|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
зоригто
ороошо
Зарегистрирован: Jan 31, 2005
Сообщения: 130
Откуда: Yangon, Myanmar |
 Добавлено: 20.09.05, 09:27 +0000 |
 |
|
| alpin писал(а): |
с выбором форума ошибся. читай повыше - "Сайт бурятского народа". :!:
а тебе нужно было на общерусский форум идти куда-нибудь. таких тусовок в Интернете и не только и так - выше крыши. |
с Выбором он не ошибся, это ты не можешь избавиться от своих пережитков, вроде рассовых дискриминаций. Если уж речь пошла про насильственные крещения, то тут уж никак не затронуть то как сами русские огнем и мечом крестили не только не русских но и своих же соплеменников. Историю нельзя умалчивать, оно связанно со всеми, или частично или всеобще.
Так что зри и думкай. |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 20.09.05, 21:23 +0000 |
|
|
| зоригто писал(а): | | alpin писал(а): |
с выбором форума ошибся. читай повыше - "Сайт бурятского народа". :!:
а тебе нужно было на общерусский форум идти куда-нибудь. таких тусовок в Интернете и не только и так - выше крыши. |
с Выбором он не ошибся, это ты не можешь избавиться от своих пережитков, вроде рассовых дискриминаций. Если уж речь пошла про насильственные крещения, то тут уж никак не затронуть то как сами русские огнем и мечом крестили не только не русских но и своих же соплеменников. Историю нельзя умалчивать, оно связанно со всеми, или частично или всеобще.
Так что зри и думкай. | речь идет о том, что информации об насильственных крещениях русских и без того хватает, а что касается информации о дискриминациях и в т.ч. насильственных крещений БУРЯТ (вообще-то моего родного народа) ты, я более чем уверен, больше нигде не найдешь. об этом стоило бы подумать прежде чем писать в Интернете.
или может тогда вообще стоило уйти в историю христианизации Руси, Европы, экс-римских колоний и т.д.? и в частности Юго-Восточной Азии, где тоже христиан хватает среди коренного населения?
что касается христианизации бурят и монголов вообще, то здесь же не обсуждается вопросы откуда и как скажем керэиты, найманы стали несторианами и насколько христианство было распространено среди монгольских племен.
речь в данной теме идет (не с моей подачи!) о насильственной христианизации в конкретной новой и новейшей истории нашего народа. плюсах и минусах, роли для развития народа и т.д.
по теме же могу сказать, что христианизация в той форме и методами которыми она осуществлялась безусловно по моему мнению и мнению знакомых историков имела отрицательные последствия, т.к. была по сути инструментом колониализации коренного населения и в определенной степени ослабляла иммунитет нации, в т.ч. и раскалывая бурят на шаманистов, христиан и буддистов.
отголоски этих противоречий и сейчас отзываются в различиях менталитета отдельных групп и кланов бурят (прежде всего восточных и западных). см. например конфликт между ирландцами католиками и протестантами в Сев.Ирландии являющийся теперь уже объективной основой для сохранения этой колонии в составе Великой Британии.
необходимо отметить, что именно насильственная христианизация бурят Прибайкалья была одной из существенных причин ухода многих эхирит-булагатских родов (включая моих предков - баргузинских бурят) за Байкал с территории современной Иркутской области. а в этом уже содержаться признаки т.н. в международной терминологии геноцида. бурят крестили также как и якутов и других инородцев Сибири, загоняя в зимние морозы в реки и т.д. крещеные буряты рассматривались как мирные, более лояльные царскому режиму, чем "дикие" шаманисты или буддисты тесно общающиеся с зарубежными монголами и Тибетом.
тем не менее, безусловно, история данного вопроса не должна быть поводом для религиозных и национальных конфликтов сейчас (все это уже прошлое), но последствия тех процессов вполне очевидно влияют на современную этно-политическую ситуацию в Бурятии в целом и хотя бы поэтому их необходимо принимать во внимание. см. для примера дискуссии даже на данном форуме о делениях на вост. и зап. бурят :!:
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
зоригто
ороошо
Зарегистрирован: Jan 31, 2005
Сообщения: 130
Откуда: Yangon, Myanmar |
| Добавлено: 21.09.05, 00:15 +0000 |
|
|
| alpin писал(а): | ...об этом стоило бы подумать прежде чем писать в Интернете. ...
| Простите если сделал ошибку. Проше было бы найти причины того что ты упоминал, (насильное крещение народных меньшиств), а затем может быть перейти к бурятской теме. Если уж взялись хаять и лаять на то что когда то кто то насильно нас крестил, и приняли мы хрестьянство, то может быть нужно указать, конкретно между прочим, в чем плохом это на нас сказалось. Кроме того что НЕКОТОРЫЕ племена Бурят выбрали решение покинуть насиженные места. Вплоть до двадцатого века, проводились войны за землю, окупировались новые земли, и Элитой этих земель становились те кто ближе находился к людям правящим. В нашем случае Буряты Християне. По мере того как годы уходили, менялись эпохи, и власти сменялись, менялся и менталитет буряд-монголов. Глянь в монголию современную. Что там сейчас происходит? Пол населения сейчас проповедуют Християнство, а все почему? Да жрать им нечего, а Християне им дают, и притом бесплатно. Вот тебе насилие в современной интерпретации.
Просто хочу сказать что в том, что кто то нас окрестил, не виноваты те кто за это принялся, а виноваты те кто это допустил, сами буряты. Винить же тех кто пришел с крестом, будет глупо, в средней азии, до сих пор живы мусульмане, благодоря тому что отстаивали свою религию своей кровью. |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 21.09.05, 01:37 +0000 |
|
|
| зоригто писал(а): | | Глянь в монголию современную. Что там сейчас происходит? Пол населения сейчас проповедуют Християнство, а все почему? Да жрать им нечего, а Християне им дают, и притом бесплатно. | :shock: :shock: :shock: :?: откуда такая информация???!!! сам был недели три как в Монголии. ничего подобного не видел. думаю, монголы сами прокомментируют лучше.
если такой подход распространяется на все воззрения, то.... печально.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 21.09.05, 01:40 +0000 |
|
|
[quote="зоригто"] Если уж взялись хаять и лаять на то что когда то кто то насильно нас крестил, и приняли мы хрестьянство quote] мои предки христианство не принимали.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
curious1
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
|
| Добавлено: 21.09.05, 02:22 +0000 |
|
|
"Просто хочу сказать что в том, что кто то нас окрестил, не виноваты те кто за это принялся, а виноваты те кто это допустил, сами буряты..." - здрасьте. Жертвы оказались виноватыми...Очень сволочной, иезуитско-гэбистский вывод.
Это все равно, что сказать прохожему, попавшему под колеса на тротуаре (водитель был пьяный и дорог не разбирал), ты сам, дурак, виноват. Нечего ходить, дышать и жить в конце концов.
Так же и буряты, которых пытались насильно окрестить, по вашей логике, сами виноваты в том, что они жили в тех местах, которые колонизаторы облюбовали. Эти буряты оказались виноваты, в том, что жили не в то время, не на том месте. |
|
| Вернуться к началу |
|
зоригто
ороошо
Зарегистрирован: Jan 31, 2005
Сообщения: 130
Откуда: Yangon, Myanmar |
| Добавлено: 21.09.05, 03:11 +0000 оправдание? |
|
|
| curious1 писал(а): | "Просто хочу сказать что в том, что кто то нас окрестил, не виноваты те кто за это принялся, а виноваты те кто это допустил, сами буряты..." - здрасьте. Жертвы оказались виноватыми...Очень сволочной, иезуитско-гэбистский вывод.
Так же и буряты, которых пытались насильно окрестить, по вашей логике, сами виноваты в том, что они жили в тех местах, которые колонизаторы облюбовали. Эти буряты оказались виноваты, в том, что жили не в то время, не на том месте. |
К сожалению, те лица, которые принимали Христианство в первых рядах, скорее всего были теми, какими я их описал, поэтому виноватыми, ну а последующее поколение окрещенных, наверное те кого вы подразумевали как окрещенными насильно. Вывод мой таков, если человек не желает принять Веру которую душа не выносит, то чего только не делай, он должен остаться при своем. В английском языке есть слово - Justify - так вот, не нужно этого делать, по истечении времени, как выше упоминалось, менталитет человека меняется. Кто поступил не по совести, был давно наказан, и оправдывать их нам не стоит и не к лицу. Русские пришли, остались, и все века старались не вспоминать каким образом исконные Монголо-Бурятские земли, оказались достоянием Русских. Стыдно им было это вспоминать, поэтому так много исторических фактов было укрыто от достояния публики. Кто то уже упоминал - Великий воин, это тот кто одолел себя (Свои невежество, алчность, буйство). Так же и нам, не нужно никого обвинять, ни предков принявших Веру Христа, ни других кто их заставил. Прошлое, это урок на будущее.
| alpin- писал(а): | | откуда такая информация???!!! | -- Знавал я одну Монголку, совершающую круиз на мессионерском корабле - от нее слышал что Христоса последователей там набирается приличное количество. Слышал про это и от Работников ООНа проводивших свои командировки в Монголии, леча детей и оказывая непосильную помощь осиротевшим и обездоленным Монголам. С их слов говорю, сам там я не был. Может быть и приувеличил число, за что извиняюсь, но в то что Христьян в Монголии резко много стало за последние десятилетия, верю искренне. |
|
| Вернуться к началу |
|
зоригто
ороошо
Зарегистрирован: Jan 31, 2005
Сообщения: 130
Откуда: Yangon, Myanmar |
| Добавлено: 21.09.05, 03:18 +0000 |
|
|
| curious1 писал(а): |
Это все равно, что сказать прохожему, попавшему под колеса на тротуаре (водитель был пьяный и дорог не разбирал), ты сам, дурак, виноват. Нечего ходить, дышать и жить в конце концов.
| Прошу не преувеличивать, такого за моими словами не просматривается. Считаю, что, принятие веры, влекло за собой кое какие выгоды, в то время. Что было позже, включать не надо. |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 21.09.05, 03:24 +0000 |
|
|
| зоригто писал(а): | | curious1 писал(а): |
Это все равно, что сказать прохожему, попавшему под колеса на тротуаре (водитель был пьяный и дорог не разбирал), ты сам, дурак, виноват. Нечего ходить, дышать и жить в конце концов.
| Прошу не преувеличивать, такого за моими словами не просматривается. Считаю, что, принятие веры, влекло за собой кое какие выгоды, в то время. Что было позже, включать не надо. | странно, что при этом не упоминается, что для тех, кто эту веру не принимал, были кое-какие невыгоды. и если уж хочется быть "справедливым" ко всем, то стоило бы и это иметь в виду.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Последний раз редактировалось: alpin (21.09.05, 03:36 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 21.09.05, 03:28 +0000 Re: оправдание? |
|
|
| зоригто писал(а): | | Знавал я одну Монголку, совершающую круиз на мессионерском корабле - от нее слышал что Христоса последователей там набирается приличное количество. Слышал про это и от Работников ООНа проводивших свои командировки в Монголии, леча детей и оказывая непосильную помощь осиротевшим и обездоленным Монголам. С их слов говорю, сам там я не был. Может быть и приувеличил число, за что извиняюсь, но в то что Христьян в Монголии резко много стало за последние десятилетия, верю искренне. | можно верить во все что угодно. Богу и совести. но если вступаете в дискуссию, то извольте оперировать фактами, которыми владеете в реальности. мы работаем с монгольскими компаниями очень тесно, среди монголов много моих личных друзей. сам был там недавно. ничего подобного тому, что было сказано выше а именно " ...Глянь в монголию современную. Что там сейчас происходит? Пол населения сейчас проповедуют Християнство, а все почему? Да жрать им нечего, а Християне им дают, и притом бесплатно...." за словами следить нужно.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 21.09.05, 03:35 +0000 Re: оправдание? |
|
|
Великий воин, это тот кто одолел себя (Свои невежество, алчность, буйство).
абсолютно верно сказано. стоило не просто цитировать, но и вдуматься в смысл этих слов, а еще лучше - самому последовать этому дельному совету - А.
Так же и нам, не нужно никого обвинять, ни предков принявших Веру Христа, ни других кто их заставил. Прошлое, это урок на будущее.
ну, батенька, на баррикады и к ружью вас тут никто никого не звал, а вот историю не знать или призывать к забвению факты ... увольте! - А.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
зоригто
ороошо
Зарегистрирован: Jan 31, 2005
Сообщения: 130
Откуда: Yangon, Myanmar |
| Добавлено: 21.09.05, 03:56 +0000 |
|
|
| CIA-the world factbook писал(а): | | Buddhist Lamaist 50%, none 40%, Shamanist and Christian 6%, Muslim 4% (2004) |
Вот данные из СиАйЭй сайта. Приношу свои извинения за размещение непроверенных фактов. Правда про ситуацию Христианства в Монголии можно увидеть и прочесть в следующих сайтах:
http://www.sim.org/country.asp?CID=33&fun=1#historyofchristianity
http://www.omf.org.uk/content.asp?id=8505&cachefixer=
| Цитата: | | the Mongolian Evangelical Fellowship estimates that today there are about 10,000 believers. |
http://www.christianitytoday.com/ct/2005/001/36.54.html
| Цитата: | | Such expressions of Christian faith are finally taking root in this hard land where people are largely nonreligious, shamanic, or Tibetan Buddhist. There are some 20,000 Christians among a population of 2.7 million. |
Это не в опровдание мне, но как подтверждение того что число их постепенно увеличивается начиная за какие то последние десятилется. |
|
| Вернуться к началу |
|
зоригто
ороошо
Зарегистрирован: Jan 31, 2005
Сообщения: 130
Откуда: Yangon, Myanmar |
| Добавлено: 21.09.05, 04:10 +0000 |
|
|
| alpin писал(а): | но и вдуматься в смысл этих слов, а еще лучше - самому последовать этому дельному совету - А.
|
Cпасибо за науку, буду думать прежде над тем что писать, и думать над тем что мне ответят.
| alpin писал(а): | | историю не знать или призывать к забвению факты ... | Историю, вы правы, знаю плохо, но к забвению фактов, не призывал. Историю, насколько понимаю, изучают выбирая нейтральную позицию. |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 21.09.05, 04:38 +0000 |
|
|
| зоригто писал(а): | | Shamanist and Christian 6% ... There are some 20,000 Christians among a population of 2.7 million. |
Это не в опровдание мне, но как подтверждение того что число их постепенно увеличивается начиная за какие то последние десятилется.[/quote] получается менее 1% от общей численности населения. в любом случае это оч-чень далеко от фразы "Пол населения сейчас проповедуют Християнство"
надеюсь, что в дальнейшем ваши аргументы будут более весомы. 8)
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 21.09.05, 04:41 +0000 |
|
|
| зоригто писал(а): | | Историю, насколько понимаю, изучают выбирая нейтральную позицию. | с чего это вдруг??? именно история всегда и во все времена была орудием вполне даже идеологическим. вспомните фразу: "историю пишут победители" и т.д.
ну и если уж на то пошло, то тогда скорее всего нужно выбирать объективную позицию.
хотя я вспоминаю, как на лекции по истории в Ленинградском университете (!!!) в далекие уже советские времена лектор, стоя перед огромным потоком, включая и иностранные группы МЭО (международные экономические отношения), брякнул, что до завоевания Сибири народы проживавшие там не имели никакой культуры.
охренеть!!! :shock: :twisted:
там все даже русскоязычные однокурсники и то застыли.
короткая дискуссия, в которую я встрял с этим "историком", обошлась мне потом потерей стипендии на следующий семестр и тройбаном с третьего захода по экзамену. :evil:
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Последний раз редактировалось: alpin (21.09.05, 04:48 +0000), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.