|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
 Добавлено: 19.06.05, 10:27 +0000 |
 |
|
ОК, г-жа Curious, спор ни о чем, как видно из этого топика, может быть долгим и яростным. Но в моих привычках отвечать на заданные вопросы, поэтому придется ответить. Итак:
| Цитата: | Г-н Гуре, у вас что-то с логикой не в порядке.
В одном вашем предложении "Но призывать бурят к религиозному плюрализму не стоит, пусть все-таки люди делают свой выбор независимо ни от вашего, ни от чьего-то другого, может быть, более авторитетного для них, мнения" вы противоречите сами себе. Что вы хотели этим сказать? | Не стоит заниматься ни пропагандой, ни антипропагандой религии. Это касается, кстати, не только вас и не только на этом форуме. На мой взгляд, выбор мировоззрения должен диктоваться информацией более глубокого свойства, нежели ваши пылкие памфлеты против «подлого буддизма, монополизирующего духовный мир бурят», или ежедневные передачи православного (по центральным каналам ТВ) или протестантского (по местному улан-удэнскому каналу Ариг Ус) толка. Личный опыт и/или традиция здесь, по-моему, являются более гармоничным путем для каждого конкретного человека.
| Цитата: | Вы говорите, "буддизм НЕ МЕШАЕТ, А СПОСОБСТВУЕТ становлению национального бурятского самосознания, становится важным фактором этничности для многих сотен тысяч людей, и этого отрицать НЕВОЗМОЖНО". Я согласна со второй частью - нельзя отрицать буддизм, это глупо, это есть и все, это как закон природы.
Но я не согласна с тем, что буддизм СПОСОБСТВУЕТ национальному самосознанию. Насколько я понимаю, в какой-то момент, вся эта дискуссия свелась в то, что только одно учение является единственно правильным для бурят. |
Насчет исключительности буддизма для бурят – это, все-таки, не мои слова, и не стоит их употреблять в комментарии на мой пост. А то что еще люди могут подумать… Насчет «способствует» – я считаю, что именно надродовость буддизма в значительной степени способствовала политической консолидации и мобилизации восточных бурят в известные исторические моменты. И способствует тому, что буряты в республике Бурятия сохраняются как единый этно-политический массив, вне зависимости от различия их этнического происхождения, диалектов языка и проч. дифференцирующих факторов. Другое дело, что не только буддизм способствует этому.
| Цитата: | | Но ведь это не совсем так. Религия не может быть ВАЖНЫМ фактором этничности. Религия наднациональна. Те же буддисты в Америке или Канаде являются американцами или канадцами, не так ли ? Их вероисповедование не влияет на их национальную идентификацию. |
Так и моя вера (или безверие) не влияет на мою самоидентификацию «россиянина». Я остаюсь «россиянином», пока у меня есть паспорт и прописка по конкретному адресу в Российской Федерации. Так и американец, так и канадец. Пока являешься гражданином Америки (США) или Канады, то ты, естественно, американец или канадец. Но в той же Америке есть понятие WASP, не мне вам его расшифровывать. Религиозный фактор – протестантизм - вынесен в это определение, на мой взгляд (не знаю, как на ваш) далеко не случайно. Есть в США ирландцы, есть итальянцы. Все говорят по-английски. Бытовая культура, наверное, мало отличается от WASP. Но они не ходят в молельный дом баптистов или евангелистов. Они ходят в католический храм, и для них это важный этно-дифференцирующий признак. Конечно, представить себе конкретного американца итальянского или ирландского происхождения, проводящего свадьбу по протестантскому обряду, вполне себе можно. Но чтобы это делалось всей этно-конфессиональной общиной – такого я представить себе не могу. Вам, как более близкой реалиям американского образа жизни, это виднее. С другой стороны, вы же не будете отрицать, что принятие итальянцем иных, не католических, обрядов автоматически относит его к маргиналам в его же общине, а то и выносит его за пределы этой самой общины. Почему у бурят должно быть по-другому? Кстати, и в Канаде, насколько я знаю, для франкофонов идентичность по языку и конфессии является более фундаментальной, нежели по гражданству.
А ведь есть еще один этнос, который прямо себя идентифицирует по религиозной принадлежности, имеющей примат над всеми остальными. Это евреи. Чтобы не говорили о евреях-православных, евреях-атеистах, не они определяют существование этноса. Религиозная система иудаизма сплачивает евреев сильнее языка, территории, быта и проч. У нас в Бурятии лидеры еврейского молодежного движения – бурят и русский по всем внешним признакам, но в ермолках.
| Цитата: | | Доказательство - все наиболее полные произведения бурятского фольклора были записаны на территории Западной Бурятии. В Восточной Бурятии это не сохранилось полностью, к сожалению. Это общеизвестный научный факт. Почему? Вы не задавались этим вопросом? |
Наиболее полные тексты (sic!) эпоса, в том числе нескольких версий «Гэсэра», записаны Цыбеном Жамцарано – урожденным буддистом, идейным противником шаманизма (я принимал участие в издании его дневников, посвященных этим событиям, и его критику шаманизма хорошо помню). Это тоже общеизвестный научный факт. Почему? Вы не задавались этим вопросом? По его же записям, в том числе, сейчас восстанавливаются шаманские ритуалы.
| Цитата: | | Конечно, буряты, слава Богу, не стали еще тибетцами - 200-300 лет совсем небольшой срок в человеческой цивилизации. |
Стать русским бурят может в течение одной своей жизни. Если задаться целью, то через два-три поколения (30-50 лет) даже расовых признаков не останется.
| Цитата: |
Но тем не менее многие исконные бытовые и культурные традиции и обряды вытесняются - обряды, связанные со свадьбой, рождением детей и т.д. То же самое происходит с мусульманами и христианами. |
А вы хорошо знаете предмет «буддийская свадьба»? Предмет «рождение ребенка-буддиста»? Так вот, к вашему сведению, таких предметов нет. Есть предмет, наверное, «буддийские похороны». Все влияние буддизма на свадебный обряд – это выбор даты свадьбы. Влияние буддизма на рождение ребенка – чтение оберегательных текстов да выбор имени (и то не всегда, в этом нет ничего принудительного). Обрядов, подобных венчанию или крещению, в буддизме нет. Так же как и нет никаких регламентов проведения свадеб и других обрядовых торжеств. У разных территориальных групп бурят обряды свои, иногда они отличаются настолько, что могут вызвать конфликтную ситуацию, как бывает частенько в Ноехоне у цонголов. У нас есть обычай, что сторона невесты организованно покидает свадьбу спустя несколько часов после ее начала, чаще всего засветло. Это сопровождается небольшим обрядом - напутственными песнями, дарением подарков и т.д. И иногда драками, когда прибывшие, например, из хоринских или кижингинских краев, и подвыпившие гости, особенно молодые, не сразу схватывают, что это обычай такой, а не выпроваживание нежеланных.
Похоронный и поминальный обряды – да, здесь буддийские мотивы ощущаются очень сильно. Прямая связь с известной фразой, что, мол, японец рождается синтоистом, а умирает буддистом.
С другой стороны, по печальной необходимости мне приходится бывать на похоронах и в Бохане, и в Селенге. И, честно говоря, мне все-таки больше по душе обряды селенгинских бурят, у которых во время похорон и поминок не наливается ни капли спиртного. А что происходит у иркутских бурят, вы, наверное, лучше меня знаете. Хотя бы то, что водку наливают прямо у изголовья покойника, обильно проливая ее на землю, там же стоит несколько десятков бутылок разной степени початости. А поминки постепенно переходят в обычное пьяное застолье - с песнями, «выяснением отношений» и проч. И частенько еще сопровождаются «архидашин» на несколько дней.
Честное слово, умирать буду буддистом.
| Цитата: | | Вопрос о карымах очень интересный. В Западной Бурятии тоже крестили бурят, как все знают, но чтобы так всем улусом переходили в "карымы", я не слышала. Что послужило толчком для этих родов - перейти в карымы? |
Создаваемая административно ситуация «религиозного плюрализма» и послужила этому причиной. Принятие православия и материально, и в правовом отношении поощрялось русской администрацией. Крестившиеся покидали сословие «ясачных инородцев», имея от этого вполне конкретные материальные выгоды. Ну а что касается крестившихся западных бурят, то могу предположить, что многие из них, кто не вернулся к шаманизму, растворились в городах и весях Иркутской губернии – нижнеудинские, братские, зиминские. Карымам в 18-19 вв. в Забайкалье растворяться попросту было негде.
| Цитата: | | Все слова о слабости шаманизма я уже слышала не раз. Это все написано в разных учебниках. По этому поводу я всегда задаю себе вопрос - раз мы дожили до 21 века и сохранили эту веру, значит не так уж она и слаба? Значит врут учебники? |
Пример: сколько сейчас шаманов высокого посвящения есть в условно «шаманских» районах этнической Бурятии? Сколько – в условно «буддийской» ее части? Ответ вас, наверное, удивит. На территориях бурят-буддистов много шаманов высокого, вплоть до зааринов, уровней посвящения. На обряды обоо, которые сейчас, в эти дни июня, проходят по всей Бурятии, едут люди из городов, часто за многие сотни километров. Так что, как ни странно, буддизм способствует «консервации» шаманизма, традиционных бурятских культов. Именно его институты приняли и, в целом, отразили ассимиляционные, глобализирующие удары российского государства и, шире, европейской цивилизации в лице ее духовных и прочих институтов. Под его защиту попали и сохранившиеся элементы шаманизма, ныне, кстати, очень популярного среди агинских бурят. В то же время мне приходилось читать сетования нынешних иркутских шаманов (по-моему, Хагдаева) об отсутствии среди них высокопосвященных, об утрате, в целом, традиции и восстановлении ее ныне практически с нуля. На большой тайлган на Ольхоне несколько лет назад приглашали заарина из Монголии, у которого, кстати, были какие-то тексты (sic!) утраченных шаманских призываний культа Ойхони-баабай.
Когда я уходил в армию (а было это еще при Советской власти), мой абга (дядя с отцовской стороны) повез меня на родовое обоо в Мэргэстуе, затем к Дэлгээр-хаану – одной из почитаемых гор селенгинских бурят. Покапали водкой и молоком, сделали баалин. Застолья не было, в дацан не ездили. В Бохане был «архидашин», когда я вернулся из армии. Если бы я его поддержал, он затянулся бы на несколько дней. Где здесь больше шаманизма?
| Цитата: | | Что касается вашего примера о "сексуальном плюрализме", то это крайне неудачный и глупый пример, оскорбляющий чувства истинно верующих.. |
Давайте не будем ханжами. Правовой статус «полового плюрализма» - очень важная политическая проблема, решаемая путем всеобщего волеизъявления во многих странах Запада. На последнем референдуме в Швейцарии, например, вопрос разрешения однополых браков (согласитесь, важный аспект проблемы «сексуального плюрализма») выдвигался одновременно с вопросом вхождения в Шенгенскую зону. Так что проблемы половой ориентации сейчас отнимают, пожалуй, больше общественного (и обывательского) внимания на Западе, чем любые религиозные (кроме, пожалуй, выборов Папы и обнаружения очередных священников-педофилов). Ведь в целом правовой статус религии урегулирован и однороден во всех «цивилизованных» странах.
Кстати, в этих ваших словах: | Цитата: | | Так же как и ламы приспосабливают наши обычаи и наших богов. При этом они подло объявляют все шаманское (языческое) нечистым и диким | , если призадуматься, оскорбления чувств верующих (и неверующих тоже) гораздо больше, чем в моей аналогии. Именно эти ваши слова лично меня побудили вступить в эту бессмысленную и беспощадную полемику.
| Цитата: | | В заключении, от Гуре: "PS Яйца, кстати, я хоть и не крашу (это делает моя мама), но катаю их с удовольствием. Куличи тоже ем, когда мама купит. .." вы ведь не чуствуете себя от этого МЕНЕЕ бурятом, не так ли? |
Конечно, я не ощущаю себя менее бурятом, наоборот, я ощущаю себя БОЛЕЕ бурятом – хотя бы тем, что являюсь кровным наследником двух основных ветвей (цонгол и булагат) бурятского народа с их культурой, обычаями и проч. И шаманизм, и буддизм, и даже элементы православия для меня не являются чуждыми. Кстати, мои дети – уже пяти ветвей наследники (+ хори, эхирит и хамниган), так что они еще БОЛЕЕ буряты, чем я. :D
| Цитата: | | Я ведь это и пыталась сказать. Быть бурятом или не быть бурятом не зависит от того буддист он, православный (Бадмаев) или шаманист. |
Для отдельно взятого человека, наверное, да. Для этноса в целом, находящегося под угрозой де-этнизации, наверное, нет. Оставаться бурятами или нет, и это моя принципиальная точка зрения, в условиях России зависит от того, сохранится ли приверженность традиционным верованиям (среди всех прочих факторов). В том, что буддизм для многих бурят СЕГОДНЯ является традиционной верой, вас, наверное, убеждать не нужно. Кстати, вы знаете, кем считают себя потомки Бадмаева? Сомневаюсь, что бурятами.
| Цитата: | | Мы пытаемся разобраться в очень сложном и интересном вопросе - что делает нас бурятами. | Приверженность (или, что касается нас, урбанизированных бурят, признание) традиционной культуре, традиционным религиозным воззрениям, в том числе буддизму и шаманизму, делает нас бурятами наряду со многими другими факторами.
| Цитата: | | Буду рада, если дальнейшее наше обсуждение пройдет в более цивилизованной форме. | Предложите цивилизованную форму. Обсуждайте и критикуйте позицию собеседника, не делайте ТАКИЕ нападки на религию, ничем перед вами не провинившуюся: | Цитата: | | Так же как и ламы приспосабливают наши обычаи и наших богов. При этом они ПОДЛО объявляют все шаманское (языческое) нечистым и диким. |
Кстати, мое имя на русском транслитерируется как Гурэ (или Гуро, что неправильно). Последний гласный звук редуцируется в бурятском языке (на халхасском звучит просто Гур). Источник его – санскритское гуру – учитель. Это мое бурятское имя, данное ламой - этническим тибетцем в 70-х годах.
Я постарался дать исчерпывающее, исходя из моих знаний и убеждений, толкование своей позиции по всем заданным мне вопросам. За сим вынужден, к сожалению, признать, что на этом исчерпал весь свой багаж познаний (он ведь так скромен пока еще, увы :cry: ), логики и свободного времени. Милостивейше прошу исключить меня из вашей дискуссии. Слаб, слаб по сравнению с титанами.
Кстати, из всех шаманских обрядов мне больше всего по душе обряд поедания сердца поверженного врага. Где-то я о нем читал. А вам? :wink: |
|
| Вернуться к началу |
|
Туяна
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
|
| Добавлено: 20.06.05, 05:37 +0000 |
|
|
Гур! Респект, лучше вас никто не сказал. И зря вы скромничаете.
И в самом деле, пора перестать искать в словах друг друга нападки.
Тем более, что Умену ничем не переубедишь. :lol:
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
| Вернуться к началу |
|
dGalsan
тэнгэри
Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw |
| Добавлено: 20.06.05, 08:57 +0000 |
|
|
| Гурэ, мое почтение! |
|
| Вернуться к началу |
|
Cartier
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Aug 25, 2004
Сообщения: 1195
|
| Добавлено: 20.06.05, 18:46 +0000 |
|
|
христианин в целом или именно православный ?
| dGalsan писал(а): | Православный бурят - это не бурят, а русский.
точка. | |
|
| Вернуться к началу |
|
Cartier
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Aug 25, 2004
Сообщения: 1195
|
| Добавлено: 20.06.05, 18:48 +0000 |
|
|
| Gure, well put ! |
|
| Вернуться к началу |
|
shamanica
ходо байгша
Зарегистрирован: Dec 13, 2003
Сообщения: 461
Откуда: MW |
| Добавлено: 20.06.05, 19:42 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): | Юуншье гэжэ таанар хэрэлдэхэhээ наагуур боложо байгаад шvлh88 гоожуулжа байжа хашхаралданабта?
Галсан Куриоус хоёр нэгэл хэшээл соо хэды дахин мvргэлдэнэ гээшэб, садахаар болодог vгы юмаагvv???
Cэбэр буряад угсаатан буряад хэлэн дээрээ х88рэлдэхэ ёhотой юм, тиимэhээ таанар ород болошонхой буряадууд гээшэт! Галсан, Куриос хоёр эгээл ехээр Буряадайнгаа тvл88 оролдоhон хэбэртэй байдаг аадлаа, орой Буряад хэлэн дээрээ месайдж эндэ бэшэдэг vгыл. Тиим88! Зvб! гэхэhээ бэшэ...
Яhатан гээшэмнэй 88рынг88 хэлэтэй байха ёhотой юм. Yндэгэ шэрдэжэ байhан буряад буряадаар бэрхээр дуугарана hэн гэлээг, хажуудань Будын шажантай, байhан дасанай хурал, Хаан-Сахюусан алдангvй ерэжэ нэрээ оруулжа байдаг буряад, харин буряадаар орой дуугаража шадахагvй... ЭДЭ ХОЁРОЙ ХЭНИИНЬ СЭБЭР БУРЯАДБЭ? Yндэгэ шэрдэжэ байгшань.
Тиимэhээ хэлээ бу алдаиилдаа БУРЯАДУУД!
Татар сайт, Тыва сайт, Яхад сайтнууд соо ходо 88рынг88 хэлэн дээрэ х88рэлдэжэ байдаг, тиихэдэнь буряадууд ЭГЭЭЛ СЭБЭР БУРЯАДУУДАА ОЛОЖО ЯДАШАНХАЙ ОРОДШОЛЖО БАЙХА, ХЭЛЭЭ МЭДЭХЭГYЙ ЮМ hАА, ЮУНДЭ ТААНАР ТИИШТЭР88 БУРЯАДУУД БОЛОХОО hАНАШОО ЮМ ТА??? ASIA НЮУРТАЙ ОРОДУУД-МАНГАДУУД ГЭЭШЭТ!!! |
энэ ехэ ухаатай хунуудээ бэшэгэнь юумэнь уншаха хашараад, постнуудын мээл, тургоор харажэтараа, Мобу,ганса танай бэшэг уншаби. тон зуб юумэ хэлэнэт, та шэнги hайн, Yhан буряад хэлэтэй хунууды уншахадаа ямар гоео гэшэбэ..удэр бури иигэт х88рэлдэжээha олиггуй haйн юум хэ гэжэ ханагдана..
ордоор хэлэhaa, Мобу, респект ;)
минии муушэг буряад хэлэимни хулисоорэгты. аха шадални гэшэ. :oops:
p.s.хэрэлдэгшэ зонууд, тиштроо хэрэлдэхэ тоосолдохо hанааhа, буряадаар хэрэлдэгты..hайн бээхэ :D |
|
| Вернуться к началу |
|
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
| Добавлено: 21.06.05, 03:04 +0000 |
|
|
| shamanica писал(а): | | MOBU писал(а): | Юуншье гэжэ таанар хэрэлдэхэhээ наагуур боложо байгаад шvлh88 гоожуулжа байжа хашхаралданабта?
Галсан Куриоус хоёр нэгэл хэшээл соо хэды дахин мvргэлдэнэ гээшэб, садахаар болодог vгы юмаагvv???
Cэбэр буряад угсаатан буряад хэлэн дээрээ х88рэлдэхэ ёhотой юм, тиимэhээ таанар ород болошонхой буряадууд гээшэт! Галсан, Куриос хоёр эгээл ехээр Буряадайнгаа тvл88 оролдоhон хэбэртэй байдаг аадлаа, орой Буряад хэлэн дээрээ месайдж эндэ бэшэдэг vгыл. Тиим88! Зvб! гэхэhээ бэшэ...
Яhатан гээшэмнэй 88рынг88 хэлэтэй байха ёhотой юм. Yндэгэ шэрдэжэ байhан буряад буряадаар бэрхээр дуугарана hэн гэлээг, хажуудань Будын шажантай, байhан дасанай хурал, Хаан-Сахюусан алдангvй ерэжэ нэрээ оруулжа байдаг буряад, харин буряадаар орой дуугаража шадахагvй... ЭДЭ ХОЁРОЙ ХЭНИИНЬ СЭБЭР БУРЯАДБЭ? Yндэгэ шэрдэжэ байгшань.
Тиимэhээ хэлээ бу алдаиилдаа БУРЯАДУУД!
Татар сайт, Тыва сайт, Яхад сайтнууд соо ходо 88рынг88 хэлэн дээрэ х88рэлдэжэ байдаг, тиихэдэнь буряадууд ЭГЭЭЛ СЭБЭР БУРЯАДУУДАА ОЛОЖО ЯДАШАНХАЙ ОРОДШОЛЖО БАЙХА, ХЭЛЭЭ МЭДЭХЭГYЙ ЮМ hАА, ЮУНДЭ ТААНАР ТИИШТЭР88 БУРЯАДУУД БОЛОХОО hАНАШОО ЮМ ТА??? ASIA НЮУРТАЙ ОРОДУУД-МАНГАДУУД ГЭЭШЭТ!!! |
энэ ехэ ухаатай хунуудээ бэшэгэнь юумэнь уншаха хашараад, постнуудын мээл, тургоор харажэтараа, Мобу,ганса танай бэшэг уншаби. тон зуб юумэ хэлэнэт, та шэнги hайн, Yhан буряад хэлэтэй хунууды уншахадаа ямар гоео гэшэбэ..удэр бури иигэт х88рэлдэжээha олиггуй haйн юум хэ гэжэ ханагдана..
ордоор хэлэhaa, Мобу, респект ;)
минии муушэг буряад хэлэимни хулисоорэгты. аха шадални гэшэ. :oops:
p.s.хэрэлдэгшэ зонууд, тиштроо хэрэлдэхэ тоосолдохо hанааhа, буряадаар хэрэлдэгты..hайн бээхэ :D |
Тиимэл даа, Мобу хубуун яhала бэрхээр бэшээ, дайдан эрхуу-баруун-зуун тиимэ иимэ гээд ябаад, θθрынгθθ удха узуурээ урид ойлгохо зэргэтэй, тэрэмнай баран буряадуудай нэгэ байна ха юм. Теэд лэ, Буддын али хара шайжан хэндэ байгааб, тэрэ хамаагуй, православитнай ушθθ урдаhаа манай буряадуудые хооhон тэнээжэ байна. Тэрээнhээ гадна дайдан пятидесятнигууд, иеговистнууд гэхэ мэтэ муухай хунууд тэнээхэе hанана. Буддын ба хара шайжанай баряад hууха ёhотойбди. |
|
| Вернуться к началу |
|
curious1
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
|
| Добавлено: 21.06.05, 03:24 +0000 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: curious1 (29.05.07, 22:32 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Deep_Blue
ороошо
Зарегистрирован: Feb 03, 2005
Сообщения: 68
Откуда: г. Москва |
| Добавлено: 21.06.05, 03:49 +0000 |
|
|
| dGalsan писал(а): | Православный бурят - это не бурят, а русский.
точка. |
В каком именно смысле? Разъясните...
Если в смысле принадлежности к религии, то как насчет того что монголы в добуддисткие времена исповедовали православие?
_________________
Ваш Deep Blue |
|
| Вернуться к началу |
|
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
| Добавлено: 21.06.05, 03:54 +0000 |
|
|
Спорно конечно, г-жа куриоус как вегда в свеом репертуаре.
Но вот про Жамцарано мну тоже заинтересовало. Откуда такие данные? Скорее, это Хангалов. Не хочу принизить авторитет Жамцарано, но западнобурятские варианты "Гэсэра" он кажется не собирал.
| Цитата: | | «...Жамцарано был идейным противником шаманизма..» |
У Рупена прочитал, что его вообще отличало своеобразное отношение к шаманизму, как было написано, он был очень суеверен, верил в духов, ведьм, русалок, оборотней, и как было написано, если он болел, он обращался ко всем подряд-к врачам, шаманам, ламам, ведунам, ворожеям, травникам и прочим адептам нетрадиционной медицины. |
|
| Вернуться к началу |
|
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
| Добавлено: 21.06.05, 03:55 +0000 |
|
|
| Deep_Blue писал(а): | | dGalsan писал(а): | Православный бурят - это не бурят, а русский.
точка. |
В каком именно смысле? Разъясните...
Если в смысле принадлежности к религии, то как насчет того что монголы в добуддисткие времена исповедовали православие? |
Откуда такие данные? Да, кэрэиты исповедовали христианство, но не православное, а несторианское. |
|
| Вернуться к началу |
|
Deep_Blue
ороошо
Зарегистрирован: Feb 03, 2005
Сообщения: 68
Откуда: г. Москва |
| Добавлено: 21.06.05, 03:57 +0000 |
|
|
| Гыук писал(а): | | Deep_Blue писал(а): | | dGalsan писал(а): | Православный бурят - это не бурят, а русский.
точка. |
В каком именно смысле? Разъясните...
Если в смысле принадлежности к религии, то как насчет того что монголы в добуддисткие времена исповедовали православие? |
Откуда такие данные? Да, кэрэиты исповедовали христианство, но не православное, а несторианское. |
Пусть так....возможно ошибся в термине.
_________________
Ваш Deep Blue |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 21.06.05, 04:45 +0000 |
|
|
У меня есть электронный вариант дневников Ц. Жамцарано 1903-1906 гг. Я сам набирал его лет несколько назад, вводил комментарии, верстал под издание, которое и было завершено в 2001 г. Остались неизданными фольклорные материалы, собранные Жамцарано, их тоже есть у меня в электронном виде.
Когда, надеюсь, будет-таки создан портал ИМБиТа, и решится вопрос об электронных публикациях, эти дневники, наверное, размещу в первую очередь. Хотя бы потому, что Жамцарано жизнь положил за единство бурят. Потому, что он был первым, кто представил бурятскую культуру в ее единстве - непростом, но единстве. В том то и дело, что большую часть своей фольклористической работы он сделал в Западной Бурятии. Его записи эхирит-булагатских и унгинских версий Гэсэра были в то время наиболее полными.
Из его дневника 1906 г.:
| Цитата: |
22 авг. В улусе Ханда, у Андрея Михайлова. Начал свою настоящую работу - запись рапсодов. Вечно добрый Андрей Михайлов снабдил меня рекомендациями и наставлениями, отправляет к рапсоду Маншуду в улус Хyхyнyт.
26-29 авг. Рапсод служил в работниках у богача Бубай Минганова, и я должен был у последнего или выкупить работника, или выпросить на короткое время. Время было страдное, и пришлось взять на 3 дня. Хозяин уступил «даром». Устроившись в доме одной почтенной бурятки, мы с Маншудом день и ночь по 16-18 ч. в сутки сидим над улигерами. Я веду конспект поэм, чтоб легче было записывать, когда мы начнем настоящую запись, которую предполагалось сделать в сентябре или октябре, ибо стенографическая запись Гэсэра отняла бы не менее 7-8 дней при 16 часовой работе. А у Маншуда было еще несколько улигеров.
...
30-31 окт. Записывал сказки из уст рапсода Лазаря Бардаханова, который в конце концов согласился посвятить мне несколько дней по 2 р. в день в среднем. Былины «Шонходой мэргэн» и «yншин хара хyбyyн» и др.
2 ноября. Начал запись Гэсэра из уст рапсода Маншуд.
...
4-5 ноября. День и ночь продолжаем запись поэмы. В глубокую полночь звучно раздается пение Маншууда, мешая спать. Но мы с ним неутомимы и удивляемся своей усидчивостью. Утомление страшное. Руки еле ворочаются. У Маншуда еле движется язык.
Существует длинная поэма «Тонхонойн ганса тооног». Ее знает Мэнхир Монтутов (из Баянгазы).
Существует небольшая поэма «Ягуурай мэргэн», ее знает Маншуд.
...
12. Отпустив своего рапсода, уплатил ему за 7 суток 20 руб.
В с. Усть-Орда происходит исторический суглан из представителей ведомств: Кудинского, Капсольского, Курумчинского, Абаганатского и Ординского ведомств. Обсуждался вопрос о переходе в новую веру, буддизм, и, если да, то о постройке дацана и приглашении лам. Ораторы выступали как за сохранение шаманства, так и за буддизм. Было до 70 чел. После горячих дебатов, постановили строить дацан с 17 штатными ламами, избрали дацанский комитет. Открыли подписку, Михайлов дал 100 руб. В основу начинания положена добровольность, и представители подписывали не как общественные доверенные, а как частные лица.
Я демонстрировал суглану бурятскую поэму «Болод Хуурай хyбyyн«.
|
Крупные записи Жамцарано в основном опубликованы.
В дневниках он приводит количесвтенные данные о бремени шаманских "хэрэг"ов для бурят (опять 1906 г.):
| Цитата: | | В эту осень из Монголии было пригнано до 400 тысяч овец и несколько сот лошадей. И все почти были разобраны на «кэрик», т.е. шаманские обряды. Разобрали только в одном кудинском районе. Поставщиками живья были богачи как Михайлов, Холодов, шаман Мэлхэсэн и пр. |
Вот еще:
| Цитата: | 7 июля. В Иркутске. Зашел к Ханхалаеву Зандану. У него сидело несколько человек бурят, между прочим Инкижинов, надзиратель в гимназии, д-р Трубачеев и др. Сейчас же были подняты национальный и религиозный вопросы. Все находили отжившим и вредным шаманство, но ругали и христианство (попов), и буддизм (лам). Д-р Трубачеев особенно нападал на богачей, хотя и сам с «капиталом». Ханхалаев отстаивал буддизм, а сам православный.
При обсуждении вопроса о шаманстве обнаружилось, что у эхирит-бурятов обязательных тайлганов в году до 48 (кровавых, начиная овцами и кончая лошадьми), что страшным бременем ложится на население, не говоря уже о вредных последствиях на дух и тело. Само население прекрасно сознает недостатки шаманства и ищет выхода в «белой вере», т.е. в буддизме. Многие переходят, возбуждены ходатайства о постройке 2-х дацанов. Приглашают лам и пр.
Т.к. религиозное движение охватило большие слои бурятского населения, как шаманствующих, так и «православных», то и на собраниях, хотя бы частного характера, вопросом злободневным является религиозный, что весьма интересно, так это - эволюция в самом шаманстве. Мы можем проследить появление разных «сект» на чисто шаманской почве.
Мы имеем шаманистов настоящих, огнепоклонников, лебедепочитателей, «духоморов», признающих огонь и воду, и отрицающих онгонопочитателей. Видим развитие культа покойных монголов, якобы вылезающих из трещин земли, из ямок от колов и пр. Наконец, и «правильные», и «буддисты» не порвали с шаманством.
Интересно, что народное мнение вполне открыто осуждает свое шаманство, тем не менее продолжают культ совершать.
Кроме культурного подъема приходили к выводу, что для сохранения национальности необходимо объединиться с монголами, создать культурный панмонголизм. Вообще такого подъема национального сознания у бурят я раньше не встречал.
Грустно видеть ужасное невежество, вымирание, всевозможные болезни, страшное кулачество и невозможное пьянство, и еще грустнее видеть, как видные общественные деятели, люди интеллигентные, спаивают водкой своих сородичей, наряду с правительством (монопольки). Но, когда видишь общий подъем, быть может и временный, вызванный революционным движением, все же кажется просвет, надежда на спасение [есть]. Под тяжелым впечатлением выезжаю из Иркутска в Читу.
9. В Чите.
15. Все эти дни, т.е. от 9 по 15 провел совершенно без дела. Съезд, на который меня пригласили, оказался односторонним и весьма несимпатичным по составу. Преобладали «фанатики» вроде хоринского ламы Шагдор-Лхамран Цыбенова и др. Очень было тяжело видеть, насколько общественные силы бурятского народа измельчали и насколько узко и недальновидно смотрели делегаты на свою роль. Партийная рознь достигла своего апогея, и некоторые из хоринцев, и даже часть агинцев готовы были заняться пакостями вроде жалобы на бандидо хамбо-ламу Иролтуева. В нем видели виновника реформ в самоуправлении и суде. На самом же деле была видна рука ловкого интригана Вамбоцыренова, последнего тайши хоринских бурят.
Мне было тяжело играть роль примирителя и успокоителя нервов. «Прогрессисты» во главе с Цыбиковым, Соктоевым и др. смотрели чуть ли не с ненавистью как на стародумца, а последние были недовольны моим примирительным поведением.
Меня возмущало то, что из-за партийных соображений стародумцы оторваны от начатой работы среди кудинских и верхоленских бурят.
Между прочим, ученый габжу Дандар Гармаев после получения в степи Манифеста 17 окт. и после объявления выборов с самыми чистыми мыслями поехал агитировать за избрание «народников» и толковал народу смысл свобод. Попутно собирал приговоры и подписи мужчин и женщин об отмене реформ, введенных с легкой руки Плеве при усердном Надарове. Собрал до 6000 подписей-протестов. Заехал в Цугольское волостное правление, где все члены правления считаются «прогрессистами» и противниками стародумцев. Эти-то чины усмотрели крамолу в поведении Гармаева и арестовали все его бумаги, чуть не выдали его властям, пользуясь военным положением. Страсти разыгрались, и Гармаев очень резко отвечал «господам» волостникам и приехал в Читу, на съезд должить о произволе и насилии прогрессистов. Однако, дело замяли.
Уже разогнали Думу, и везде было видно напряженное ожидание. Многие говорили: «Теперь будем уже не в Думу, а в Учредительное собрание выбирать». И я, грешный, то же самое думал.
Войска были не прочь идти походом до Петербурга.
|
История, точно, движется по спирали. |
|
| Вернуться к началу |
|
Туяна
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
|
| Добавлено: 21.06.05, 06:11 +0000 |
|
|
| curious1 писал(а): |
Я прошу вас быть корректнее и не передергивать. Туяна же ведь писала гневно про кровавые жертвоприношения, грязных пьяных шаманов и т.п. Откуда это у нее? Думаю, влияние лам. Представители официальных церквей всегда боролись против инакомыслящих. И ламаизм вовсе не исключение из правила. Я удивляюсь насколько Сангха нетерпима даже к своим единоверцам-тибетцам. А что там говорить о НЕ единоверцах?
Кьюриос, никогда я гневно не писала о кроваых жертвоприношениях. Я лишь сказала, что мне было неприятно и непривычно видеть как закалывают барана и коня чтобы принести в жертву духам. Я умом понимала, что это не столь уж давняя традиция и моих предков. Но сердцем не могла с этим согласиться. Вспоминалась цитата из Ефремова: Дикие жертвы диким богам приносят убийцы.
Что касается пьяных шаманов. Этот факт есть и отрицать его, значит лицемерить. Потм мне кто-то в Усть-Орде объяснил, что иначе они в транс впасть не могут. Грязными я их не называла. Правда они могли бы одеться и получше, учитываая, что Урбанаева их вывезла на научно-практическую конференцию на Байкал, да еще международную. И как матерились шаманы и кидались камнями в камеры шокировало не только меня. Может это в обычае шаманов так грубо обращаться с окружающими. Не знаю. Иностранцы же, ученые смотрели это как на дешевую потеху. И было стыдно за наших шаманов, потому что для меня они были прежде всего соплеменники.
Конечно, большинство псевдошаманов, типа Хагдаева просто шарлатаны. Но есть и такие как Степанова, на которую просто приятно посмотреть. Она проводила обряд моей прародительницы Абжа удаган. И то, чего я так боялась, пьяной ругани при ней не было. Хотя Хагдаев там тоже ломал комедию вместе с однйо алкогольного типа дамой. Как видите, я не отрицаю шаманизма как веры моих предков или части моего народа. И мое присутствие на обряде было данью уважения к предкам и великой юной шаманке.
До сих пор никто не написал КАК это происходит в жизни. До сих пор я слышу только о том, что буддисты ТОЖЕ ходят к шаманам.
Да, это есть. Потому что простые люди, обыватели не глубоко верующие, а суеверные. Скажи им, что голова Ленина на площади Советов заговорила, они и ей начнут кланяться. Но все же среди буддистов меньше тех, кто молится на всякий случай всем богам. Моя свекровь ходила в церковь, ездила к родовым шаманам, бегала в дацан и попутно к гадалкам, цыганкам, ворожеям и т.д. И это не единичный случай, такми были все ее родственники, родом из Бохана. Позже, В Усть _Ордынском я посетила дацан и поразилась тому, что местные жители срезали там все провода, выбили окна, утаащили все, что смогли. Когда я возмущенно рассказала об этом местным, они еще и посмеялись.
- Наши парни еще и лам избили, когда они только приехали. Это наши духи в образе тех парней оказались сильнее - таким было объяснение местных и в глазах ни тени угрызения. Святая вера в могущество таких мстительных духов!
После разговора с ламами я поняла, что менталитет здесь совершенно другой. К ламе приходили только когда бохолдоя не мог вывести ни один шаман. При этом спрашивали, сколько баран зарезать и ящиков водки купить. На ответ, что обойдемся без крови и водки можно не брать или только чекушку, прихожанин подозрительно спрашивал - Дешевым брядом хочешь отделаться? Шаман требовал зарезать столько то овец, черного коня и три ящика водки и денег ему насыпать.
И таких случаев можно было бы привести много. Я не хотела их приводить, ибо не стоит бить слабыми местами своей религии друг друга. И в буддизме куча проблем, с которыми надо бы броться. Просто, вы Кьюриос, слишком идеализируете современный шаманизм. И его причудливое сочетание с православием. Гур замечательно написал о различиях при похоронах. Признаться и мне было не по себе от обилия водки на похоронах западных бурят и потом пьяных разборок, криков.
»Пример: сколько сейчас шаманов высокого посвящения и т.д....» вы знаете, все эти иерархические дела очень напоминают бюрократические игры – у кого чего больше – погонов, лампасов и пр. Кто выше, кто «продвинутее», «понты»? и т.п. НО меня радует то, что своими рассказами, вы, сами того не замечая, говорите то, о чем я пытаюсь уже давным давно сказать – не определяется наш народ буддизмом. Значит, не такая уж и слабая моя религия, если буддисты ходят к шаманам, а?
Шаманизм - не слабая религия. Она пережила свой расцвет. Она была незаменима при Чингисхане и чуть позже.
Буддисты не все ходтя к шаманам. А только суверные, гтовые молитьяс кому угодно ради сиюминутных дел.
Я, сама потомок шаманов, не хожу к ним. Не потому что я их не уважаю. Я элементарно боюсь связываться с миром духов, подверженных эмоциям. Боюсь приходящих по ночам бохолдоев, хотя для западных бурят это в норме вещей. Для меня это запретная зона. Но это не значит, что я не уважаю шаманизм.
. Есть якуты – православные. К тому же они все Сидоровы, но они все – якуты-националисты.
Для меня это тоже загадка. Даже метисы - якуты почему-то ярые националисты. Дело видимо все таки в разных условиях проживания и истории заселения Якутии и Бурятии.
Бурят не так много, чтобы бросать нескольким небуддистам и нешаманистам – ты не бурят. Для меня они все – буряты, если они считают себя бурятами. Если они не владеют литературным бурятским, как и я, они для меня они все равно – буряты. Если человек считает себя бурятом, значит он- бурят. Слава Богу на это не надо спрашивать ни у кого разрешения.
Учитесь у ханьцев, для которых все китайцы в мире – китайцы, какой бы они не были веры.
. |
Вот именно, бурят не так много, чтобы делить их по религии. Посморите, что стало с малыми народами Севера: чукчами, ительменами, эскимосами, исповедущими шаманизм. К чему он привел? К полной ассимиляции и утрате не то, что языка и традиций, но и генофонда.
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 21.06.05, 08:01 +0000 |
|
|
Г-жа Куриоус,
вы меня обижаете, вы просто меня уничтожаете. Я то всегда считал, что с логикой у меня нормально, ввиду половой принадлежности :wink: и полученного образования (таки я математик, правда, прикладной). Так что я теперь, недоматематик? Сам виноват, конечно, со своей недологикой подписался в спор титанов.
| Цитата: | | Если вы считаете, что «это спор ни о чем», то почему так много вашего текста? |
Извините, но об чем у нас спор? Я. чессно говоря, уже потерял тему к 20 странице топика (из которых, кстати, посмотрел меньше половины). И в своем длиннющем посте, вообще-то, отвечал на поставленные мне вопросы, о чем и сделал оговорочку в самом начале.
| Цитата: | | Для меня важно определиться с моей собственной идентификацией – могу ли я считаться буряткой, если я крашу яйца и не являюсь буддисткой, поэтому я нахожу время и пытаюсь вычитать для себя полезное. | Ну вы же таки определились со своей идентификацией, чего уж там. И при чем здесь яйца? И при чем здесь не-буддизм?
| Цитата: | | Я прошу вас быть корректнее и не передергивать. Я не писала : против «подлого буддизма, монополизирующего духовный мир бурят». Я сказала, что ВСЕ мировые церкви подлые. И это действительно так. … Представители официальных церквей всегда боролись против инакомыслящих. И ламаизм вовсе не исключение из правила. Я удивляюсь насколько Сангха нетерпима даже к своим единоверцам-тибетцам. А что там говорить о НЕ единоверцах? |
Вы знаете, где-то в предыдущем топике вы меня упрекали в оскорблении чувств верующих. На мой взгляд, верующие, способные оскорбиться чувствами от высказываний на форуме, не разделяют религию и церковь, так что будьте осторожны, называя церкви подлыми. И еще, а религия как «вещь-в-себе» может быть подлой? Может ли шаманизм, будучи все-таки религиозной системой, быть подлым? Или это удел только мировых религий, что их институты являются подлыми? И кто в этом виноват?
| Цитата: | | Вы говорите, «Не стоит заниматься ни пропагандой, ни антипропагандой религии», и в то же время вы все утверждаете, что бурят – православный – не бурят. То есть вы навязываете буддизм, как единственную правильную религию для бурят. Как-то вы путаетесь в своем разговоре. |
И ничего я не навязываю (это я с такой истеричной интонацией), я привожу лишь горькие факты. Назовите хоть одного бурята-православного не в первом поколении, предки которого пробыли православными более 300 лет? Или хотя бы 100? Я таких не знаю, а вы?
| Цитата: | | Возможно, что «именно надродовость буддизма в значительной степени способствовала политической консолидации и мобилизации восточных бурят в известные исторические моменты», не могу с этим спорить, вам знать лучше. Но выполняются ли эти функции сейчас – большой вопрос. До сих пор никто не написал КАК это происходит в жизни. До сих пор я слышу только о том, что буддисты ТОЖЕ ходят к шаманам. |
Эта функция выполняется хотя бы тем уже, что сотни тысяч бурят (не поверите?) говорят: «мы буряты, потому что наша вера желтая». В России, да и в любой полиэтничной стране, религия всегда является этнодифференцирующим фактором. Особенно для национального меньшинства.
| Цитата: | О WASP. Вы правы в том, что исторически церкви являлись центрами «землячеств» эммигрантов. Вы почти все правильно написали про WASP. За исключением того, что во второй половине 20 века все очень изменилось. У белых во втором и т.д. поколениях этнические различия размываются. Возможно, на вас оказал сильное влияние «Крестный отец», но в жизни все по другому. Белые более смешаны, чем азиаты. Если говорить о церкви, то принадлежность к той или иной церкви обуславливается более классовымм, а не национальнымм причинами. При этом нужно обязательно отметить, что у людей есть возможность искать себя – поэтому тысячи разных новых религиозных течений открывается и умирает – у людей есть выбор.
У азиатов, как у недавних эмигрантов, сильны этнические различия. Корейцы общаются с корейцами, японцы с японцами и т.д. Причем китайцы и корейцы внутри своих этногрупп ходят в разные церкви, но они все считаются корейцами или китайцами. Все эти этнические дела очень тщательно изучаются и публикуются в открытой прессе. |
И где же тут ваша логика? О чем у нас спор: о том, как бурятам сохранить этничность, или как ее потерять? Если о том, как потерять, то да, опыт Америки второй половины 20 века очень в этой ситуации подходит. Быть американцем (россиянином) и не заморачиваться по поводу этнической идентификации. А возможностей для духовного поиска атомизированного индивида, действительно, много. Но на самом деле, задумывались ли вы о том, что в 20-м веке просто расширилась полоса маргинальности, но фундаментальная дифференциация этнических (и политических) групп сохранилась? Иначе, почему я знаю, что Кеннеди и Клинтон – ирландцы, а Альберт Гор – еврей? И до сих пор не уверен, были ли Брежнев и Хрущев украинцами.
Биологическая масса китайцев, корейцев и японцев велика, поэтому идейное разнообразие им даже на пользу. Другое дело, что этничность в Америке они сохраняют на протяжении нескольких поколений. С утратой языка и традиционной бытовой и прочей культуры, что еще будет определять для них этничность? Монголоидные черты лица? И за сохранением ли этничности они едут в Америку? Или все-таки для эмигрантов эта проблема не первой очереди?
| Цитата: | | «Наиболее полные тексты (sic!) эпоса, в том числе нескольких версий «Гэсэра», записаны Цыбеном Жамцарано» - это интерсно узнать. Я читала издания, в которых говорилось, что полные тексты бурятских эпосов были записаны в Западной Бурятии. Вы не уточнили, ГДЕ записывал Жамцарано – в Восточной Бурятии или в Западной? Это очень важно – ГДЕ. Кто это все запомнил и передал? В Западной Бурятии много разных ученых и фольклористов было, я читала, что и Жамцарано, в том числе, там тоже был в экспедициях. Изданы ли ваши находки (то, что Жамцарано самые полные тексты Гэсэра записал?). Понимаете, если это не издано, то это больше похоже на «чья то тетя где-то сказала...» |
Понимаете, даже идейные враги могут быть патриотами одного народа. Это показали события 100-летней давности. А почитать побольше о роли Жамцарано в бурятской (и не только) истории все-таки посоветую. Источники, наверное, доступны и в Америке. Пусть хоть он и представитель нелюбимой вам религиозной идеологии.
| Цитата: | | «...Жамцарано был идейным противником шаманизма..» - я это читала. Это произвело очень гнетущее впечатление. |
А почему? То, что вы идейный противник ВСЕХ мировых религий, меня нисколько не гнетет. Наоборот, веселит где-то.
| Цитата: | | «Стать русским бурят может в течение одной своей жизни. Если задаться целью, то через два-три поколения (30-50 лет) даже расовых признаков не останется.» - но ведь мы – булагаты и эхириты все еще есть, со всеми своими расовыми признаками, шаманами, пьянью и рванью, богачами и политиками. Можно подумать, что в Бурятии буддисты совсем не пьют, ха. |
Ну, булагаты и эхириты, насколько я знаю, никогда не задавались целью стать русскими. Кто их них задался такой целью – давно уже русский. Достаточно на писателя Распутина посмотреть, у которого монгольские черты, как говорится, налицо и на лице.
Мои личные впечатления, к сожалению, горькие, хотя я могу судить только по одному селу Боханского района и его небольшой округе. Шаманская обрядность свелась сейчас к ритуализированному пьянству. То, что другой духовной практики нет, говорит высокий уровень самоубийств. Вот и недавно сразу три мальчика повесились в соседнем Хохорске. И это в Бохане, который всегда славился своими шаманами и бохолдоями. Шаманы ушли, бохолдои остались. И это самое печальное и страшное.
Многие, считающие себя буддистами, пьют, но в буддизме опору своему пьянству не ищут. И буддизм им такой опоры не дает.
| Цитата: | | »Пример: сколько сейчас шаманов высокого посвящения и т.д....» вы знаете, все эти иерархические дела очень напоминают бюрократические игры – у кого чего больше – погонов, лампасов и пр. Кто выше, кто «продвинутее», «понты»? и т.п. НО меня радует то, что своими рассказами, вы, сами того не замечая, говорите то, о чем я пытаюсь уже давным давно сказать – не определяется наш народ буддизмом. Значит, не такая уж и слабая моя религия, если буддисты ходят к шаманам, а? |
При чем здесь понты? Для настоящего шаманиста посвящение – наиболее сложный и значимый момент в религии. Чем выше степень посвящения, тем большими способностями обладает шаман, тем с более тонкими материями и энергиями он способен общаться. Без посвящения для человека это просто опасно. Относиться к этому как к понтам – значит не понимать сути шаманизма.
Шаманизм является институционально слабой религией, существование которой сильно зависит от внешних факторов. Уничтожили в советское время шаманов, изменилась социальная среда – и вот уже шаманство надо по крупицам восстанавливать, искать записи обрядов, которые, в том числе, и в буддийских обрядниках сохранились. Ведь ламы шаманские культы включали в свою обрядовую практику.
И конечно, многие буддисты ходят к шаманам, и никаких угрызений совести и идеологических мук от этого не испытывают. Если надо/захочется – и к попу сходят. Никто за это анафеме буддиста не предаст, епитимью не наложит. Это дело только его совести.
| Цитата: | | «...Так что, как ни странно, буддизм способствует «консервации» шаманизма, традиционных бурятских культов....» - это вам так хочется, чтобы так было. НО этого нет на самом деле. О примерах мы уже говорили. К сожалению это – красивые слова, не поддержанные действительностью. Это очень опасно для ученых. Я понимаю вас, вам хочется приукрасить немного действительность. На бумаге можно это делать как угодно и сколько угодно, но жизнь все расставляет по-своему. Поэтому даже такие буряты-буддисты, как вы, красят яйца. |
это больше похоже на «чья то тетя где-то сказала...», что буддизм не консервирует традиционные культы. Если я, буддист в 14-м поколении (а мои предки в Южной Монголии наверняка были буддистами еще минимум сто лет до этого), прихожу на родовое обоо в самые ответственные моменты жизни – почему этого нет? Потому что вы думаете, что этого нет? Почему тогда ламы читают обряды поклонения «хозяевам местности»? Почему сейчас, именно в эти дни, по всей Бурятии проходят тайлганы-обоо? Почему, вообще, у буддистов нет той явной оппозиции «буддизм-шаманизм», которой вы так явно придерживаетесь? Это все происки «подлой ламской церкви»?
А яйца я не крашу, я их катаю, а потом съедаю. Для меня уважать родителей, придерживаться традиций и быть бурятом синонимично. Если есть такая традиция, принесенная в мою жизнь мамой – я ее придерживаюсь.
| Цитата: | | О сексуальном плюрализме. Вы затрагиваете тему, совершенно не относящуюся к обсуждаемому вопросу . Может быть, вы хотите выглядеть очень «продвинутым», несмотря на то, что вас не устраивает СВОБОДА СОВЕСТИ для бурят. Как обывательница, смею утверждать, что этот вопрос интересует только определенную категорию населения и журналистов, которым нужны рейтинги. Их также интересуют прочие другие язвы разлагающегося общества, что хорошо. Обыватели, те, кто платит налоги, конечно, обеспокоены некоторой политической активностью нестандартно сексуально ориентированных людей, но все отлично понимают, что это только шум. Это надо терпеть. Это оборотная сторона демократии. Когда придет время голосовать, то Том и Джон проголосует за нормально женатого парня с детьми, который выступает за семейные ценности, который говорит, что Америка сильна семьями и моральными устоями в семьях. | Лично меня устраивает СВОБОДА СОВЕСТИ. Я считаю, что каждый бурятский индивид имеет право быть кем угодно. Я просто считаю, что СВОБОДА СОВЕСТИ в определенных условиях (и в большом количестве) оборачивается угрозой моему небольшому этносу. Так же как СВОБОДА ВЫБОРА ПОЛОВОЙ ОРИЕНТАЦИИ в больших количествах обернется угрозой биологическому выживанию человечества. А о поведении благоразумного человека, ввиду наличия этих фундаментальных свобод современного общества и политики, я уже немножко высказывался. И то, что бурятская семья еще сильна устоями и, худо или бедно, но транслирует, если не сами традиции, но хотя бы уважение к ним, в том числе и религиозным, является для меня отрадным. Не знаю, как для вас.
| Цитата: | | «...Для этноса в целом, находящегося под угрозой де-этнизации, наверное, нет....» - вы забываете об арифметике – этнос состоит из индивидуумов, которые выбирают для себя, и живут как могут. Есть осетины – мусульмане, и осетины-христиане, которые приняли христианство задолго до грузин. Есть якуты – православные. К тому же они все Сидоровы, но они все – якуты-националисты. |
В моем роду тоже есть буряты Игнатьевы, Семеновы, Богомоловы и проч. Но назвать их православными у меня язык не повернется. Я знаю, что для МОЕГО народа православие ВСЕГДА несло угрозу ассимиляции и исчезновения с этнической карты, как исчезли или исчезают братские, зиминские, нижнеудинские, качугские буряты, как появились карымы. Поэтому мои предки, крестившись и приняв христианские имена и фамилии, оставались шаманистами. Другое дело, и это печально, что, будучи шаманистами, моя родня сегодня осталась без шаманов.
| Цитата: | Бурят не так много, чтобы бросать нескольким небуддистам и нешаманистам – ты не бурят. Для меня они все – буряты, если они считают себя бурятами. Если они не владеют литературным бурятским, как и я, они для меня они все равно – буряты. Если человек считает себя бурятом, значит он- бурят. Слава Богу на это не надо спрашивать ни у кого разрешения.
Учитесь у ханьцев, для которых все китайцы в мире – китайцы, какой бы они не были веры. |
Я все-таки считаю, что этот призыв не по адресу, и даже намного не по адресу. Просто наблюдаю очередную логическую ошибку с вашей стороны. Вы говорите за СВОБОДУ СОВЕСТИ для индивида, я говорю о том, какую угрозу, исторически и потенциально, эта самая свобода, связываемая с православием, несет этнической общности - бурятам.
| Цитата: | | Спасибо, Гуре, что попытались просветить нас. Я, конечно, понимаю, что не все так просто с самоидентификацией бурят и прочих нацменов в России. О чем я и пытаюсь сказать. И ваш путаный пост говорит о том же, хотя вы пытались сказать другое. | Пожалуйста, и благословенны будьте. С самоидентификацией бурят все просто: назвался бурятом, значит и есть бурят. Сложно с тем, как ее сохранить на много поколений. Чтобы в следующем за мной поколении бурятами назвалось не меньше людей, чем в моем. Лучше, если больше.
| Цитата: | | Мир меняется, и многие в цивилизованном мире понимают, что мировые религии не являются признаком этничности. Это хорошо для меня, кондовой шаманистки. | А я что, в нецивилизованном мире живу, что ли? Вот, Интернет у меня на столе. Пишу по-русски я почти грамотно. Диплом об образовании в кармане, кандидатская степень в физматнауках, машину вожу, на самолете летаю (не пилотом), все удобства в квартире есть. Зарплата, правда, маленькая. На удовлетворение всех цивилизованных потребностей не хватает. Но все-таки я тоже в цивилизации!
И я считаю, что не надо абсолютизировать неучастие мировых религий в этничности. В определенных условиях и в определенном месте религиозная принадлежность УХ-Х-Х как этничность определяет (или наоборот, этничность определяет религиозную принадлженость? Истощилась, однако, моя недологика. Опять путаный пост вышел). Это мне в «Крестном отце» показали, который я не смотрел. И если я так думаю, то такая точка зрения в цивилизованном мире тоже есть, и ее нельзя не учитывать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Древние протобуряты Египта - Ханаана