Троллейбусы или ДУОБУСЫ в Улан-Удэ
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, ...15, 16, 17, 18, 19 След.
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
 Добавлено: 11.03.08, 12:12 +0000 |
 |
|
| orun писал(а): | :lol: :lol:
Ну... вобще конечно напоминает метро :))))
Это я просто наметил основные линии, куда было бы неплохо что-нибудь такое построить :))).
......
Тут главное конечно надо будет строить много сооружений что-то типа эстакад, насыпей, подземных переездов... - ужасно дорого.
Но это имхо был бы оптимальный выход.
Тогда любой горожанин бы мог быстро, дешево добираться до места работы, а главное экологично. |
Насколько я понимаю трудно определить где горожане живущие в одном определенном районе/квартале работают или будут работать.
Поселок Загорск и Восточный изначально планировались и строились как автономные район для работников Машзавода/Авиазавода. Другими словами, жители тех районов лишний раз не должны были в центре города появляться - у них там было все что им нужно. По этой же причине не планировалось запускать туда и трамваи.
С переходом с плановой на "не плановую" систему невозможно быть уверенным что градообразующие предприятия в тех или иных концах города не обанкротятся или не сократяться что в свою очередь изменит всю картину распределения занятости населения. К этой постоянно меняющейся картине более менее приспособились маршрутчики которые опробовали десятки различных маршрутов. В данной ситуации, трудно предсказать целесообразность развития дорогостоящих проектов развития новых линий трамвая. Проще построить дополнительные мосты и распланировать создание промзон, торговых зон, офисных зон - т.е. запланировать заранее где будут создаваться большинство новых рабочих мест и где будет сконцентрирована торговая, деловая активность. А потом уже наметив эти места тщательно обеспечить подъездные пути, развилки и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
getmansky
муухай
Зарегистрирован: Feb 21, 2007
Сообщения: 1767
|
| Добавлено: 11.03.08, 12:19 +0000 |
|
|
| в загорске в советское время было больше всего авто на душу населения по сравнению с остальным улан-удэ |
|
| Вернуться к началу |
|
orun
мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city |
| Добавлено: 11.03.08, 13:35 +0000 |
|
|
вобщем довольно ценное замечание от Altang.
конечно - окончательное решение о прокладке нужно принимать после анализа многих факторов - в частности конечно, людского еждневного трафика, кто куда едет и едет ли вообще.
Про строительство мостов, генеральный план развития промзон, торговых зон - это вобще я молчу - конечно это надо все учитывать и анализировать.
Но, хочу заметить, что связь транспорт <--> город на самом деле двух сторонняя, т.е. действует в оба конца.
Город представляет собой полную аналогию человеческого организма - и общественный транспорт (тот который карскасный) является как бы его кровеносной системой - без сосудов ни один орган не может обходиться. И что подход "сначала посмотрим где органы и туда протянем сосуды" - в принципе верен, но опять же для растущего организма нужен также и другой подход - " сначала протянем сосуды, а вокруг них нарастим органы". Без сосудов орган не вырастет.
К тому же как говорилось, плановая система расселения гнорожан уже давным давно канула в лету, и я думаю вряд ли восстановится, + плюс как уже говорилось, многие предприятия уже давно не те.
Не вижу причин отказывать жителям поселков Машзавода и Авиазавода в возможности работать в центре (а то и на другом конце города), и дешево и быстро добираться до работы.
То же самое можно сказать про поселки Сокол, Заречный, 105 и 112 квартал. и т.д.
Проведение туда удобных маршрутов, сделает эти районы более престижными, а значит более выгодными для постройки новых домов, кварталов. Город начнет быстрее расти вширь, а не как сейчас, с этой дурацкой точеченой застройкой.
В Москве ведь тоже когда то метро рыли "на опережение", то есть станции метро стояли чуть ли не в лесу или в чистом поле.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
| Вернуться к началу |
|
getmansky
муухай
Зарегистрирован: Feb 21, 2007
Сообщения: 1767
|
| Добавлено: 11.03.08, 13:48 +0000 |
|
|
- Москве ведь тоже когда то метро рыли "на опережение", то есть станции метро стояли чуть ли не в лесу или в чистом поле.
а щас уже наоборот. дома стоят. метра тип нет ) и не будет ) |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 11.03.08, 13:52 +0000 |
|
|
| Мое мнение что все-таки лучше если бы дом с работой находились как можно ближе. Любые расходы, в первую очередь связанные с транспортом нужно снижать. От этого будет зависеть уровень доходов, уровень жизни населения и конкурентоспособность нашей бурятской экономики вобщем. Любой транспорт из дальних районов в центр и в противоположный район города будет означать дополнительные затраты, как гриться "by definition." В идеале с изменением места работы нужно менять и место жительство. |
|
| Вернуться к началу |
|
orun
мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city |
| Добавлено: 12.03.08, 04:41 +0000 |
|
|
я не думаю, что вы всерьез пишите о том , что от затрат на общественный транспорт бурятская экономика сильно зависит.
По вашему 20 рублей в день могут человека реально напрячь человека, который хочет зарабатывать центре города 15 тысяч, а не 10 на окраине? а то и вовсе не может найти работу.
Принцип "меняю работу - меняю жилье" - это очень правильный принцип, но в условиях России и особенно Бурятии - это практически недостижимый идеал.
Это может быть только в странах Золотого Миллиарда, с их большими доходами и относительно дешевыми ценами на жилье, можно воплощать такой принцип - продал квартиру, купил квартиру, опять продал, опять купил...
У нас же, извините, у большинства горожан, квартира состовляет 95%-99% процентов общего состояния. Накопить из заработной платы на квартиру невозможно...
Даже в Москве - самом, можно сказать, экономически благополучном городе России - не практикуется принцип "меняю работу-меняю жилье " - горожане в давках и пробках.
Хотя кстати есть такое движение вроде бы называется "Москва без пробок" - у них вроде сайт свой есть. Они пропагандируют как раз такой принцип - работать возле жилья :) только они меняются не жильем, а работами. :)
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 12.03.08, 13:09 +0000 |
|
|
| orun писал(а): | я не думаю, что вы всерьез пишите о том , что от затрат на общественный транспорт бурятская экономика сильно зависит.
По вашему 20 рублей в день могут человека реально напрячь человека, который хочет зарабатывать центре города 15 тысяч, а не 10 на окраине? а то и вовсе не может найти работу.
|
Я не утверждаю, что это напряжно переплатить за дорогу чтобы получать более высокую зарплату. Я говорю о том что от этого не повышается эффективность экономики в целом.
Бурятская экономика, как и любая другая, действительно зависит от затрат на транспорт. Это несколько сотен миллионов (если не больше) рублей в год, которые могли бы быть потрачены на питание например, или вложены в банк. А так Бурятия импортирует бензин и прочие дорогостоящие ГСМ, что означает уменьшение денег внутри региона.
В идеале, если бы работал план то все должны были жить и работать как можно ближе от дома, или проживание и содержание жилья должны были быть настолько низкими чтобы оправдать затраты на транспорт из удаленного района до места работы. |
|
| Вернуться к началу |
|
orun
мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city |
| Добавлено: 13.03.08, 04:33 +0000 |
|
|
не ну...
А чем хуже деньги вложенные населением в транспортную систему денег вложенных в пищевую отрасль?
Ну потратит горожанин эти деньги на лишние пару килограмм продовольствия. Толще наверное немного станет - но ведь в Бурятии нет голода.
Учитывая что Бурятия, как и Россия в целом, в основном импортирует продовольствие - это то же самое, что потратить деньги на импортируемое горючее для ТЭЦ (если идет речь об электро-транспорте).
Плановое расселение - недостижимый идеал в ближайшее обозримое будущее.
Так что ИМХО - троллейбусы как дешевая замена трамваев и прочих рельсовых транспортов нужны городу.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 13.03.08, 07:05 +0000 |
|
|
| orun писал(а): | не ну...
А чем хуже деньги вложенные населением в транспортную систему денег вложенных в пищевую отрасль?
Ну потратит горожанин эти деньги на лишние пару килограмм продовольствия. Толще наверное немного станет - но ведь в Бурятии нет голода.
Учитывая что Бурятия, как и Россия в целом, в основном импортирует продовольствие - это то же самое, что потратить деньги на импортируемое горючее для ТЭЦ (если идет речь об электро-транспорте).
Плановое расселение - недостижимый идеал в ближайшее обозримое будущее.
Так что ИМХО - троллейбусы как дешевая замена трамваев и прочих рельсовых транспортов нужны городу. |
Если троллы будут дешевле то это конечно хорошо. Спрашивается, почему 50 лет назад в Улан-Удэ сразу не ввели троллы, а построили трамвайные пути? Ведь есть же этому какое-то экономическое обоснование.
Насчет остального. Этого конечно оффтопик. Имхо если улучшить питание (у нас питание сравнительно плохое) это в долгосрочной перспективе поправит здоровье населения и наверное скажется на производительности труда населения. т.е. нужно смотреть на 2-3 шага вперед чтобы понять экономический эффект от развития тех ил иных отраслей. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 13.03.08, 13:58 +0000 |
|
|
| Altang писал(а): |
Если троллы будут дешевле то это конечно хорошо.
|
Я и пытался выяснить, будут ли дешевле и т.д. А вы и другие забили тему какими-то отвлеченными рассуждениями о том, о сем. Лично для меня это очень важная тема, актуальная. И еще можно как-то повлиять на власти, если они ошибаются. Еще не поздно. А вот станет совсем поздно, когда миллиарды вбухают не туда. Поэтому давайте все же обсудим вариант троллейбусов в УУ. А еще можно создать тему про монорельс и прочие городские электрички. Лишь бы обсудить происходящее без реплик обо всем и ни о чем.
| Altang писал(а): |
Спрашивается, почему 50 лет назад в Улан-Удэ сразу не ввели троллы, а построили трамвайные пути? Ведь есть же этому какое-то экономическое обоснование.
|
Полагаю, Улан-Удэ 50 лет назад и далее вплоть до почти сегодняшнего дня - это город-крепость в понимании московских стратегов. Иными словами, УУ и РБ - это та военная зона, в которой планируется дать решительный бой и бицца насмерть, и разгромить китайцев, и гнать их до самого Шанхая. Улан-Удэ - это сибирский Сталинград в планах. Т.е. отступать до нас можно, дальше - нельзя. Соответственно строили город, предприятия в нем, инфраструктуру и т.д. с учетом этой воещины и всяких соответствующих светлых "планов на будущее".
Трамвай в военное время лучше троллейбуса, вот и все. В мирное время, конечно, он уступает во всем, кроме "выделенной линии". И то, если эта линия оборудована нормальными станциями, а не так, как у нас, когда выходя из трамвая рискуешь быть раздавленным насмерть, сразу оказываешься посреди потока машин. Оч. глупо и опасно построены трамлинии. Ширина свободной полосы - ок. 15 см. Это же смертельный номер в реале. У моего одноклассника так отец погиб, ожидая на остановке. Пьяный водила со всей дури въехал на пешеходную полосу и сбил махом трех человек.
Можно было бы строить планы на улучшение инфры для трамваев. Там всякие подземные переходы и т.д. Но это натыкается на факт сверхузких дорог в УУ. Артерия между удинским мостом и лицеем, и далее в 18 кв., в 40 кв. - ширина - две машины в одну сторону. Что тут можно придумать? Сторону на запад (с Мельки в Центр) расширить невозможно по крайней мере между Лицеем и ВСГАКИ, там машины почти под окнами домов идут. И в других местах не лучше.
| Altang писал(а): |
Насчет остального. Этого конечно оффтопик.
|
Конечно оффтопик. Очень прошу давайте будем по существу темы. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 13.03.08, 14:11 +0000 |
|
|
| orun писал(а): |
Но, хочу заметить, что связь транспорт <--> город на самом деле двух сторонняя, т.е. действует в оба конца.
|
Йес! Так и действуют грамотные бизнесмены в США, если не врет книга, которую я как-то прочитал. Они покупают землю по низкой цене в непопулярном районе, где-то на окраине к примеру. Затем, за свой счет устраивают дорогу туда. В былые годы проводили трамваи. Это не быстрый отбой, но в теч. неск. лет после открытия дороги и маршрута общ. транспорта цена на участки там поднимается вдвое и больше. Затем там начинают появляться другие строения и т.д. Если построить там качественное жилье, район может даже стать престижным. И вложения отобьются с большим выхлопом.
Конечно, надо еще думать насчет жилой застройки, изучать рынок и т.д. В нек. случаях, имеет смысл не столько строить туда трамвай или иные виды о.т., сколько озаботиться хорошими гаражами в этом районе и допустим оч. качественной жилой застройкой. Тогда туда потянется средний класс, который на работу ездит на машине. Ну примерно так, как вариант обратного планирования. Да ладно.
Я думаю, что некоторые р-ны УУ в принципе могли бы неплохо развиваться, если бы была решена проблема транспорта. А Центру города, как ни странно, эта проблема даже более актуальна, чем окраинам. Центр (все, что между Элеватором и Ц.Рынком) загажен донельзя. Остались только некоторые дворы вглубине, все остальное засирается и прованивает за день, что дышать невозможно. Особенно в домах, что близко от ЖД. |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 13.03.08, 14:28 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | Altang писал(а): |
Если троллы будут дешевле то это конечно хорошо.
| ......
Полагаю, Улан-Удэ 50 лет назад и далее вплоть до почти сегодняшнего дня - это город-крепость в понимании московских стратегов. Иными словами, УУ и РБ - это та военная зона, в которой планируется дать решительный бой и бицца насмерть, и разгромить китайцев, и гнать их до самого Шанхая. Улан-Удэ - это сибирский Сталинград в планах. Т.е. отступать до нас можно, дальше - нельзя. Соответственно строили город, предприятия в нем, инфраструктуру и т.д. с учетом этой воещины и всяких соответствующих светлых "планов на будущее".
Трамвай в военное время лучше троллейбуса, вот и все. В мирное время, конечно, он уступает во всем, кроме "выделенной линии". И то, если эта линия оборудована нормальными станциями, а не так, как у нас, когда выходя из трамвая рискуешь быть раздавленным насмерть, сразу оказываешься посреди потока машин. Оч. глупо и опасно построены трамлинии. Ширина свободной полосы - ок. 15 см. Это же смертельный номер в реале. У моего одноклассника так отец погиб, ожидая на остановке. Пьяный водила со всей дури въехал на пешеходную полосу и сбил махом трех человек.
|
Что-то мне это не кажется убедительным. В Иркутске, так сказать, тыловом городе действуют и трамваи и троллы - спрашивается зачем? В Чите, в Улаанбаатаре есть только троллы.
Из личных наблюдений, в последнее время на трамваях бывает быстрее добираешься до места назначения чем на маршрутке или авто: пока машины стоят на рынке с Элеватора до Саян можно доехать на траме за 10-15 мин. Стоять же в пробке у рынка по 10-20 минут уже реальность. |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 13.03.08, 14:31 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | orun писал(а): |
Но, хочу заметить, что связь транспорт <--> город на самом деле двух сторонняя, т.е. действует в оба конца.
|
Йес! Так и действуют грамотные бизнесмены в США, если не врет книга, которую я как-то прочитал. Они покупают землю по низкой цене в непопулярном районе, где-то на окраине к примеру. Затем, за свой счет устраивают дорогу туда. В былые годы проводили трамваи. Это не быстрый отбой, но в теч. неск. лет после открытия дороги и маршрута общ. транспорта цена на участки там поднимается вдвое и больше. Затем там начинают появляться другие строения и т.д. Если построить там качественное жилье, район может даже стать престижным. И вложения отобьются с большим выхлопом. ..............
|
В штатах все-таки климат другой. У них там не нужно прокладывать линии горячих трубопроводов для отполения. Поэтому у нас провести одну только дорогу, чтобы район стал привлекательным для застройщиков жилья например, мало. это так к слову. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 13.03.08, 14:54 +0000 |
|
|
| Altang писал(а): |
Что-то мне это не кажется убедительным. В Иркутске, так сказать, тыловом городе действуют и трамваи и троллы - спрашивается зачем? В Чите, в Улаанбаатаре есть только троллы.
|
А потеря Читы еще не есть потеря всего ДВ, это раз. И надо смотреть, когда вообще Читу серьезно строить начали по современному и с размахом. Если ест сомнения в военном характере подоплеки нелепой (имхо конечно) задачи стоять насмерть ради все новых трамвайных веток против троллейбусов, то объясните, кто стоит за спиной этого плана? Какие силы, какие деньги, какие люди? Просто так не решаются такие вопросы. Это миллиарды. Ясно, что кто-то лоббирует что-то, а кто-то выступает против чего-то. Я сам не знаю подоплеки. Просто я думал, думал, и ничего не смог придумать, кроме военной заковыки. (Впервые подобную теорию, правда, не о трамваях, я услышал еще в 80-х годах.) Если надумаете что, пишите. Но рационально объяснить ТАКИЕ траты и отказ от ТАКИХ выгод, у меня не получается. В голове толкаются какие-то маты вперемежку с конспирологическими теориями о могучих трамвайных лобби.
| Altang писал(а): |
Из личных наблюдений, в последнее время на трамваях бывает быстрее добираешься до места назначения чем на маршрутке или авто: пока машины стоят на рынке с Элеватора до Саян можно доехать на траме за 10-15 мин. Стоять же в пробке у рынка по 10-20 минут уже реальность. |
Нет, тут никто не спорит. Вы о чем? Я тоже это все вижу. Между автобусом и трамваем я стараюсь выбрать трамвай. Вообще я люблю трамваи и не люблю автобусы и троллейбусы (я долго жил в "троллейбусных городах", не нра). Но просто сегодня нам говорят, что НЕ хотят троллейбусов, а хотят ЕЩЕ новых трамваев в других ветках.
И при этом нет никаких планов улучшать ситуевину с гадостью, которой мы дышим. Нет даже желания улучшить ситуевину с дорогами, на которых не протолкнуться и на которых опасно выходить из трамвая и ждать его тоже опасно (15 см - линия жизни, шаг назад и ты труп, это даже не идиотизм, а что-то хуже!).
Я не хочу разрушать трамвайные линии, которые есть. Пусть будут пока. Но надо решать дело с трам. остановками. Надо решать вопрос о Восточном, о 112, о Левом береге... Надо решать вопрос о воздухе в Центре...
А вместо этого предлагается решать какую-то мелкую частность вместо серьезного комплексного подхода.
| Altang писал(а): |
В штатах все-таки климат другой. У них там не нужно прокладывать линии горячих трубопроводов для отполения. Поэтому у нас провести одну только дорогу, чтобы район стал привлекательным для застройщиков жилья например, мало. это так к слову
|
Ну, ясен перец. Поэтому у нас жилье дороже чем в США как в старом районе, так и в новом. Но при этом, в новом р-не жилье у нас дешевле чем в старом. Разница составляет примерно 300-500 тыс. руб. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tohuchar
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 23, 2003
Сообщения: 3200
Откуда: Москва |
| Добавлено: 13.03.08, 14:59 +0000 |
|
|
| Altang писал(а): | | Если троллы будут дешевле то это конечно хорошо. Спрашивается, почему 50 лет назад в Улан-Удэ сразу не ввели троллы, а построили трамвайные пути? Ведь есть же этому какое-то экономическое обоснование |
У трамвая выше капитальные затраты на строительство линий и приобретение подвижного состава (вагон дороже).
Но у трамвая ниже эксплуатационные затраты.
- Меньше удельный расход электроэнергии в 1,3-1,5 раза.
- За счёт большей вместимости вагонов и сцепок требуется меньше вагонов и соответственно водителей - меньше расходы по заработной плате.
- Шпалы, рельсы и металлические колесные пары вагонов эксплуатируются дольше без капитального ремонта, а троллейбусу необходимо регулярно менять шины и колёса.
- Трамвай электробезопаснее троллейбуса
- Трамвай преодолевает большие уклоны поверхности, чем троллейбус
При нулевой ситуации, когда нет никакого электротранспорта, выбор между трамваем и троллейбусом неоднозначен, надо долго считать баланс стартовых и последующих эксплуатационных затрат в зависимости от пассажирооборота, генплана, бюджета и т.д.
При наличии уже действующей трамвайной линии, троллейбус вряд ли целесообразен, но это моя оценка наугад.
В любом случае без генплана и запланированного мэрией в ближайший год обследования пассажиропотоков что-либо внятное по экономике сказать трудно. Проектировщики нового генплана оставили в нём трамвай, скорее всего, просто потому что он был в старом, вряд ли они делали детальное экономическое обоснование.
_________________
тот, кто ошибается предпоследним - выигрывает |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
  |
Список форумов Сайт бурятского народа -> Юрэнхы шуулган |
Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, ...15, 16, 17, 18, 19 След. |
| Страница 4 из 19 |
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.