|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Хоккуист
ходо байгша
Зарегистрирован: Jul 20, 2005
Сообщения: 319
Откуда: У-У |
 Добавлено: 22.06.06, 11:30 +0000 |
 |
|
Вот что пишет немецкий ученый Г. Юбершер
"В исторической науке ФРГ не подвергалось сомнению, что проблема мотивации решения о войне против Советского Союза, принятого Гитлером летом 1940 г., может быть решена только в контексте долгосрочных политических целей "третьего рейха", а именно: мирового господства Германии. Итогом исследований Г. Вайнберга, X. Тревор-Ропера, Э. Йеккеля, А. Куна, А. Хильгрубера о внешнеполитической программе, целях войны и стратегии Гитлера стал повсеместно признанный вывод о том, что намерение "фюрера" напасть на СССР не вытекало исключительно из военной ситуации 1940 г., но - было органическим следствием его "восточной Программы", выработанной до 1933 г."
"Дальнейшие исторические исследования [6] доказали: агрессия "третьего рейха" была последовательным осуществлением определенных еще в 20-е годы целей нацистской "восточной политики". Решение о нападении на СССР полностью соответствовало главной цели Гитлера, изложенной в "Майн кампф" (1924) и в т.н. "Второй книге" (1928) [7], равно как и в его заявлениях после вступления в должность канцлера в январе 1933 г. В работах Хильгрубера раскрыты политико-идеологические цели войны против Советского Союза [8]. Ученый пришел к выводу, что "при нападении Гитлера на СССР не могло быть и речи о "превентивной войне" в обычном смысле этого термина, т.е. о "военных действиях, которые предпринимаются с целью предварить или упредить готовившуюся агрессию" [9].
В 60-е - 70-е годы от случая к случаю в ФРГ предпринимались попытки утверждать, что в развязывании войны против Сталина решающую роль играли не программные установки Гитлера, а сложившаяся военно-стратегическая обстановка и "чреватая агрессией" внешняя политика Советского Союза [10].
Такие установки отвергались, поскольку они противоречили известным фундаментальным источникам, которые однозначно свидетельствовали о том, что политикой Гитлера двигал отнюдь не страх перед Красной Армией [11]. Сторонники противоположной точки зрения занимали в западногерманском научном мире маргинальные позиции [12], однако их публикации находили немалый отклик в праворадикальных кругах, о чем свидетельствуют значительные тиражи книг апологетического характера
В периодических изданиях неонацистского толка не прекращались попытки выдать агрессию Гитлера против СССР за защиту Европы против большевизма и оправдать преступные действия национал-социалистов, направленные против евреев и славян. Мифы такого рода все же находили отражение в материалах, публиковавшихся время от времени на страницах специализированных изданий. Один из военных журналов ФРГ утверждал в 1985 г., что "главной заслугой немецких солдат, воевавших в России", было "отражение коммунистической угрозы, продолжавшееся вплоть до высадки англичан и американцев на Западе Европы"
Полностью текст статьи читайте здесь:
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/U/Ueberschar/Articles/ubish.html
По-моему, всё предельно четко и ясно.
И еще:
"В периодических изданиях неонацистского толка не прекращались попытки выдать агрессию Гитлера против СССР за защиту Европы против большевизма и оправдать преступные действия национал-социалистов, направленные против евреев и славян".
Среди нас, бурятов, есть те, кто разделяет точку зрения неонацистов? |
|
| Вернуться к началу |
|
Юраа
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006
Сообщения: 285
|
| Добавлено: 22.06.06, 13:30 +0000 |
|
|
| Я уверен, если спросить любого ветерана той воины , за что проливали они свою кровь? Они ответят ...за светлое будущее наших детеи и внуков, за великую Родину - СССР, за Партию, за Сталина... и будут они правы на все 100. И я с ними солидарен!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
BaljinoVV
заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 22, 2005
Сообщения: 26
|
| Добавлено: 23.06.06, 02:01 +0000 |
|
|
| Хоккуист писал(а): |
"В периодических изданиях неонацистского толка не прекращались попытки выдать агрессию Гитлера против СССР за защиту Европы против большевизма и оправдать преступные действия национал-социалистов, направленные против евреев и славян".
Среди нас, бурятов, есть те, кто разделяет точку зрения неонацистов? |
Хаха, Хокуист, полез в историю, забудь о партийной принадлежности, иначе так и будешь всю жизнь зубрить решения партсъездов в разных их видах. Собрался если спорить по науке, спорь фактами а не пихай сюда сюсюкания "ах они неонаци, значит они неправы", чем ты как историк тогда лучше "учение Маркса лучшее, потому что оно верное"? Ты так пытаешься наперед замарать иную точку зрения в связи с неонаци, чтобы люди боялись вообще иметь свое зрение.
Также как сейчас Путин подает историю и политику чеченов аки террористов, алькаедистов.
Юраа - тебе вообще рано видимо соваться в такие споры. Лучше смотреть тебе телевизор, да просто оттуда и перепечатывать готовые заготовки. Причем телек старый.
Лучше расскажите, как Сталин помогал Гитлеру восстановить военную промышленность, сколько танкодромов и аэродромов для немцев раскидано было по России. Вспоминайте-ка историки, откуда у Германии самолеты, танки, подлодки, которые ей нельзя было иметь по Версальскому миру.
Заодно так и не привели ни одного доказательства, что русские не насиловали мирных женщин в Европе. Как будто это не их традиция в армии. Читайте "Тихий Дон", групповуха над польской девушкой бравых донских казаков и никто реально не наказан. Читайте как бурятских тайшей заставляли своих жен и дочерей приводить к русским воеводам в баню: сами тайши с ясаком - в канцелярию, буряток - в баню ("двойной ясак" - мехами и бабами). Читай чего сам Буданов о себе показывал на первых допросах, там даже слова не было про никаких снайперш. Эту дрисню про снайпершу он выдумал через полгода, когда началась по всей стране истерика в его защиту. Все эти всенародные защиты этих вояк лучше всего и показывают сущность народа, его отношение к другим народам и его армейскую "профпригодность"... А "бурятам" я бы посоветовал или вообще нет, не советовал бы, а просто я сам не стану соваться в это, защищать чужих каз...в своими руками, не буду марать в этой грязи военную историю и воинские традиции своего народа защитой такого отребья, которого приходится называть своими союзничками. Потому что когда буряты защищают этих вот о нас думают, что и мы такие же. Мы все как народ или там этнос или нация. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 23.06.06, 03:16 +0000 |
|
|
| Хоккуист писал(а): |
"В исторической науке ФРГ не подвергалось сомнению, что проблема мотивации решения о войне против Советского Союза, принятого Гитлером летом 1940 г., может быть решена только в контексте долгосрочных политических целей "третьего рейха", а именно: мирового господства Германии.
|
Интересно, а что вы скажете насчет долгосрочных политических целей Советского Союза? Британской империи? Франции? Польши? США?
| Хоккуист писал(а): |
Итогом исследований Г. Вайнберга, X. Тревор-Ропера, Э. Йеккеля, А. Куна, А. Хильгрубера о внешнеполитической программе, целях войны и стратегии Гитлера стал повсеместно признанный вывод о том, что намерение "фюрера" напасть на СССР не вытекало исключительно из военной ситуации 1940 г., но - было органическим следствием его "восточной Программы", выработанной до 1933 г."
|
Ну и что из этого следует? Я убежден, что Гитлер осуществил бы нападение на СССР рано или поздно. Из этого отнюдь не вытекает, что СССР не поступил бы точно также с Германией.
Сталин был бы еще глупее чем он был, если не имел бы проработанных вариантов продвижения (если угодно - агрессии, как оно и есть в общем-то) на Запад. Равно и Гитлер не был бы самим собой, продолжая доверять Сталину, после того как Сталин вопреки договору (пакту М-Р) занял Литву (которая должна была отойти в сферу германских интересов), начал претендовать кроме Бессарабии еще и на Буковину (которая никогда не входила даже в состав Росс. империи), откуда мог бы спокойно в несколько часов осуществить захват единственных (для Германии) нефтяных местождений в румынском Плоешти.
Захват части терр. тогдашней Румынии надо сказать проводился Сталиным чуть иначе чем скажем Эстонии. В Румынии, как и в Польше применялись танки, иначе говоря это была войсковая операция и руководил этим делом, если помню , Жуков. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 23.06.06, 03:32 +0000 |
|
|
| BaljinoVV писал(а): |
| Хоккуист писал(а): |
"В периодических изданиях неонацистского толка не прекращались попытки выдать агрессию Гитлера против СССР за защиту Европы против большевизма и оправдать преступные действия национал-социалистов, направленные против евреев и славян".
Среди нас, бурятов, есть те, кто разделяет точку зрения неонацистов? |
Хаха, Хокуист, полез в историю, забудь о партийной принадлежности, иначе так и будешь всю жизнь зубрить решения партсъездов в разных их видах. Собрался если спорить по науке, спорь фактами а не пихай сюда сюсюкания "ах они неонаци, значит они неправы", чем ты как историк тогда лучше "учение Маркса лучшее, потому что оно верное"? Ты так пытаешься наперед замарать иную точку зрения в связи с неонаци, чтобы люди боялись вообще иметь свое зрение. Также как сейчас Путин подает историю и политику чеченов аки террористов, алькаедистов.
|
Вот тут вы мыслите правильно, но вот сюда:
| BaljinoVV писал(а): |
не буду марать в этой грязи военную историю и воинские традиции своего народа защитой такого отребья, которого приходится называть своими союзничками. Потому что когда буряты защищают этих вот о нас думают, что и мы такие же. Мы все как народ или там этнос или нация.
|
сюда вы вставляете точно ту же логику и механизм дискуссии, что и Хоккуист... (правда, он имел в виду, как я понял, не спор о формальных поводах войны, а идею "германского щита от большевизма" и нацистский геноцид евреев и славян).
Безотносительно к этому, имхо, не надо вводить в исторический диспут понятия "марать нашу историю и традиции", "думать как... (наци, большевики, сталинисты, англосаксы и т.д.)". История имхо сродни юриспруденции. Следствие надо вести, не примешивая сюда кто является кем по партийной (классовой, национальной, религиозной и т.д.) принадлежности. Иначе можно легко отправить на виселицу массу невиновных в конкретном преступлении именно за это преступление, пусть даже они и виновны в своих других убеждениях (судите их отдельно за это, если есть такая статья, и если такие статьи вообще законны с позиций права вообще /можно конечно отталкиваться и от бесправия отдельных групп/).
Я думаю, что именно подобный подход историков к спорным моментам порождает волну увлекающихся нацизмом молодых людей (имею в виду не полных придурков изначально, а тех, кто имеет мозги да и вообще происходит из интеллигентской среды), которые с изумлением начинают сталкиваться с неопровергнутыми или замалчиваемыми оф. историографией фактами. Постепенно они приходят к выводу, что "открытая" история - сплошь или в немалой части - ложь / молчание. Погружаются в "альтернативную" малотиражную литературу и тонут в ней.
Я даже как-то встречал весьма начитанного расиста около 13 лет назад и он практически разгромил меня в споре об арийской, белой и других расах (монголоидная раса, к которой я принадлежу в его теории выглядела "везунчиками" в том плане, что они соседствовали с ариями и у них время от времени заимствовали "объедки" их культуры, неграм значит "повезло меньше", а австралоидам и индейцам и вовсе...). Представляете? Вроде фуфло фуфлом, а на том уровне знаний (я ведь специально этими вопросами не интересовался) я не смог его разгромить. Напротив, чел, годами подбиравший фактики в свою копилку, поднаторел, и мне оставалось лишь довольно неуклюже напоминать о равенстве и обзывать его расистом. Он говорил, ладно "я- расист, но ведь ты не опроверг сути, значит расовая теория - права, значит я прав".
С той поры воды много утекло, сейчас я мог бы по пунктам его бить, методично и грамотно разбивая его факты, котратакуя своими. В какой-то степени разговор с тем типом заставил меня осознать важность науки для будущего нашего народа. Важность даже таких на первый взгляд "мелочей" как происхождение героического эпоса, мифологии, традиционных культов, государственности и т.д. Впрочем, это другая тема.
| BaljinoVV писал(а): |
Вспоминайте-ка историки, откуда у Германии самолеты, танки, подлодки, которые ей нельзя было иметь по Версальскому миру.
|
Я знаю об этом. Что это доказывает?
| BaljinoVV писал(а): |
Читайте как бурятских тайшей заставляли своих жен и дочерей приводить к русским воеводам в баню: сами тайши с ясаком - в канцелярию, буряток - в баню ("двойной ясак" - мехами и бабами).
|
Поправка: дочерей приводить в баню к управителю острога от бурятских нойонов не требовали. В Братском остроге помню, что было требование к бурятам приводить жен, причем требовали именно от нойонов, поскольку у них и были красивые жены.
А "дочерей", т.е. девушек и девочек вояки из острогов уже сами рыскали по бурятским селам, находили (кстати, нередко с помощью бурятских же мразей, предателей, один из которых стал таким образом нойончиком и основал целую династию нойончиков), насиловали в острогах в течении нескольких недель, потом выбрасывали и отправлялись искать новых. Так было по всей Сибири и в Казахстане. У многих народов Сибири так ввели "право гостя" на жену или дочь хозяина дома. Сейчас над этим смеются и думают, что это старинная традиция эвенков и других, на самом деле, как показал еще Йоханнсен (очень серьезный ученый) и я ему верю, это было введено в 17-18 веках и в некоторых местах устоялось до самых недавних пор. |
|
| Вернуться к началу |
|
klugin
эрдэмтэн
![]()
Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
|
| Добавлено: 23.06.06, 15:03 +0000 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: klugin (14.09.09, 17:48 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
klugin
эрдэмтэн
![]()
Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
|
| Добавлено: 24.06.06, 06:50 +0000 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: klugin (14.09.09, 17:47 +0000), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
Хоккуист
ходо байгша
Зарегистрирован: Jul 20, 2005
Сообщения: 319
Откуда: У-У |
| Добавлено: 24.06.06, 08:29 +0000 |
|
|
BaljinoVV
Я приводил ссылки на документы, фотографии, работы профессиональных ученых.
В ответ нет ничего, опровергающего эти источники. Только эмоции и оскорбления.
Полилогия превратилась в какафонию.
Смысла участвовать в подобной "дискуссии" не вижу - что это дает?
Прощайте.
З.ы. Я беспартийный. |
|
| Вернуться к началу |
|
klugin
эрдэмтэн
![]()
Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
|
| Добавлено: 24.06.06, 12:12 +0000 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: klugin (14.09.09, 17:46 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Ahmad
заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Sep 18, 2004
Сообщения: 46
|
| Добавлено: 25.06.06, 06:59 +0000 |
|
|
| давно предполагал, что без этого не обошлось во время "добровльного вхождения бурят в состав россии". Но не ожидал что, до такой степени доходило. Злобно на душе втройне оттого, что припоминается как наши еще в 80-х в Германии отзывались о 45. Посмеивались снисходительно над немками, что "полГермании теперь - наши брательники и племянники". Также смеются и над бурятами? |
|
| Вернуться к началу |
|
Чагдар
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Oct 11, 2004
Сообщения: 1242
|
| Добавлено: 25.06.06, 07:15 +0000 |
|
|
Епта, Клугин, ну и при тогда с РФ что ли, раз все уже тебе тут полная Ж! Че здесь живешь-то, едь в благославленную тобою тут ФРГ, чтроб твоих детей там ростить, по=твоему, нельзя быть реально патриотом единой Бурятии и России! Ну лан, живи себе там в свое удовольчтви, терпеть не могу таких словоблудов, языком только трындеть умеете и ничего боле, ну поливай фекалиями Россию там на западе, уверен, тебе бы это многие ветераны сказали!
ЗЫ прошу прощения перед Ункасом и всеми жругими, что захламил такую тему, но разве нельзя молчать, когда вогт такие неопрогерманофилы начинают тут лить Г-но!? :evil:
_________________
Money 4 nothing, chiks 4 free |
|
| Вернуться к началу |
|
klugin
эрдэмтэн
![]()
Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
|
| Добавлено: 25.06.06, 16:43 +0000 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: klugin (14.09.09, 17:45 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 27.06.06, 00:40 +0000 |
|
|
| klugin писал(а): |
| Цитата: | "Юраа"Я уверен, если спросить любого ветерана той воины , за что проливали они свою кровь? Они ответят ...за светлое будущее наших детеи и внуков, за великую Родину - СССР, за Партию, за Сталина... и будут они правы на все 100. И я с ними солидарен!!!
|
Когда я спросила немцев почему они начали войну и совершали бесчеловечные акты насилия, они тоже как и наши ветераны ответили, что сражались за Родину и за лучшую жизнь в Германии, что они любят своих фюреров и т.д. и т.п. К тому же не все немцы хотели войны, их просто заставляли (так же как и у нас при диктатуре).
Фашизм имеет всегда социальную подоплеку и этим пользуются диктаторы (Гитлер, Сталин).
Никто не хочет забыть наших дорогих ветеранов или же как-то их замарать в грязи, просто их обмануло в свое время свое же государство и своя же страна, так же как и немцев.
Только вот немцы осудили фашизм после разгрома, а наши до сих пор не только прикидываются белыми овечками, но и представляют себя единственными победителями в этой войне. При этом в стране процветает и набирает силу фашизм как прямое следствие не только обострения соц.-экон. ситуации, коррупции на всех уровнях власти, но и этой лжи и мании величия русских.
|
Я думаю, что надо разделять отношение государства к войне и восприятие этой войны народами.
Если для Сталина и верхушки WW-II была средством продвижения (экспорта) мировой революции, то русский народ, начиная с 22 июня 1941 года, эту войну воспринял как борьбу за свою родину и завоевания социализма.
Бурят-монголы же в немалой части воспринимали ее как оказание помощи русским, которых считали своими союзниками. Другие воспринимали ее также как и русские
- как защиту завоеваний социализма и т.д.
Поэтому я, например, не понимаю истерик некоторых ученых по поводу сочинений Суворова-Резуна и его самого (который написал, что вероятное намерение Сталина осуществить превентивный удар по Рейху является убийством понятия Отечественной справедливой войны).
При чем тут Сталин с его идеями. Народ-то в немалой части сражался за совсем другие вещи. Были конечно и миллионы тех, кто думал иначе, но это уже другой разговор.
Относительно немцев, я честно говоря, сомневаюсь, что массами немцев владела мысль о защите родины, когда они переходили границу СССР 22 июня. Гитлер мог бы внушить им эту мысль, но он, насколько я знаю, не сделал этого.
Он внушал мысль о геополитических интересах германии и немецкого народа, но вроде бы открыто не говорил о том, что двигаясь к Уралу и Волге, немцы должны именно защищать родину. Хотя сейчас я не помню, что там было полностью сказано в том июньском обращении к нации. Только помню смутно, что была там фраза о том, что Германия "встает плечом к плечу с финнским народом"...
К слову, я конечно, не хочу сказать про весь немецкий народ, что они все бились за "жизненное пространство", по существу - за новые колонии на завоеванных чужих землях.
Многие конечно не жаждали этого. |
|
| Вернуться к началу |
|
klugin
эрдэмтэн
![]()
Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
|
| Добавлено: 15.10.06, 15:39 +0000 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: klugin (21.09.09, 17:57 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
ikea
муухайхан
Зарегистрирован: Oct 25, 2004
Сообщения: 810
|
| Добавлено: 18.10.06, 10:02 +0000 |
|
|
| Засагтхан писал(а): | | Чагдар писал(а): | | А что сделали союзнички |
Союзники поставляли в СССР техническую и гуманитарную помощь. Многие советские танкисты воевали на "Шерманах".
| Цитата: | | Чемберлен мюнхенский сговор, когда Чехословаию отдали на откуп, вспомните бесплодные попытки СССР создать союз с Францией и Англиейх. |
Чагдар, Вы совсем потеряли связь с реальностью. СССР напал на Польшу, Бессарабию и Прибалтику по условиям пакта Молотова-Риббентропа. Советский Союз - тоже агрессор.
Союз с Францией и Англией? Не смешите. Тогда на общеё новой границе советские и немецкие офицеры дружно закуривали друг у друга. Фотографии даже есть. Какой союз против врага своего друга?
В общем, нужно признать, что американцы и другие западные союзники победили в этой ужасной войне. |
В международных отношениях и геополитике нет понятия добра, справедливости и т.д.. Если дело касается национальной безопасности то все средства хороши. Я с этим не совсем согласен, но так обстоят дела. Трудно критиковать штаты за их действия во второй мировой. Но зачем говорить что они победили фашизм? Они второй фронт открыли только когда осознали и обоссались, что красная армия всю европу оккупирует, зачищая территории от фашистов. И то поздно опомнились, восточная европа ушла в соц. лагерь. В китае американцы тоже позорно пропёрлись, в итоге им пришлись довольствоваться жалким островком, а весь китай ушёл в соц. лагерь. Но как прикольно наблюдать политкоректных сконфуженных американцев которые со стыда сквозь землю готовы провалиться, проглотив факт, что северная корея обладает ядерным оружием. Это ж надо так обосраться!!! Причём жидко. Но поиски оружия массового поражения в ираке не прекращают ни на день. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Древние протобуряты Египта - Ханаана