, г-на Нивекса) раздражает тот вывод, который вы почему-то выводите из моей позиции - а вывод этот, который вы делаете в одностороннем порядке, однозначен - вы воспринимаете буддизм как некую степень совершенства в смысле обладания (как некий статус, что ли), и потому делаете для себя вывод, что шаманисты - хуже чем буддисты. Вследствие этого вы всяческими намеками пытаетесь или опорочить, или принизить роль буддизма в жизни нашего народа. Все это выглядело бы смешно, коль не было бы опасно глупо.

Шаманизм - это наш субстрат, наша почва. Мы все родом из шаманизма. Вечное синее небо всем нам дает ощущение равновесия между небом и землей, тоонто нютаг дает нам сакральную привязку к почве, к нашей родной земле, обоо дает нам ощущение сакральной привязанности к своей крови, к своему роду. Кровь и почва - вот собственно субстрат всякой национальной идеи. Но АБСОЛЮТИЗАЦИЯ шаманизма, или говоря проще, возведение его на идеологический престол - это ошибка, так как шаманизм не современен, шаманизм слишком беспомощен, чтобы человек видел дальше своего угла, своей долины, своего рода. Собственно, ваша позиция, г-жа Куриос, самое яркое подтверждение этому. Во имя своей безумной апологетики шаманизма вы доходите до того, что готовы отказаться от всего собственно бурятского - традиций и культуры (ведь отмечать Пасху - это все-таки не шаманистский и тем более не бурятский праздник).
Вот в этом и проявляется слепость и беспомощность шаманизма, ПРЕДОСТАВЛЕННОГО САМОМУ СЕБЕ. Шаманизм, к сожалению, не может критически отвечать и размышлять на такие сложные вопросы и темы, как смысл человеческого бытия, построение мировоззрения человека, в конце концов, на все то, из чего составляется НАДРОДОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ - т.е. в этом ракурсе шаманизм не может быть инструментом социально-политической идеологии. Все что может шаманизм - это слепая и яростная приверженность к своему роду. В этом есть огромная и яростная сила, но при всей ее мощи она во многом неуправляема - если ее направить на само себя, она уничтожает себя изнутри. Собственно, потому то многие поколения монголов и были вовлечены в бесплодную междуусобную войну, и вероятно в этом во многом кроется ключ к ответу на вопрос, почему монгольская цивилизация и культура не получила такого же развития, как японская, русская или хотя бы испанская культуры.
Здесь позволю себе отвлечься на секунду. Мы - ЦИВИЛИЗАЦИЯ УСТАВШИХ ВОИНОВ. Мы слишком много завоевали в свое время, чтобы до сих пор желать новых завоеваний. То, что сегодня алчут другие цивилизации и народы (ресурсы, территории, материальные богатства, роскошь и тд и тп), мы уже прошли в свое время. Монголам было нужно СПОКОЙСТВИЕ И СТАБИЛЬНОСТЬ. Потому монголы и выбрали буддизм, что он уверенно дарует эти категории буддистам (а ведь был выбор между христианством и исламом, который до сих пор нащупывает почву для взрастания в среде бурят-монголов).
Буддизм дает выход той силе, которая клокочет в шаманизме, и направляет эту силу в трансцендентное, в Непостижимое и Истинное, которое в шаманизме, имхо, и есть то самое Вечное Синее Небо, для достижения которого буддисту не нужно бояться духов и ждать их похвалы или помощи - знание Четырех Благородных Истин освобождает от страха перед духами и дает истинную свободу веры буддисту. В социально-политическом ракурсе буддизм заставил забыть бурят-монголов родовое сознание, и это послужило источником социального и национального развития бурят-монголов. Но буддизм все таки слишком "умный" инструмент для решения обыденных проблем человека. Например, буддизм не учит, как заработать деньги, буддизм учит, как относиться к их наличию или отсутствию - одинаково спокойно. И в этом сила и недостаток буддизма.
Потому я согласен с бурятскими интеллектуалами прошлого столетия в мысли о том, что буддизм должен был бы послужить только очередной ступенью развития нашего народа.
Ни шаманизм, ни буддизм не может быть сегодня основой современной идеологии бурят-монгольского народа. В наш век слишком очевидна проблема самого ФИЗИЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ нашего народа.
И в то же время шаманизм и буддизм - это как бы "базы данных" для создания или синтезирования той национальной идеи, которая сплотила бы наконец наш разорванный народ. Возможно, есть нечто очень рациональное в том синтезе, который произошел в Японии с шаманизмом и буддизмом, выразившись в феномене синтоизма. Мне кажется, что у нас нужно вести целенаправленный поиск скрепляющих элементов в буддизме и шаманизме, чтобы вывести некую подобную идеологемму. С другой стороны, многие эти исторически закономерные элементы очевидны. То, что до середины прошлого века называлось ламаизмом, есть в какой-то большой степени оригинальное монгольское новведение - смесь шаманистких культов и обрядов в интепретации "ламаитов" и есть вероятно тот естественный субстрат, из которого способно вырасти идеологическое древо бурят-монгольского народа. НО здесь мне кажется нельзя забывать еще об одной черте нашего народа, связанного с тесным взаимодействием с русской (и европейской по отношению к нам) культурой. Нам нужен поиск таких же скрепляющих элементов и в НАУКЕ любого толка и плана (наука как отдельная отрасль приложения человеческой мысли есть сугубо европейское изобретение). Здесь огромную работу проделал наш кижингинец Бидия Дандарон. Его "необуддизм" и есть такой неосознанный поиск таких вот скрепляющих идеологических моментов. Мы можем взять из шаманизма его ЭНЕРГИЮ И СИЛУ, из буддизма - МЕТОДЫ МЫШЛЕНИЯ, из "европейских" наук - ОПЫТНОЕ ЗНАНИЕ ОБ ОКРУЖАЮЩЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Все это мы можем сплавить воедино в смысл нашего существования.
Сегодня мне кажется, что одним из выражений этого смысла является наше совершенствование в профессионализме. Возможно, на первый взгляд это звучит смешно, но тем не менее, в этом есть и заложен глубокий смысл. Почему кто-то из европейцев называл бурят-монголов "евреями монгольского мира"? В этом есть вероятно такое же проявление этой основы, которое очевидно для стороннего взгляда на нас со стороны.

Но основная сегодняшняя беда нашего народа в том, что мы недостаточно представляем себе, какими "базами данных" мы владеем. Мы, особенно молодые наши поколения, даже не подозреваем, какие алмазы зарыты в наших степях и лесах - и об этом так четко говорит Три Табуна. Табуны, культура нашего народа во многом сокрыта в религиозных своих ипостасях - особенно в буддизме, так как он поощрял письменную работу людей (но конечно не в такой степени, как это поощрялось на Западе). Такие люди, как Ричен Номтоев, Генин Тыхеев, Агван Нима и прочие мыслители прошлого нуждаются в их новом раскрытии для наших последующих поколений.
Традиции и культура (также как язык) нуждаются в постоянной дискуссии, постоянной РЕИНТЕПРЕТАЦИИ (переосмыслении) тех ценностей, которые в общем то по сути своей универсальны для всего человечества и в то же время уникальны по своей форме для каждого народа.
Бурят-монгольскому народу, в силу наличия глубоких общемонгольских традиций, нет нужды сегодня отказываться от своих корней и переходить на чужое мировосприятие, которое проявляется (в первую очередь символично) сначала в традициях, празднованиях ЧУЖИХ РЕЛИГИОЗНЫХ ПРАЗДНИКОВ, затем и во всем остальном. Но собственно, с этого и начиналась эта дискуссия.

Обсуждаемое