Религия - серьезная тема ?

Добавлено: 28.09.03, 19:48 +0000

Речь об объединении трех бурятских территорий и мирной ассимиляции русских в бурятскую суперкультуру. Территория монголии бурятов пока не интересует.

Добавлено: 28.09.03, 20:51 +0000

Добавлено: 28.09.03, 20:55 +0000

Что ты думаешь 40 тыс бурят не смогут поглотить каких-то жалких несколько миллионов монголов ?

Добавлено: 28.09.03, 21:36 +0000 **2 bf**

Сайн всем!

Не было достаточно времени для сидения в форуме, потому прошу прощения у тех, кто, возможно, ждал моих ответов.

2 bf:
простите, думаю, что я не готов серьезно обсуждать проблемы конкретных взаимоотношений ЦЕРКВИ и ГОСУДАРСТВА (буддийской церкви и республиканских бюджетов etc). Мне кажется, это не имеет ровным счетом никакого смысла. Я в какой-то мере согласен с вами, что злоупотребления имеют место быть в ЛЮБЫХ человеческих организациях и институтах - в конце концов, такие злоупотребления есть (и было) везде, где есть деньги. Мне в данном разговоре все-таки более интересна тематика, чуть более отвлеченная от бытовой реальности... хотя не отрицаю важности финансовой темы. Единственное, касательно именно бурятского буддизма - я тоже считаю, что нынешнюю форму бурято-буддийской религиозной инфраструктуры (если так можно выразиться) ЕСТЬ ЗА ЧТО КРИТИКОВАТЬ, но надеюсь, что все сомнительные моменты, связанные с БТСР - это проявление незрелости процесса восстановления буддизма в Бурятии как такового - это как детские болезни бурятского буддизма (тем более, я немного знаю удивительные истории и теоретическую мощь буддизма (тибето-монгольского буддизма)).

Мне лично намного интереснее подискутировать на тему топика - Деф, я никак не могу согласиться с вашими абсолютно категоричными и некорректными заявлениями в адрес не только церквей, верующих etc, но и собственно феномена РЕЛИГИОЗНОСТИ. Вы пишите "мы стоим на плечах гигантов, имея 200% запаса объяснений практически полезной части мира." - но простите, со времен Ньютона, сказавшего первую часть этой фразы, сменилась уже не одна научная парадигма! Вы веруете в фундаментальные науки, но на свете уже фактически сотню лет существует квантовая физика, перевернувшая представления о ньютоновской картине мира, достаточно серьезно обсуждаются такие понятия, как "темная материя", "принцип неопределенности", "странный аттрактор", "реликтовое излучение Гамова" - такие понятия существует и они напрямую свидетельствуют о граничности познаваемого мира. Все можно объяснить, но все можно и опровергнуть! Абсолютных рациональных объяснений пока нет, как уже нет и надежды, что они будут когда-либо созданы!
Но подробнее - приглашаю в другой тред - чтобы не заниматься повторением, извлекаю на свет тему из старого форума, когда-то созданную мной из этих же побуждений, - СМЫСЛ РЕЛИГИИ. Приглашаю всех желающих к обсуждению.

Единственное, не удержусь от цитаты из того треда:

"
http://www.imbtarchive.ru...ru/index.php?topic=5&id=6

здесь лежит хорошая статья на нашу с вами тему, написанная нашими с вами предками в начале прошлого века. Отдельное спасибо Дашидондоку и ИМБиТу за возможность чтения таких документов.

цитата в тему из этой статьи:

"Некоторые монахи из жажды наживы и в силу собственных аффектов отходят от морали, но незачем судить по ним обо всём монашестве и унижать достоинство традиционного учения буддизма, чьими последователями являются многие миллионы людей здесь и зарубежом. Подобно этому, и среди посследователей учения Маркса есть те, кто допускает ошибки, но никто не приравнивает их к прочим марксистам и не объявляет на этом основании учение Маркса ошибочным. Товарищи атеисты, пропагандируя своё учение, помните, что заявления по типу: "эксплуатация и гнёт народа не объясняются лишь жаждой к наживе отдельных лам, а коренятся в самом буддийском учении" не соответствуют истине, а являются бесстыдным обманом."
"

Добавлено: 28.09.03, 21:39 +0000 **one.more.mess.age**

2 интерестед & bf:

теперь насчет буддизма как объединяющего начала бурят. Мне трудно сказать что-то уж очень определенное на этот счет в свете социально-политических взаимосвязей, но тут я согласен с Дашидондоком - в современной национальной идее бурятского народа место буддизма уже совсем не то, какое он, к примеру, занимал на рубеже позапрошлого и прошлого вв. Буддизм в Бурятии сейчас имхо переживает период трудного восстановления из небытия. У меня есть большой оптимизм в потенциале наших ребят-хувараков, но, ессссссссссно, для их самореализации требуется время. Личности, нужны Личности в БТСР! (но это просто имхо).
Мне кажется, сейчас буддизм, наряду с шаманизмом, вполне логичен в виде СИМВОЛОВ ЕДИНОЙ ИСТОРИИ бурят-монголов. Имхо, сакрализация этих символов должна приводить не к противопоставлению буддизма и шаманизма, но к их синтезу - примером может служить тоже самое упомянутое отношение японцев к буддийским и синтоистским храмам (это отношение японцев не делает различий между шаманизмом и буддизмом в бытовом плане). Самое главное, что НЕТ ДОКТРИНАЛЬНЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ между буддизмом и шаманизмом. Буддизм, как все-таки более развитая система объяснений, достаточно органично включает в себя шаманизм. Здесь сразу же оговорюсь - более развитая система не значит более лучшая, т.к. детальное рассмотрение этих систем - это уже удел небольшой части людей, профессионально интересующихся религиозной тематикой и философией. Для масс населения большее значение имеют ритуалы, дающие успокоение. Приведу пример - летом был свидетелем родового сахюусан-ритуала (могу ошибиться в названии). Лама, читавший молебен, дал весьма интересную интерпретацию (в виде мини-тезисов для присутствовавших) - как Миларепа (индус, философ, поэт, тантрист и вообще знаковая фигура) пришел в Тибет и вызвал на диспут Дорже-дархана, бывшего в то время главенствующим духом Тибета. Сила диспута была такова, что раскололась скала. В результате этого диспута Дорже-дархан стал одним из Защитников Буддизма (как идам).
Самая главная мысль этого примера - вот он, синтез буддизма и шаманизма в бурятском варианте! Ритуал то сохраняется родовой - о Защитнике рода! Но интепретация уже опирается на 2,5 тысячелетний философский базис буддизма. Я могу ошибаться в деталях этой истории - буду сам рад от историков услышать более точные сведения, но факт остается фактом. На шаманистском ритуале выполняются шаманистские действия, а интерпретация идет в буддийском ключе (тем паче, буддизм - ОДНА ИЗ МОЩНЕЙШИХ ФИЛОСОФСКИХ СИСТЕМ, идущая рука об руку с рационалистическим мировоззрением - видимо, главенствующим ныне в области планетарного масскульта).
И еще один важный момент - я не берусь однозначно судить советский период бурятской истории, но в аспекте русификации бурят есть один значительный момент, явно или неявно неупоминаемый в обсуждениях - даже в науке идет (шел) постоянный акцент на разделении, на явной разнице западных и восточных бурят (и в религиозном плане есссссссссссссно). Т.е., имхо, в этом можно усмотреть СОЗНАТЕЛЬНОЕ политическое действие, вполне объяснимое и очень логичное в рамках государственной идеологии и политики СССР по отношению к народам, потенциально находящимися в рамках ИНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, ИНОЙ КУЛЬТУРЫ, нежели государствообразующий этнос. В этом отношении я вижу тяжелое наследство СССР, доставшееся ей еще от Российской Империи. Нам, во избежании потенциальной ассимиляции, стоит задуматься и над тем, что мы можем противопоставить этой ВНЕШНЕЙ, ВО МНОГОМ НАВЯЗАННОЙ НАМ ИДЕОЛОГИИ. Насколько буддийско-шаманистский синтез возможен как противовес?
Если он не актуален в наше время и в наших условиях, что может быть выдвинуто в качестве равноценной замены? Тут, я представляю, мы прямиком упираемся в вопрос СОВРЕМЕННОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ БУРЯТ-МОНГОЛОВ.

Добавлено: 28.09.03, 22:39 +0000

ура, Галсан пришел!
Ну, диспут с раскалыванием скал мы устраивать не будем, просто слегка попинаем фундаменталистов ! Ну ты видишь, сам приводишь пример с историей о духе, что ламаистам сильно нужна власть, что есть опыт и техника добычи и распределения власти, что ради власти они лбом скалы прошибут. если бы пришла пехотная китайская дивизия, то дух тибета сдал бы полномочия тоже, ну может чуть-чуть подиспутировал, но не пролил бы народную кровищу, как ламаист.
А насчет шаманистско-буддистской гармонии, так это просто техника окучивания такая. Шаманов плющила христианская церковь с помощью лам, агентов силовых структур, генералы давали указания ламам как руководить шаманами. Т.е. это не гармония, а власть исторически захваченная и удержаная силой.

http://www.zaimka.ru/religion/badmaev1.shtml

А религия у бурят никогда не была национальной идеей. Ламаизм не имеет в своем арсенале такой фишки "национальная идея". У буддистов нет волшебства, нет спиритуалистического полета, идеи построить рай на земле. Ты хочешь сказать, что там что-то молодо, зелено. Все старье и безобразие. Никакой эстетики, только страшилки да защитник веры на защитнике сидит и защитником погоняет. Это не живая культура, а сухой мертвый остаток. Высушенные мумии каких-то мужиков.

Добавлено: 29.09.03, 13:20 +0000

2 bf:

Вы путаете свои синкретичные фантазии с моим мнением. Вообще-то я и не упоминал буддизм в Бурятии как кандидата во власть. Более того, я сразу же оговорился, что данный аспект темы совершенно бесплоден (в этой "дискуссии").
И мне непонятны Ваши выводы из приведенного мною примера буддийско-шаманисткого синтеза в Бурятии - неужели, если я правильно понимаю вашу логику, все явления на свете укладываются только в сетку материальных отношений? В таком случае кто ВАШ БОГ - это кто-то из серии "мертвых президентов"? ;))) (шучу, есссссссссссно).
И еще один вопросик - а кто, по-вашему мнению, круче всех на свете?
(примите в качестве шутки - ваши мессаги наводят таки на несерьезную тональность).
Читайте СМЫСЛ РЕЛИГИИ. Я для вас там оставил сообщение, в первую очередь.

***
а если более серьезно по здешней уже давно идущей дискуссии -

я еще раз повторю, что мне не очень хочется обсуждать темы конкретных взаимоотношений буддийской церкви и светской власти. Это не имеет смысла (во всяком случае, в данной дискуссии).
Гораздо важнее имхо понять влияние феномена религиозности на общество (буддизма в Бурятии, например). Понять что-либо об обществе означает иметь возможность влиять на это общество (если уж и говорить о практическом видении ситуаций).

Буддизм, несмотря на свой статус мировой религии, имеющий наднациональный характер (как вы верно подметили), в жизни бурят-монгольского народа сыграл (что парадоксально, кстати) роль именно НАЦИОНАЛЬНОЙ РЕЛИГИИ. Об этом тысячи раз говорят историки, на этом форуме тоже. Читайте Дашидондока, читайте книжки. Ваше упорство, Деф, (имхо, вы здесь на форуме часто читали эти экскурсы в историю бурят-монголов) и нежелание понять очевидные вещи удивляют (хотя, уже наверное и перестают удивлять).
Именно буддизм послужил объединителем, этническим маркером для бурят-монголов - в рамках отношений бурят с русскими (точнее, с пришлым европейским населением). Именно буддизм послужил той средой, из которой вышли самые выдающиеся личности бурят-монголов - личности ИСТОРИЧЕСКОГО МАСШТАБА. Именно буддизм послужил основой для становления бурятской НАЦИИ (в отличие от этноса) - т.е. именно он послужил тем катализатором, под воздействием которого сибирский коренной народец начал превращаться в сложившийся народ, со своим собственным управлением, религией, ментальностью и проч. проч. проч.
Обо всем этом можете прочитать и на сайте ИМБиТа - ссылка есть выше.

...напоследок - другое дело - не нужно придавать буддизму сегодня АБСОЛЮТНУЮ РОЛЬ. Переоценивать роль религии (особенно сегодня) - такая же ошибка, как и не считаться с ней.
Я опять возвращаюсь к поставленному логикой дискуссии разговору -
ВОПРОС О РЕЛИГИИ БУРЯТ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ВОПРОС О НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕ БУРЯТ.
Хотелось бы все-таки более серьезного подхода к теме. Не нужно превращать обсуждение в фарс.

Добавлено: 29.09.03, 21:04 +0000

Насчет абсолютной роли тебе приснилось. Иди попей водички и постучи в барабанчик. Про превращение религии в национальную идею это тебе бабушка сказала ?

Как принято говорить, "мда". Если ламаистам вошло в привычку называть бурят "народцем" несформировавшимся, то вам недолго осталось ждать корректировки attitude. Представляю подобную тональность разговоров скажем при Чингис-Хане, когда он решал оставлять ли жить эту свору паразитов в Тибете.

Добавлено: 30.09.03, 07:54 +0000

Дэф, а вам не очевидно, что вы забрасываете своими мячами только самого себя? А то как еще воспринимать ваши присказки про бабушек?
Эта дискуссия (по всей видимости) бесплодна. Аргументация исчерпана.

Относительно одного момента -
Сибирским народцем (инородцами) нас называли пару-тройку веков назад, кстати, православные миссионеры, да чиновники типа Шушкевича из иркутской администрации, писавшие отчеты в столицу(читайте Ермакову "Буддийский мир глазами российский исследователей", СПб, 1998) - о нежелании ламайцев становиться русскими. Или точнее, о нежелании бурят становиться русскими, чему во многом способствовал так нелюбимый вами буддизм.

Добавлено: 30.09.03, 09:02 +0000

ya soglasna s vami Galsan, buryatam nuzna kakaya to idea dla splochenia, buddism odna iz nih. Narodu ne hvataet moshnogo samoosoznania sebya kak kulturi, naroda, i buddizm po moemu posluzil bi tolchkom. Eto chuvstvo starshego brata po otnosheniu k russkim nadeus istrebimo, kak bi horosho mi ni delali chto to vsegda eto chuvstvo nekoi usherbnosti, status beloi kozi chto li :? Zadatki est, ludi vse taki hodyat v datsani, no mladencheskii vozrast buryatskogo buddizma ne daet im togo, chto oni bessoznatelno ishut. Chego uz greha tait, ne vse lami podlinnii primer sluzenia. Mozet delo i v nih, ved oni mogut sozdat opredelennuu auru i nastroi, bit primerom. Ya bivala na sluzbah inogda i menya vsegda porazala tainstvennost, torzestvennost i voznikali kakie to chuvstva prichastnosti, no potom bitovie realii i uslishannie istorii chto lami piut, gulyaut i t.d. razrushali eto.

Добавлено: 30.09.03, 12:08 +0000

2 dd:

imho, если и рассматривать религиозный фактор как национальную идею бурят-монголов нашего времени, то непременно нужно рассматривать БУДДИЙСКО-ШАМАНИСТСКИЙ СИНТЕЗ (или ШАМАНИСТСКО-БУДДИЙСКИЙ, что в общем то непринципиально).
Я лично предполагаю это возможным через САКРАЛИЗАЦИЮ БУДДИЗМА И ШАМАНИЗМА в виде СИМВОЛОВ ЕДИНОЙ ИСТОРИИ БУРЯТ-МОНГОЛОВ.

Если по-простому, то это значит, что любой бурят должен выработать в себе равное уважение как к шаманизму, так и к буддизму, не противопоставляя их (а еще лучше, понимая их органичную взаимосвязь). Как только исчезнет это достаточно глупое (имхо) противопоставление, то у бурят-монголов возникнет еще одна сильная предпосылка к настоящему единению.
Просто в условиях грядущей ассимиляции нам как воздух нужно это ЕДИНЕНИЕ. В противном случае - этносу, т.е. нам как народу - смерть.
Я считаю одним из основных факторов слабости бурят как народа - это фактор разделения бурят на регионы.

*а насчет "грязных историй о ламах" - мне в таких случаях помогают такие мысли:

1) буддизм в Бурятии в стадии развития. Все это - "детские болезни" бурятского буддизма.

2) в дацанах, как и в любых других учреждениях и социальных институтах, работает много разных людей (Барадийн говорил - "много званых, но мало избранных"). Не всегда их мотивация монашеская.Но это не означает, что весь бурятский буддизм - плох. В хороших дацанах с долгой историей компроментриующих историй не бывает. У нас же дацаны были, как вы знаете, разгромлены - и зачастую руками же самих бурят-комсомольцев, "охваченных демоническими силами", как писал Кенсур Агван Нима, известный ученый современности в буддийском мире, кижингинец. Бурятский буддизм имеет блистательную историю, грандиозных личностей, и огромный потенциал в будущее.

3) и ... каждый видит то, что видит. Кто-то видит Красоту Истины, а кто-то - замызганный джип толстого ламы.
Зачастую наше собственное предвзятое отношение, преломленное в кривом зеркале комплекса национальной неполноценности, видит все родное в дурном свете.

Добавлено: 30.09.03, 13:23 +0000

"Религия - опиум для народа, ... который помогает ему жить" - возвращаясь к вопросу топа "Религия - серьезная тема?" Все, что жизнь - серьезно, все что смерть - серьезно. Или все наоборот

Добавлено: 01.10.03, 15:37 +0000

ho, если и рассматривать религиозный фактор как национальную идею бурят-монголов нашего времени, то непременно нужно рассматривать БУДДИЙСКО-ШАМАНИСТСКИЙ СИНТЕЗ (или ШАМАНИСТСКО-БУДДИЙСКИЙ, что в общем то непринципиально).
Я лично предполагаю это возможным через САКРАЛИЗАЦИЮ БУДДИЗМА И ШАМАНИЗМА в виде СИМВОЛОВ ЕДИНОЙ ИСТОРИИ БУРЯТ-МОНГОЛОВ.

Позвольте с Вами не согласиться.
Если уж и говорить о строительстве национальной идеи на базе религии, то этой базой должен служить именно буддизм и конкретно в традиции Гелуг. Поскольку шаманизм есть совокупность верований, основанных на РОДОВОМ этническом уровне, т. е. он в качестве некоей основы нац. идеи требует куда более глубокой модификации нежели буддизм.
1. Шаманисткие представления об этносе оперируют в качестве основной категорией РОДА, т.е. группы людей объединенных по признаку кровного родства и/или имеющих общего мифического или же реального предка.
2. Если рассматривать уровни этнической идентификации, то в контексте Шаманизма как ядра Нац. идеи мы видим такую структуру: личность - род.- племя. И все, о нации мы уже и не говорим, по крайней мере исходя из посылов современного шаманизма. Хотя попытки создать ассоциации шаманов проведение сугланов огромных возможно говорят о том, что изменяется идеология шаманизма и такие попытки есть отражение изменений в самосознании бурятского народа, который как ни крути а единое целое.
3. Ну, и как Вы уже говорили буддизм является ьолее развитой системой, способной поглотить шаманистские предсавления.
Да благословят Вас ТРИ ДРАГОЦЕННОСТИ

Добавлено: 01.10.03, 17:36 +0000

Онгор: "..буддизм является ьолее развитой системой, способной поглотить шаманистские предсавления.."

Ну насчет способности ламаистов что-нибудь поглотить, тут никто не сомневается. Вопрос в том, как с вами, паразитами бороться.

Добавлено: 01.10.03, 22:19 +0000

А у меня вопрос, как с вашим спамом, Дэф, бороться.

Еще недавно я был убежден, что буддизм должен использоваться бурятами как основной стержень идентичности, фундамент национальной идеи. Теперь я так не думаю. Меня очень настораживает одна вещь. Если взглянуть внимательнее на историю буддизма, то легко заметить, что буддизм всегда предпочитал сильную власть. Дело в том, что главная цель буддизма как организованной церковной корпорации укрепление и расширение своего влияния вне зависимости от культурных и этнических особенностей обращаемых. Любая мировая религия претендует на мировое господство. Буддизм в принципе не годится для роли национальной религии, по примеру иудаизма или индуизма. Конечно, буддизм внес и продолжает вносить выдающийся вклад в развитие бурятской нации, но использовать его в качестве фундамента бурятской национальной идеи - опасная ошибка. Очень скоро можно загнать себя в тупик: приватизировать буддизм мы не можем. И потом, все основные буддийские символы возникли на другой культурной почве.
Совершенно верно, и я это повторяю постоянно, что самая слабая черта шаманизма - родовой принцип его функционирования. Но кто сказал, что шаманизм является законченной религиозной системой? Он прододжает свое развитие, и в последние годы явственно обозначился вектор его внеродового развития. Что могут означать эти загадочные, перегруженные философской терминологией труды современных шаманов или ученых, сочувствующих шаманизму? В этих работах шаманизму приписываются не свойственные ему черты некоей универсальной религии всеобщего единства и гармонии. Что могут означать проводившиеся совместные молебны шаманов различных родов на территории Этнографического музея? Что делает за границей известная бурятская шаманка Степанова? Все очень просто: шаманистская элита осознает, что у шаманизма, как религии, базирующейся на родовом принципе будущего нет. Нация развивается, а вместе с ней должен развиваться и шаманизм. Вот они его и развивают. Надеюсь, что что-то путное из всего этого выйдет.
Я же представляю себе бурятскую национальную идею как включающую в себя буддизм и шаманизм как ее целостные части, но не являющиеся ее фундаментом. А что будет фундаментом? Пока не знаю. Может кто-то знает?

Обсуждаемое