| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.04.06, 12:50 +0000 Миграции/походы бурятских этносов в имперскую эпоху 13-15 в. |
|
|
LSH писал: Древнейшая бурятская летопись “Сказание о Бальжин-хатан” рассказывающая о истории хоринских племен. В летописи упоминается, как некий хан решил отправить армию далеко на восток на битву с великим войском. Через 9 месяцев восьмитысячное бурятское войско “пришло на большое море. Когда поплыли на лодках, из воды появились половиннотелые гиганты. Они кидали камни, лодки разбили, много войска погибло. Камни, которые они кидали, 50 человек не смогли бы поднять. Сильно испугались мы, поплыли назад. Вода была очень плохая, с червями, пить, есть нельзя, зачерпнуть даже нельзя, от этого страшно мучались, некоторые погибли. На родину вернулось только 4 тысячи человек”.
Скорее всего участие бурятских племен в каких-то крупных морских походах на востоке происходило только во времена Чингисидов. Все морские походы монгольской империи хорошо известны, да и было их не так уж и много. Флот на востоке использовался только на трех направлениях – это Япония, Вьетнам и Ява (Индонезия). До Вьетнама и Явы десанты доходили без помех на пути, и нет никаких упоминаний о катастрофах, которые могли бы послужить основой для описанных в летописи событий. Только во время походов на Японию флот попадал в сильнейшие тайфуны, уничтожавшие большую часть войска.
Tsebeen писал: Однако, судя по упоминаниям плохой воды, с червями и пр., нельзя исключать и возможное участие в южных походах. Мне кажется кое-что можно нарыть, изучая фольклор и исторические источники эпохи монгольских завоеваний у народов Юго-Восточной Азии
Последний раз редактировалось: Unkas (16.04.06, 15:34 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
Tsebeen Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003 Сообщения: 3030 Откуда: Yдэ голой урда бэе |
Добавлено: 16.04.06, 13:03 +0000 |
|
|
А ведь могли возвращаться по рекам. _________________ Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.04.06, 14:25 +0000 |
|
|
Действительно могли.
Бои с использованием морского флота на реках:
во Вьетнаме - не очень удачно для нас, вьеты заманили монгольские корабли на речные мели, где под водой были воткнутые колья;
на Яве - наша безусловная победа (яванский флот - 200 кораблей разгромлен);
на Янцзы - тоже победа, китайцы потеряли 2 тысячи судов; |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.04.06, 15:00 +0000 Re: Миграции протобурятских этносов в имперскую эпоху 13-15 |
|
|
curios1 писал(а): |
"Древнейшая бурятская летопись “Сказание о Бальжин-хатан”" - что это действительно ЛЕТОПИСЬ? Каким годом датируется эта летопись? Может быть все-таки это улигер, записанный позднее?
Как все покоренные народы, буряты они должны были посылать своих солдат в Чингисово войско, то есть поставляли пушечное мясо. Поэтому и дошли легенды об их приключениях.
Про червей я слышала, что монголы рыбу называют "водяной червь" - "ухани хорхэ", они рыбу раньше не ели, презирали эту живность, как мусульмане - свинину. Так что может быть все проще - oни дошли до большого водоема с мерзкой тварью рыбой и побрезговали туда заходить, а про дальние моря они слышали от сослуживцев по чингисовой армии где-нибудь в Кяхте:D
Недавно я смотрела передачу о том, как некий британский журналист задумался о старой песне о каком-то ихнем короле где-то в 6 -7 веке, еще до саксов. Вернее саксы только стали появляться и бриты бились с ними. Тогда они (бриты с саксами) еще не породнились. Журналист взял древнеанглийский текст, и анализировал каждое слово и сделал очень захватывающую передачу. Допустим, в песне было слово меч - "сворд", он искал как делали тогда эти мечи, находил любителей, которые пытаются воспроизвести это искусство, находил разные тексты про мечи, или просто их упоминание, зачитывал эти тексты на древнеанглийском, при этом он говорил, в этом тексте нет саксонского влияния. Вот тогда это слово означало это и то, и т.д. Все это замечательное исследование прошло в нескольких десятков милей от какого-то Ливерпуля.
Я смотрела и все вспоминaла, как в Усть Орде в начале перестройки стали делать разные мероприятия с участием Гэсэра. Tам, в Усть Орде, есть место, где упала его стрела и от этого горы образовались и все такое. Вот бы сделать такую передачу о Гэсэре.
| |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.04.06, 15:08 +0000 Re: Миграции протобурятских этносов в имперскую эпоху 13-15 |
|
|
curious1 писал(а): |
"Древнейшая бурятская летопись “Сказание о Бальжин-хатан”" - что это действительно ЛЕТОПИСЬ? Каким годом датируется эта летопись? Может быть все-таки это улигер, записанный позднее?
|
Это летопись или по другому мнению - хроника. Никакого отношения к тууль-улигерному эпосу это произведение не имеет вообще.
Дошла до нас в списках. Ранние из которых датированы сер. 18 века. Но первая часть хроники, возможно, составлена почти столетием раньше (мое мнение).
curios1 писал(а): |
Как все покоренные народы, буряты они должны были посылать своих солдат в Чингисово войско, то есть поставляли пушечное мясо. Поэтому и дошли легенды об их приключениях.
|
Ну, вообще-то мы, хоринцы, Чингиса своим парнем считаем :lol: , который конечно иногда делал ошибки или еще что-то, но это был "наш парень".
И этап, когда наши предки участвовали в океанских плаваниях на завоевание дальних стран - может быть он тоже на самом деле был необходим.
curios1 писал(а): |
Про червей я слышала, что монголы рыбу называют "водяной червь" - "ухани хорхэ", они рыбу раньше не ели, презирали эту живность, как мусульмане - свинину. Так что может быть все проще - oни дошли до большого водоема с мерзкой тварью рыбой и побрезговали туда заходить, а про дальние моря они слышали от сослуживцев по чингисовой армии где-нибудь в Кяхте:D
|
Да нет, не в Кяхте.
Во-первых, ясно сказано же, что хоринцы шли целые месяцы на восток. А шли, вероятно, от Саяно-Алтая.
Во-вторых, ясно сказано, что прибыли на берег великого океана.
В-третьих, речь шла о походе на завоевание "далекой страны".
В-четвертых, японских и вообще дальневосточных мотивов в фольклоре и религиозных культах хоринцев хватает и без этой летописи. |
|
Вернуться к началу |
|
curious1 мүнхэ
Зарегистрирован: Aug 28, 2003 Сообщения: 2590
|
Добавлено: 16.04.06, 15:43 +0000 |
|
|
"Дошла до нас в списках. Ранние из которых датированы сер. 18 века. Но первая часть хроники, возможно, составлена почти столетием раньше (мое мнение)" -
а, если это в СПИСКАХ, датированных где-то 18 в.(а так, кто бы знал?), тогда тут море для спекуляций. Датированы СПИСКИ, не так ли? |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.04.06, 15:56 +0000 |
|
|
Да, датированы списки и не сер. 18 в., а позже. Я уточняю, что имел в виду не даты списков, а датировку ТЕКСТОВ. Так правильнее. По-моему предварительно сложившемуся мнению (которое, конечно, еще нуждается в тонкой проверке филологов, и др. специалистов), "Балжин хатанай туужа" состоит из нескольких написанных в разное время фрагментов. Самый старый из них - это начальная "глава", где, помимо прочего, и повествуется о неудачном походе (плавании) на Японию.
Кроме того, добавлю, что говорить будто хоринцы не знали и не употребляли рыбу в 13 веке и могли ее называть "водным червяком" - не будет правильно, потому что хори-туматы, жители региона между Байкалом и Енисеем, прекрасно знали и рыбу и то, что ее можно употреблять в пищу. |
|
Вернуться к началу |
|
Tsebeen Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003 Сообщения: 3030 Откуда: Yдэ голой урда бэе |
Добавлено: 17.04.06, 08:40 +0000 |
|
|
Боги вы мои, а вы значит в верхнем обитаете? :lol:
Да, Ньукэн похоже на някан, Китай т.е. _________________ Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
Вернуться к началу |
|
curious1 мүнхэ
Зарегистрирован: Aug 28, 2003 Сообщения: 2590
|
Добавлено: 17.04.06, 11:23 +0000 |
|
|
Оябун, детство у Темучина было такое, что не позавидуешь.
Помните, их все родственники бросили, когда Есугей умер и мать билась одна - ее дети и за сусликами, можно сказать, охотились и корешками питались - короче, как китайцы - ели все, что шевелится и имеет корни. (Может поэтому он у китайцев национальный герой.)
Когда упоминается, что дети ловили рыбу, лишь подчеркивается, что у семьи было такое бедственное положение, что они ели даже презренную пищу. |
|
Вернуться к началу |
|
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 18.04.06, 00:49 +0000 |
|
|
Цитата: | Помните, их все родственники бросили, когда Есугей умер и мать билась одна - ее дети и за сусликами, можно сказать, охотились и корешками питались - короче, как китайцы - ели все, что шевелится и имеет корни. (Может поэтому он у китайцев национальный герой.)
Когда упоминается, что дети ловили рыбу, лишь подчеркивается, что у семьи было такое бедственное положение, что они ели даже презренную пищу.
|
Эту суслику и сейчас любят кушать 90% монголов.
Рыбу в то время монголы тоже ели. Конечно бедные. Но это нетакой уж позор. Так как монголы то до этого былы охотниками и рыбаками |
|
Вернуться к началу |
|
AltaiHangai1 ахамад
Зарегистрирован: Jul 28, 2003 Сообщения: 714
|
Добавлено: 18.04.06, 12:56 +0000 |
|
|
S prihodom buddizma tibetskie kakie to obychai naschet vody stali traditsionnymi. Naprimer kupat'sa stalo zapresheno.
No na samom dele rybu eli i mnogo daje, delali zagasny uurga, koim ee i lovili. Kupatsa toje lyubili, kak napisano bylo v pismah kruga Tsogt taiji, i daje ispolzovali kakoe to mylo.
Est' suslikov i korni - etim do sih por zanimautsa, nichego zazornogo netu. |
|
Вернуться к началу |
|
gure эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003 Сообщения: 1334
|
Добавлено: 18.04.06, 21:31 +0000 |
|
|
куриос,
попробуйте корни саранки. очень вкусно и питательно. и ТРАДИЦИОННО. не будьте слишком уж категоричны. |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 19.04.06, 01:10 +0000 |
|
|
монголоор тθмснии улаан гежи хеледег байгаабди.
нюса тобшо дээрэ бйшээты юмые монголнууд уншахадаа зазорно байгаа лдаа Тэмужинэйхин, гэжи юддоо санадаггуй.
хуугед насам санагдана... :) |
|
Вернуться к началу |
|
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 19.04.06, 01:20 +0000 |
|
|
Цитата: | монголоор тθмснии улаан гежи хеледег байгаабди |
Буряадаар хивhэн гэгшэ.
Улаалзай сэсэгэй ундэhэн. |
|
Вернуться к началу |
|
Tsebeen Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003 Сообщения: 3030 Откуда: Yдэ голой урда бэе |
Добавлено: 19.04.06, 03:16 +0000 |
|
|
Oyabun писал(а): | :D ооо, корни саранки!! в своем счастливом бурятском детстве ездили на велосипедах в степь за саранками, откапывали эти корни саранок ключами от велосипеда, отвертками, а то и пальцами выколупывали, а если доводилось ехать на машине со взрослыми, так самым лучшим инструментом, как мне казалось, для откапывания этих самых был гвоздедёр! :shock: :D саранки... ни с чем не сравнимый вкус, чем то напоминает вкус маринованного или тушеного лотоса :? а еще бабушка наша всегда добавляла саранки в творог со сметаной, протертой черемухой, изюмом, размельченными пряниками - ухх... божественная еда!!
а у тарбагана какое нежное мясо, как у кролика, пальчики оближешь 8) |
мда-а-а, вспомнил детство :cry:
все это супер :!:
мы ездили сами на мотоциклах, а чтобы выкапывать использовали инструмент, называемый гатаhан, похоже на копье с коротким древком с подставкой для ноги у основания лопатки. _________________ Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
Вернуться к началу |
|
|
|