BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Плен Чингисхана или период становления?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 03:30 +0000     Плен Чингисхана или период становления? Ответить с цитатой

чтобы не повторяться копирую здесь свой же пост из темы масс.культура.

"вообще согласен с Аларцем, что такие отклонения от исторической правды трудновато объяснить даже необходимостью продвижения фильма в международном (пусть даже европейском и американском) прокате. видимо поиск сенсаций (жена Чингисхана подрабатывала проституткой, а сам Чингисхан сидел в плену (маловато Бодрову было канги в детстве) и т.д.!) завел не туда куда надо.

хотя даже у Гумилева версия плена Чингисхана высказывается с большой осторожностью.

я лично больше считаю, что именно в этот период, когда внешне для наблюдателей мало было знаменательных событий Тэмуджин создавал своё исключительно боеспособное войско. и не за пару дней (и даже месяцев!) до выхода в поход, а задолго до этого годами создавал он свои "потешные" по выражению Петра 1-го полки! как оно и должно быть по логике военного Искусства, которое именно Чингисхан поднял на новый уровень. не по мановению волшебной палочки возникли у него тумены и военачальники, которые в труху покрошили лучшие на тот момент армии мира. десять лет - это вполне реальный для этого срок.
и как и у Петра Великого в начальный момент становления его войска и улуса у Тэмуджина каких-то громких событий в этот период не было. баталий, захватов врагов, территорий, словом всего того, что так любят читатели всегда и везде. создавалась непобедимая армия. все кто хоть раз оружие держал в руках и дрался знают, что научиться сражаться в строю, безукоризненно выполнять сложнейшие команды в архиэкстремальной ситуации - этого одним приказом "десять за одного и сто за десяток" не сделаешь. не на страхе одном. это учить людей надо, тренировать годами!!! а так можно было всех монголов положить, не выходя за Хинган. (см. для сравнения нашу ВОВ с 41-42 годами!)
из поля зрения историков и ест-но "консультантов" фильма ушло то, что этим гениальнейшим Менеджером годами велась нудная (для историков) и кропотливая работа по создания костяка, на котором затем уже наросло мясо. а мясо нарасти может действительно быстро. было бы на чем.
вполне возможно, что в это же время он много ездил, в т.ч. быть может под разным видом посещал разные племена и страны. Чингисхан вообще отличался от подавляющего большинства высших Лидеров всего Человечества своим кругозором и Мышлением. и понятно, что он от природы был талантлив, но никто не задумался, что где-то он учился все равно. (ист.примеры: Александр учился у самого Аристотеля, Петр стажировался в Европе и т.д.) а с кангой на шее много не поездишь и не научишься. по сути это был единственный нормальный период для Учебы в его жизни.

вообще думаю зря мы (потомки Чингисхана) и историки обходили эту тему.
именно сейчас как мне представляется нужно рассмотреть этот нераскрытый еще период истории монгольского народа и биографии Чингисхана.
без прикрас и ложных сенсаций.
на основе научного методами и изучения всех источников.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
asan-kaygy
ороошо


Зарегистрирован: Feb 03, 2007
Сообщения: 132
Откуда: Астана
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 04:56 +0000     Ответить с цитатой

я не считаю, что Чингиз был в плену.
То десятилетие, которое является черной дырой в биографии чингиза могло быть просто мирным десятилетием.
А упоминание китайца о плене чингиз-хана единственное подверждение этой гипотещы. Специалистам надо просто реально покопаться в китайских документах, чтобы узнать точнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 06:05 +0000     Ответить с цитатой

помню по этому поводу у Гумилева написано было что Тулуй дескать тоже не сын Богдо-эзэна, так как он был в плену а Тулуй якобы был брюнетом. я так понимаю что он опирался на то сведение Рашид-аддина, в котором говорится, "когда родился Хубилай(сын Тулуя) Чингисхан сказал что он не похож на нас а похож на своих дядей брюнетов". Эти дяди есть нагацанар со стороны матери Сорхагтани беки кераитки.
для сравнении


читал у одного монгольского историка что как раз во время предполагаемого плена, у Тэмуджина родились 3 сына. абсурд.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
kot7613
шэнэхэн


Зарегистрирован: Sep 25, 2007
Сообщения: 5
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 07:44 +0000     может его наказать за замусоривание форума? Ответить с цитатой

alpin маразмом что ли страдает: по три раза сам себя копирует при том, что даже ошибки ни в одном варианте не исправил. :twisted:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 07:49 +0000     Ответить с цитатой

kot7613

вам пока еще устное предупреждение - не флудите, пожалуйста, если вам нечего сказать по теме обсуждения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kot7613
шэнэхэн


Зарегистрирован: Sep 25, 2007
Сообщения: 5
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 08:09 +0000     Re: Плен Чингисхана или период становления? Ответить с цитатой

alpin писал(а):
чтобы не повторяться копирую здесь свой же пост из темы масс.культура.

вообще думаю зря мы (потомки Чингисхана) и историки обходили эту тему.
именно сейчас как мне представляется нужно рассмотреть этот нераскрытый еще период истории монгольского народа и биографии Чингисхана.
без прикрас и ложных сенсаций.
на основе научного методами и изучения всех источников.


dGalsan, у кого flud-то?!
у меня лично вопросы к бессмыслице, которая открывает эту тему:

1. почему алпин решил, что эту тему обходили? она всегда привлекала внимание не только историков, особенно потомков Чингисхана. Не согласны? аргументы!

2. какой именно период истории онгольского народа кажется ему нераскрытым? почитайте и сравните для начала Рашид-ад-дина, Гильома Рубрукского, Сокровенное сказание монголов", Марко Поло и китайские источники. Без помпы и возгласов, без красных букв и подчеркиваний. Тем более, что подчеркивать-то и нечего, собственно. А в этих источниках все есть.

3. Этот опрос мне напоминает гадание на кофейной гуще: любит-не любит... Смешно.

4. последняя фраза в цитате от алпина - вообще бред. Сам-то он понял, что хотел написать, интересно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бурятский_партизан
муухайхан


Зарегистрирован: Aug 28, 2007
Сообщения: 562
Откуда: Бурятия
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 08:12 +0000     Re: Плен Чингисхана или период становления? Ответить с цитатой

kot7613 писал(а):
alpin писал(а):
чтобы не повторяться копирую здесь свой же пост из темы масс.культура.

вообще думаю зря мы (потомки Чингисхана) и историки обходили эту тему.
именно сейчас как мне представляется нужно рассмотреть этот нераскрытый еще период истории монгольского народа и биографии Чингисхана.
без прикрас и ложных сенсаций.
на основе научного методами и изучения всех источников.


dGalsan, у кого flud-то?!
у меня лично вопросы к бессмыслице, которая открывает эту тему:

1. почему алпин решил, что эту тему обходили? она всегда привлекала внимание не только историков, особенно потомков Чингисхана. Не согласны? аргументы!

2. какой именно период истории онгольского народа кажется ему нераскрытым? почитайте и сравните для начала Рашид-ад-дина, Гильома Рубрукского, Сокровенное сказание монголов", Марко Поло и китайские источники. Без помпы и возгласов, без красных букв и подчеркиваний. Тем более, что подчеркивать-то и нечего, собственно. А в этих источниках все есть.

3. Этот опрос мне напоминает гадание на кофейной гуще: любит-не любит... Смешно.

4. последняя фраза в цитате от алпина - вообще бред. Сам-то он понял, что хотел написать, интересно?


Кот, че докуче профи штоле ?

Вам предупреждение за флуд. пожалуйста, не флудите.
_________________
Бурят
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 08:33 +0000     Re: Плен Чингисхана или период становления? Ответить с цитатой

kot7613 писал(а):

dGalsan, у кого flud-то?!


флуд - это ваша фраза про "маразм альпина", если вы не помните. если вы хотите обсуждать что-либо, пожалуйста, уважайте любых своих собеседников.

kot7613 писал(а):

у меня лично вопросы к бессмыслице, которая открывает эту тему:

1. почему алпин решил, что эту тему обходили? она всегда привлекала внимание не только историков, особенно потомков Чингисхана. Не согласны? аргументы!

2. какой именно период истории онгольского народа кажется ему нераскрытым? почитайте и сравните для начала Рашид-ад-дина, Гильома Рубрукского, Сокровенное сказание монголов", Марко Поло и китайские источники. Без помпы и возгласов, без красных букв и подчеркиваний. Тем более, что подчеркивать-то и нечего, собственно. А в этих источниках все есть.

3. Этот опрос мне напоминает гадание на кофейной гуще: любит-не любит... Смешно.

4. последняя фраза в цитате от алпина - вообще бред. Сам-то он понял, что хотел написать, интересно?


С этого и надо было начинать обсуждение. Вам пока еще устное предупреждение. Пожалуйста, ознакомьтесь с Правилами форума. Обсуждение действий модерации вы можете осуществлять по системе личных сообщений, в противном случае вы сами себя накажете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 26.09.07, 22:38 +0000     Re: Плен Чингисхана или период становления? Ответить с цитатой

kot7613 писал(а):
alpin писал(а):
чтобы не повторяться копирую здесь свой же пост из темы масс.культура.

вообще думаю зря мы (потомки Чингисхана) и историки обходили эту тему.
именно сейчас как мне представляется нужно рассмотреть этот нераскрытый еще период истории монгольского народа и биографии Чингисхана.
без прикрас и ложных сенсаций.
на основе научного методами и изучения всех источников.


dGalsan, у кого flud-то?!
у меня лично вопросы к бессмыслице, которая открывает эту тему:

1. почему алпин решил, что эту тему обходили? она всегда привлекала внимание не только историков, особенно потомков Чингисхана. Не согласны? аргументы!

2. какой именно период истории онгольского народа кажется ему нераскрытым? почитайте и сравните для начала Рашид-ад-дина, Гильома Рубрукского, Сокровенное сказание монголов", Марко Поло и китайские источники. Без помпы и возгласов, без красных букв и подчеркиваний. Тем более, что подчеркивать-то и нечего, собственно. А в этих источниках все есть.

3. Этот опрос мне напоминает гадание на кофейной гуще: любит-не любит... Смешно.

4. последняя фраза в цитате от алпина - вообще бред. Сам-то он понял, что хотел написать, интересно?

прежде всего должен отметить, что сам в свою бытность интересовался историей.

то, что данный вопрос не раскрыт, показывает не только данная дискуссия, но сам факт появления таких вот киноверсий спекулирующих фактами и домыслами биографии Чингисхана. согласен эмоциональность в моем сообщения есть, но она является прямым следствием значимости очищения истории нашего собственно говоря народа от всякой шелухи. насчет частоты размещения. редакторы есть, разберутся, где убирать и когда.

да, насчет аргументов.

вместо того, чтобы пальцы гнуть, вы бы лучше факты привели.

кроме вас ведь тоже люди есть, кто читать умеет.
и историю знает.
быть может и получше вас.
и уверен, что не все с вами согласны.

конкретнее нужно быть.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 27.09.07, 05:41 +0000     Ответить с цитатой

во время обеда еще раз посмотрел по источникам. выходит, что версия плена зародилась из записок какого-то сунского посла (Ху Лун или что-то в этом роде). дескать Чингисхан находился какое-то время в плену у манчжура. оттуда эта версия уже начала кочевать в другие источники. однако все собственно монгольские, юаньские и среднеазиатские материалы данную информацию как и многие историки, в т.ч. российские (Владимирцев и т.д.) не подтверждают.

кстати Сергей Дмитриев - научный консультант фильма "Монгол". см. фото http://www.film.ru/photo/photo.asp?id=2574
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 27.09.07, 08:07 +0000     Re: Плен Чингисхана или период становления? Ответить с цитатой

kot7613 писал(а):

1. почему алпин решил, что эту тему обходили? она всегда привлекала внимание не только историков, особенно потомков Чингисхана. Не согласны? аргументы!

Тема о десятилетней лакуне в источниках по биографии Чингисхана не является особенно популярной на самом деле. Просто еще и потому, что мало кто рождает новых версий. Вы можете назвать основые, кроме Гумилевской?
А вопрос реально интересный. В КИФе давно надо было конечно эту тему обсудить

kot7613 писал(а):

2. какой именно период истории онгольского народа кажется ему нераскрытым? почитайте и сравните для начала Рашид-ад-дина, Гильома Рубрукского, Сокровенное сказание монголов", Марко Поло и китайские источники. Без помпы и возгласов, без красных букв и подчеркиваний. Тем более, что подчеркивать-то и нечего, собственно. А в этих источниках все есть.

По моему ясно сказано, что нераскрытыми периоды являются не в источниках, а в современных публикациях. Источники-то ладно, в них много чего есть, и есть масса утерянных или не найденных источников, а вот мало что ли в исторической литературе лакун? Та же проблема биографии Чингисхана. Та же проблема истории "лесных монголов (народов)", проблема происхождения других крупных общностей? О чем-то пишут, о чем-то пишут мало, но белых пятен полно.

Удуит писал(а):

Вообще если покапаться в биографии Чингисхана и Джамухи,
в этот период они находились у своего дяди на службе.
На Хаамар-Дабаане.

Это очень интересная версия, расскажите подробнее? Джамуха-то допустим был то у мэркитов, то у кэрэитов в качестве вассала или чего-то вроде. А вот Тэмуджин? Я-то согласен, что версия перспективная, мне интересно, у вас какие есть подробности на этот счет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 27.09.07, 22:43 +0000     Ответить с цитатой

пока счет: 3:7

какие еще мнения?
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
WarriorSpirit
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар
СообщениеДобавлено: 29.09.07, 20:32 +0000     Re: Плен Чингисхана или период становления? Ответить с цитатой

alpin писал(а):
чтобы не повторяться копирую здесь свой же пост из темы масс.культура.
все кто хоть раз оружие держал в руках и дрался знают, что научиться сражаться в строю, безукоризненно выполнять сложнейшие команды в архиэкстремальной ситуации - этого одним приказом "десять за одного и сто за десяток" не сделаешь. не на страхе одном. это учить людей надо, тренировать годами!!! а так можно было всех монголов положить, не выходя за Хинган.[/size][/color] (см. для сравнения нашу ВОВ с 41-42 годами!)
из поля зрения историков и ест-но "консультантов" фильма ушло то, что этим гениальнейшим Менеджером годами велась нудная (для историков) и кропотливая работа по создания костяка, на котором затем уже наросло мясо. а мясо нарасти может действительно быстро. было бы на чем.
вполне возможно, что в это же время он много ездил, в т.ч. быть может под разным видом посещал разные племена и страны. Чингисхан вообще отличался от подавляющего большинства высших Лидеров всего Человечества своим кругозором и Мышлением. и понятно, что он от природы был талантлив, но никто не задумался, что где-то он учился все равно. (ист.примеры: Александр учился у самого Аристотеля, Петр стажировался в Европе и т.д.) а с кангой на шее много не поездишь и не научишься. по сути это был единственный нормальный период для Учебы в его жизни.

вообще думаю зря мы (потомки Чингисхана) и историки обходили эту тему.
именно сейчас как мне представляется нужно рассмотреть этот нераскрытый еще период истории монгольского народа и биографии Чингисхана.
без прикрас и ложных сенсаций.
на основе научного методами и изучения всех источников.


алпин, вы правы что армия его создавалась не в один год. Я бы сказал что костяк его армии существовал еще с войн его прадеда Хабул хана, который был правителем Хамаг Монгол, государства, восстановленного Чингисханом. Хабул хан разбил чжурчжэней, отобрал у них 27 крепостей и укрепленных пунктов на территории Монголии, но после этого началась 70 летняя война между татарами и монголами, в которой погибли дядя и отец Чингисхана. Т.е. в течение 70 лет шла жестокая война, окончившаяся победой Чингисхана, но единственное что ему надо было добавить - это дисциплину и единую цель. Это сделала Великая Яса и провозглашения государства Их Монгол, и задача распространия тенгрианства и Ясы на все земли вокруг - на весь мир - задача которую его потомки выполняли 100 лет.

После смерти Хабул хана, обьединившего всех монголов в Хамаг Монгол, гибели от рук чжурчженэй его наследников Хотула хана и сына Охинбархага, всемонгольский престол не был занят долгое время. Смерть Есугей хана, отца Тэмужина, наиболее вероятного претендента на всемонгольский престол от рук татар, союзников чжурчжэней, надолго отложило занятие престола.

Только в 1189 на всемонгольском хуралдае согласно воле Алтана, сына Хотула хана, последнего всемонгольского хана и внука казненного в Китае Охинбархага Цэцэн бэхи и других, сын Есугея Тэмужин стал всемонгольским ханом и получил титул Чингисхана. После занятия ханского престола Чингисхан занялся устройством государства - основал гвардию хишигтэнов, специальные службы с командирами - захирагч нойонами, такие как

1. Сур агсаж хааны шадар хамгаалагч хорчин ноед (гвардейская служба престола)
2. Илд агсаж хааны дагалдагч илдчин ноед (нойоны меченосцы престола)
3. Хааны ордны хоол хүнсний хамаарагч буурчин (тогооч) ноед - служба дворцового питания,
4. агт хүлэг морь унааг мэдэгч агтчин ноед (нойоны ведующие дворцовыми скакунами),
5. хонь сургийн маллагч хончин ноед (нойоны ведующие дворцовым скотом)
6. гэр тэрэг засах, сэлбэхийн модчин ноед (служба ремонта) и тд.

Он также установил службу взимания налогов. Все эти службы работали на основе дворцовых приказов, которые явились первыми вариантами великого свода законов Чингисхана Их Засаг (Яса).
Начиная с этого времени Чингисхан издавал эдикты (приказы), которые постоянно обогащали свод законов. Например, в 1202 году перед войной с татарами Чингисхан издал указ о военной политике и указ о дележе конфискованного у врагов имущества. В 1203 году после разгрома Ван Хана Чингисхан распространил всем Их Засаг закон. Тоже самое было в 1204 году перед войной с найманами. Необходимость координировать действия на основе единого закона стала ясной во время войны с татарами. Несмотря на приказы, во время победы над четырьмя аймагами татаров, знатные феодалы Хиад Боржигин, такие как Алтан, Хучир и дядя Чингисхана Даридай остановили погоню и повернули к трофеям. Разгневанный Чингисхан назначил полководцами Зэв и Хубилая и распорядился конфисковать все трофеи у ослушавшихся приказа. Чингисхан также основал суд для разборов дел по дракам и воровствам и назначил брата Бэлгутэя первым судьей.
Разгром Ван хана, найманов с Таян ханом, и мэргидов с Хута Чулууном позволил Чингисхану стать единым великомонгольским ханом на хуралдае 1206 года, где он провозгласил Их Засаг хууль, ставший известным как Великая Яса.

Верховным судьей стал приемный младший брат Чингисхана Шихи Хутаг, получивший титул Их Заргач. Приказ о его назначении читался так "Гүр (бүх) улсын хулгайг гэсгээж, худлыг мохоож, үхүүлэх естой үхүүл, алдуулах естойг алдуул, нийт улсын хувь хувилсныг (өмчийг хуваах), зарах заруулсныг (яаж шийтгэснийг) хөх дэвтэр бичгэнд дэвтэрлэж, ургийг ураг хүртэл..хөх дэвтэр цагаан цаасанд дэвтэрлэснийг хэн ч бүү өгүүтгүүгэй (өөрчилтүгэй)" - в переводе на русский "Повелеваю бороться с грабежами по всему государству, разоблачать ложь, и принимать решения по закону, которые (судебные и имущественные решения) должны записываться в синюю тетрадь на белой бумаге, и никто не имеет право вносить поправки из поколения в поколения". Помимо верховного судьи Их Заргагч, Чингисхан также установил судей Заргагч, которые следили за выполнением законов и эдиктов.

После расширения государства и включения в него многих других народов стала необходимой модификация Их Засаг закона для решения дел, связанных с другими народами. В этом Чингисхану помогли советники и знатоки из покоренных стран, такие как уйгур Тататунга, киданец Елюй Чуцай, пленные полководцы государства Жин (Китай) Фен Яань Жүн Гүн и Гуо Бао. В 1211 году монголы разбили в местности У Ша Бо жинские войска, и их полководцы Дүй Жи и Ше жун бросили свои войска. Полководец Гу Бао собрал остатки войска и сдался монголам. Мухалай (полководец Чингиса) привел Гу Бао к Чингисхану, который был впечатлен военными знаниями и грамотой Гу Бао, который к тому был астрономом. Гу Бао дал несколько советов Чингисхану, и на основе некоторых из них в скором времени был издан указ Чингисхана.

Их Засаг модифицировался при жизни Чингисхана 2 раза, в 1219 году, когда Чингисхан созвал Их Хуралдай и в 1225 году. В 1219 году Их Хуралдай был созван для всемонгольского совещания о начале войны с Хорезмом. Второй раз Их Засаг был модифицирован для ратификации распределения земель империи между сыновьями и сподвижниками Чингисхана, а также для улучшения законодательства о мобилизации войск в случае большой войны и внутренних дел, так как на горизонте была схватка насмерть с тангутами Си Ся.

В древней Монголии законодательство обозначалось словом Засах, заса - отсюда название пресловутой синей тетради Шихи Хутага с решениями суда стало называться Засгийн дэвтэр (Государственный), и ныне применяемый в Монголии (например правительство - Засгийн Газар, буквально Место Засага). По свидетельству Джувейни, "Чингисхан издал указ об обучении грамоте монгольских детей, а также повелел собрать все решения и законы в один свод.. Этот сборник был назван Их Засгийн Дэвтэр) - Великий свод законов, который хранился у верховных князей". Свод законов был таким большим, что сам Жувейни, в свите Аргуна, одного из монгольских Ильханов во время своего визита Каракорума для почестей Великому хану, смог скопировать только часть законов, жалуясь на недостаток времени.

Их Засаг был великий закон, на котором была построена вся Монгольская империя. Государство, построенное на законе, было новшеством, превзойденным только через несколько лет, когда в Англии была утверждена Магна Харта, но закон Чингисхана был первым, а во вторых, по своему размаху и влиянию был огромен по сравнению с конституцией Магна Харта. Именно Их Засаг закон был главной причиной, почему кочевники монголы сумели построить огромную империю с тысячами народов внутри, и чей порядок так впечатлял всех иностранных гостей и жителей внутри империи, впервые за тысячи лет обьединенных в первую волну глобализации, построенной на законе, и откуда все народы смогли вкусить плоды торговли, верховенства закона, уважения ко всем религиям, знаниям, нетерпимости к ворам и предателям.

Монголы до Чингисхана были грабителями и вояками без закона - сам Тэмужин натерпелся от своих родных дядей того, что как только отец Есүгей его погиб, родичи бросили Оэлун фужин хатун и его детей без помощи, его семья натерпелась от набегов меркитов, и даже его мать была украдена в свое время. Войны и бои длились десятилетиями и хаос царил. Чингисхан остановил все это. После него монголы были преобразованы в народ, почитавший порядок и закон превыше всего. Благодаря организации, дисциплине и почитанию закона, монголы установили порядок на всей огромной территории от Вьетнама до Египта и Европы, и навсегда связали континенты между собой (примечание мое).

Материалы из Өлзийбат, Дашням, Пунсаг, Минжин, Мөнхбаатар, 2007, "Чингис Хааны Их Засаг", судлалын эмхэтлэл, УБ.

Закон Их Засаг (Яса) оказал глубокое влияние на жизнь и уклад монголов, и продолжал оказывать и после смерти Чингисхана.

Все четыре главных хана, наследники Чингиса, а именно Угэдэй, Гуюг, Мунх, Хубилай и другие всемонгольские великие ханы, а также ханы частей Монгольской империи продолжили соблюдать Закон Их Засаг.

Жувейни отмечал, что все монгольские ханы хранили копию Их Засаг, и при вошествии на престол, обьявление войн, созывание хуралдая нойонов, при консультациях о ведении государственных дел, или посылании посольств и поклон хану, копия Их Засаг вызымалась и процедуры проходили в порядке, описанной ей.

При жизни Чингисхана его сын Цагаадай следил за выполнением Их Засаг закона. После смерти отца Цагаадай уступил трон Угэдэю, а сам стал советником при императоре, и в частности продолжил надзор над выполнением Их Засаг. Первым делом, которым занялся Угэдэй, став императором Монгольской империи, был указ о продолжении выполнения Их Засаг, и его совершенствования и модификации, и о запрещении произвольного толкования и невыполнения духа закона. Угэдэй не только сам ревностно соблюдал Их Засаг сам, но и завещал это своим детям.

По летописям, раз в год знатные монгольские ханы и нойоны собирались на большой хуралдай, где зачитывались законы Яса и принимались решения, основанные на ней. Традиция шла от самого Чингисхана. Когда в год Тигра на берегу реки Онон в 1206 году на всемонгольском хуралдае Чингисхан был провозглашен ханом Великой Монголии, в то же время был издан первый свод Их Засаг на вертикальном монгольском письме, положив начало монгольской письменности и грамоте. С этого времени верховный судья Их Засагч Шихихутаг вел беспрерывно записи в Хох (Синей) Дэвтэр (Тетради) или Их Засгийн Дэвтэр по приказу Чингисхана, и название Синей тетради происходит от Синего неба, почитаемого всеми монголами и поныне. Их Засаг зачитывался перед главными событиями и торжествами. В 1211 году у Керулена был созван большой хуралдай, на котором Чингисхан обьявил о готовившейся войне против Жин (Китая) чжурченей как мести монголов за убитых и замученных чжурчженями предков, начиная с потомков главы всех монголов государства Хамаг Монгол Хабул хана, таких как Хотула хан, Охинбархаг и его собсвенный отец Есүгей, отравленный союзниками чжурчженей татарами.


При решении диспута о том, кто наследует престол после смерти Угэдэя, кодекс Их Засаг сыграл решающую роль. Бату хан, хан Золотой Орды, поддержал хана Мунха, сына хана Тулуя, наследника коренного улуса Монголии, на всемонгольский престол поскольку “Мунх хан знает и претворяет в жизнь лично Засаг Чингисхана и приказы (великого хана) Угэдэя”. Бату хан аргументировал, что “именно Мунх сам слышал и видел (был очевидцем) наказов самого Чингисхана и его вошествие на всемонгольский престол будет полезным для народа, армии и нойонов”.

При Мунх хане, продолжилась улучшение и расширение свода законов. Так, Мунх хан улучшил налоговое законодательство, ввел налоговые льготы для ведущих конфессий, а также простых аратов-престарелых а также потерявших трудоспособность граждан.

Хан Хубилай, основатель Монгольской династии Юань после смерти хана Мунха во время войны с Сунами в Сычуани, продолжил претворение Их Засаг и его кодекс законов для династии Юань в немалой мере опирался на закон Их Засаг. Во время торжественных церемоний свод Их Засаг открывали из специального золотого сундука и специальный глашатай громким голосом зачитывал законы Чингисхана и Угэдэя (по китайски Чингисхана – Тайзу) или Тайзу Богд (Бог Чингисхан). В документе “Дворцовые Гимны” написанном придворным Хэ Жиу Си времена монгольской династии Юань, описывается “С восьми сторон открывают двери для почетных гостей, накрывается стол для гостей в Южном Даймине дворце и министры заслушают драгоценные наказы предка Тайцзу (Чингисхана)” и поясняется, что из сурвалжит түшмэл (чиновник по архивам) открывает во время торжественных церемоний золотой сундук, вынимает свод Их Засаг предков и читает наставления из него”.

Кодекс законов Юань открывался цитатами из Их Засаг, причем цитированные законы должны были соблюдаться не только монголами, но подданными- китайцами. Монголы, находившиеся в стационарных военных гарнизонах по всему Китаю, иногда были в затруднении в выполнении отдельных законов Ясы, поскольку первоначально Яса была назначена для монголов-скотоводов.

Их Засаг строго соблюдался не только в Юани, но и в других частях империи, управлявшимися потомками Цагадая, Ильханов, Зучи и Угэдэя. Все монгольские династии в отдаленных частях империи продолжали выполнять Их Засаг. В улусе Цагаадая, который сам был верховным судьей по выполнению Ясы, например, огромное внимание прилагалось над выполнением Ясы. Цагаадай был чрезвычайно строг сам. Например, в “Алтан Товч” (Золотой Летописи) монгольского летописца средних веков Лувсанданзана описывается как еще при жизни Чингисхана один преклонный хишигтэн (гвардеец) Сэрмун опоздал на свою стражу. Разгневанный Цагаадай приказал казнить его по Ясе, и только обращение Сэрмуна к самому Чингисхану с напоминанием его долгих лет безупречной службы и заслуг помогло спасти ему жизнь. В 14 веке после распада империи на отдельные части именно потомок Цагаадая хан Туя пытался восстановить единую Монгольскую империю, договорившись с ханом Ульзийтумуром династии Юань и потомком Угэдэя Чабай ханом. Но ханы Золотой Орды не поддержали Туя, и идея отпала.

Потомки Бат хана в Золотой Орде тем не менее были не менее ревноствыми выполнителями Их Засаг закона. В эдикте пятого хана Золотой Орды Мунхтумура о даровании налоговых льгот русской православной церкви цитируется ссылка на льготы для конфессий, содержащаяся в Их Засаг (Ясе) Чингисхаана. Во время девятого хана Золотой Орды Юужебайя, когда монгольские ханы уже перешли в ислам, тем не менее государтсвенные дела, не связанные с религией, судились на основе Их Засаг. В государстве Ильханов также назначали специального министра-зарагчи, который судил на основе Их Засаг. У Ильханов судебные дела, решенные на основе Их Засаг, продолжали вписывать в особый свод – Засгийн дэвтэр.

Чингисхан после становления всемонгольским ханом в 1207 году издал закон о новой административной системе. Прежние племенные и клановые системы были отменены, отныне все монгольские земли делились на 3 тумэна – западный, центральный и восточный. Было введено правило мянгат (тысяч), и под каждый тумэн вошло 65 мянгат монголов. В 1207 году ойраты были присоединены к остальным монгольским землям и вошли как тумэн ойратов, а руководителем тумэна назначен нойон Баарин Хорчи. Закон мянгатов включил в себя территориально-административную и военные части. Мянгат включал в себя такое количество семей, чтобы в случае мобилизации выставить тысячу солдат. У каждого мянгат был свой отдельная территория, и в армию входили как подразделение в одна тысячу солдат. Семьи из одной мянгат не имели права переходить в другой мянгат, нойоны одного мянгата не имели права брать семьи из других мянгатов. Нойон мянгата был руководителем военного подразделения мянгата, а также ответсвенным за администрацию территории своего мянгата. Под ним служили нойоны зуутов и аравт – нойоны сотники и десятники. Мянгаты платили налоги, выставляли войско. Руководитель мянгата был назначенный нойон, а не наследству.

Во время основания Их Монгол Улс (Великого Монгольского Государства) Чингисхан издал закон об основании гвардейского отряда хишигтэнов, который с 1206 года превратился в тумэн (с 1204 года их было 150 – 80 караульных солдат хэвтуул и 70 гвардейцев торгууд, позже к которому добавилась отборная тысяча под командованием Архай Хасара). Хишиг – по-монгольски означает служба (ээлж, үүрэг - например, до сих пор монголы скотоводы говорят о дне выпаса скота как хишиг өдөр – день службы). Тумэн хишигтэнов состоял из тысячи солдат хорчин (дневные дозорные стрелки), 8 тысяч торгон цэрэг (торгууд) - гвардейцев и тысячи хэвтуул (караул, ночной дозор и контрольные части). Они стали основой армии и корпус хишигтэнов называли иногда төвийн тумэн (центральный тумэн). Так как они должны были нести охрану хана круглые сутки по 4 сменам, их также называли корпус четырех хишигтэнов. Указы об образовании тумэна хишигтэнов также вошли в Их Засаг. В подразделения входили также повара (буурч) и ответсвенные за лошадей (агт уяач).

Указом Чингисхана каждое подразделение хишигтэнов получило детальное задание. “Хорчин, торгууд, уудэч/хаалгач (дозор врат), агтач (надзор над лошадями) хишигтэнам нести службу.. перед заходом солнца отдать смену хэвтуул хишигтэнам, самим ночевать у агт уяа (загон для лошадей). Хорчины и буурчи передают свои свои луки и стрелы, а буурчи посуду ночному караулу хэвтуул. Хэвтуул несет службу до утра, когда смену принимают хорчин и торгууд. Хорчин, торгууд, хаалгач хишигтэны все становятся на свои позиции. По прошествии 3 суток, подразделения сменяются и получают 3 дня отдыха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
WarriorSpirit
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар
СообщениеДобавлено: 30.09.07, 06:45 +0000     Ответить с цитатой

Что я хотел сказать своим длинным постом что падение и взлет Чингисхана нельзя рассматривать как историю одного, пусть даже и великого человека.

Нет, дело было в том что с 300 годов нашей эры в просторных степях Монголии жил народ (прадед, так сказать, нынешних монголоязычных народов), чья история зафиксирована в множестве китайских хроник и иносказательно в Сокровенном Сказании, который испытал множество поражений и побед, был на грани уничтожения тюрками (это можно найти в ССМ), вынужден был бежать из своей родины, но сохранился, выжил и вернулся в 8-9 веках на свою родину (из ССМ) и затем в течение 200 лет воевал за свои земли с превосходящими силами тюрков, татаров, найманов, чжурчженей, выбил китайцев из Великой степи, основал в 12 веке свое собственное государство Хамаг Монгол, в 70 летней войне разбил вечных врагов татар, подчинил себе найманов, меркитов, и в 1206 году наконец после 900 лет борьбы обьединил всю Монголию в единое Их Монгол государство, давшее на сотни лет мир и спокойствие. Этот народ установил через Чингисхана свой алфавит, закон и державу, которая не только правила всей степью, но и стала править почти всем известным тогда миром и навсегда изменила историю человечества, связав Азию и Европу. Недаром Чингисхан признан человеком тысячелетия. Если вдуматься с этой точки зрения, то падение и возвышение Чингисхана - аллегория для падения и возвышения всей тогдашней монгольской нации, которая не исчезла после этого как когда то хунны, а осталась и развивается по сей день. История монголов с 300 года нашей эры и до эпохи Чингисхана - просто феномен истории.

Чингисхан - это персона, на которую выпало сделать финальный шаг в 900 летней борьбе, завещанный ему всем его Золотым Родом прадедов, которые оставили ему государство, армию и народ и который прекрасно с этим справился. Я не сомневаюсь что Есугей, его дяди и потомки Хабул хана, дали будущему хану прекрасную подготовку к его судьбе. Он не появился ниоткуда, он - законный хан и потомок ханов. Даже если он был в плену, он как законный потомок ханов, оставался ханом. Он должен был обьдинить всех монголов, покончить с распрями и собрать их вместе. Он сделал это даже если ему пришлось убить анду Жамуху, друга отца Тогорила, перебить татар и меркитов, гнаться за найманами, которым пришлось прыгать со скал, чтобы не сдаваться монголам - потому что он выполнял 900 летний приказ предков. Если бы он не сделал этого, сделал бы другой. Такова история и таков был завет предков - вернуть себе свои земли.

История удивительная вещь. Это все равно как когда ойраты вероломно перебили весь Золотой род, чтобы навсегда забыть о своем подчинении Золотому роду и единой Монголии, но не смогли найти и убить 7 летнего мальчика, будущего Даян хана, единственного оставшегося в живых представителя Золотого Рода, и он возродил из пепла единую Монголию с помощью Мандухай хатан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
WarriorSpirit
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар
СообщениеДобавлено: 30.09.07, 07:10 +0000     Ответить с цитатой

Здесь попытаюсь коротко обьяснить о 900 летней династии Золотой ветви Чингисхана и о 900 лет истории предков его семьи.

В 254 году нашей эры Буртэ-Чино породнился с Гоомарал хатан и поселился в Хэнтий (центрально-восточная Монголия) вблизи горы Бурхан Халдун. От него в 2-9 поколении родились Батцагаан (буквально крепко-белый), Тамачи, Хоричар, Уужим Буурал (буквально означает спокойный старик в переводе), Салихажу, Их нудэн (большеглазый по монгольски), Сэмсочи, Харчус.

В 10 колене родился Боржигидай Мэргэн, первый из монгольских князей носивший фамильное имя Мон. Он женился на Монголжингоо, единственной дочери Хорилардай Мэргэна. В 11 колене фамильное древо продолжил Торголжин баатар, женившийся на Борогжингоо хатан, от них родились Добу мэргэн и Дуба сохор. 5 детей Добу мэргэна дали начало 5 монгольским кланам - от сыновей Бэлгудэй повелся клан бэлгунуд, от Бугундая - бугунуд, от Буха хатаги - клан хатагин, от Бухат салжи - салжиуды. Пятый - Бодончар, живший в конце 10 века, был храбрым воином и правителем и от него пошел клан Боржигинов.

От четырех детей Дуба сохора или Доноя, Догшина, Эмнэга и Эрхэ - произошли 4 племени ойратов. Уже в то время сформировалось монгольское государство, которое позднее будет названо Хамаг Монгол (вся Монголия).

От Бодончара, родившегося в 970 году, сына Добу мэргэна, внука Торголжин баатара, ведется фамильный свод Алтан Ураг, Золотое древо, давшего монголам и всему миру Чингисхана. От Бодончара и Авааль хатан родились

Хабич Баатар (родился в 989 году), 14-ое поколение от Буртэ-Чино, прямой предок Чингисхана,
Баридай, давший начало клану Баарин, в котором родился сподвижник Чингисхана Хорчи нойон, первый правитель ойрат, назначенный Чингисом и предок всех ойратских князей.
Итхул бух (бөх),
Жачирдайхуу. От Жачирдайхуу пошел клан жадран, родной клан Жамухи, конкурента Чингисхана на всемонгольский престол (известно что Жамуха и Чингис были названными братьями - однако, отсюда видно, что оба также являлись дальними родственниками, чьи предки были родными братьсями, сыновьями Бодончара.

От Хабич Баатара родились и продолжили Золотое древо монгольских ханов Мэнэн худун (15-е поколение от Буртэ Чино), Хачи хулэг, Хайдуу, Байшинхор Догшин (18-е поколение от Буртэ Чино) - буквально на монгольском означает свирепый Байшинхор). От Хайду, (17-го поколение) родились Чирхай Лянхуа, Сэнгунбилэг, предок хана всех монголов Амбагай хана, убитого китайцами. От Амбагай хана произошли тайши Хадаан Тайш, Таргайдай Хирилтуг (родственник Чингисхана), Тудугэн Хирд.

От Байшинхора Догшина родился Тумбинай Сэцэн (мудрый) в 1089 году, отец хана всех монголов (Хамаг Монгол) Хабул хана (1101-1148). Хабул хан в 1147 году разбил китайские войска, захватил 27 китайских укреплений и заставил китайцев (чжуржчэней) платить дань,

От Хабул хана, правителя всех монголов, родились сыновья Охинбархат (замучен чжуржчэнями), Бардам баатар (на монгольском означает Гордый баатар), Хутагт Монхор, Хотул хан. Именно Бардам баатар был отцом Есухэй баатара, отца Чингисхана. От Охинбархата родились Хутагт журхи, и далее Сачи бэхи и Тайчу, от Бардам Баатара родились Мэнгэту хиан, Нэхуун тайши, Есухэй (отец Чингисхана, 1134-1171) и Дарьдай отчигин. От Хутагт Монхора родился Бури бэх и от Хотул хана, кто по завещанию Амбагай хана унаследовал всемонгольский престол, родились Зучи, Хирамгу, Алтан, давший начало клану ужэд, Хулан баатар и Хаадан Баатар. Именно Хадаан Баатар, младший брат замученного чжурчженями Охинбархата, старшего сына Хабула хана, много раз воевал с татарами в месть за брата, союзниками чжурчжэней. Татары также убили Есухэя, отца Чингисхана. Лишь в 1202 году Чингисхан раз и навсегда уничтожил татаров, вековых врагов монголов.

От Есухэя и Оулэн хатан родились сыновья Тэмужин (1162), Хавт Хасар (1164-1220), Хачиун и Тэмугэ Отчигин, от Есухэя и Сочихил хатан родились Бэгтэр и Бэлгутэй (1164-1255).

От Тэмужин (Чингисхана) и дочери Дай Сэцэн хонгирадов Бортэгэлжин родились Зучи, Цагаадай, Угэдэй, Тулуй, от Тэмужина и дочери Дайр усуна мэргэдов (меркитов) Хулан хатан родились Хулугэн и Харачар, от Тэмужина и дочери Чару нойона татаров Есугэн хатан родились Хархад и Чахур.

От братьев Чингисхана Хавт Хасара родились чин ван Егу (Егэлэй), Есунгэ-Энхтумур, Тогтонгаа, Багтагдар, Халарч. От Есунгэ-Энхтумура родились Шатар шид тайж, Бабуш, Билгуун тайжи и Хонгор. От Хонгора родились Бамбухор тайжи, Оргонтумур, Баяртумур и Бурнээ сэцэн, а также Агсалгалтай тайжи, от которого родились Аругтумур и Уругтумур, которые правили в клане Хошууд ойратов.

От брата Чингисхана Хачиуна родились Элжигтэй, Цахула, Холхур, Тулунэ. От брата Чингисхана Тэмугэ Отчигина родились Одон (буквально звездный), Зэбгэн, Сэдэх, Асидай, Цэчил, Долич, Ородай, Байхуу.

У Чингисхана и Бортэ Ужин (Бортэгэлжин) также были дочери -
Хожин гунж (принцесса по монгольски), породнилась с кланом Ихрис
Цэцэйхэн гунж, стала супругой нойона Хойд Иналч,
Алангаа гунж, вышла замуж за нойона онгудов Буянбалд. В 1219 году, когда Чингисхан выехал на войну с Хорезмом, он поручил ей государственные дела в свое отсутствие, поэтому зовется также Төр засагч гунж (правительница принцесса).
Тэмулэн гунж - вышла замуж за Алжи нойона хонгирадов, племя ее матери Бортэ.
Алдуун гунж - также вышла замуж за Завтар сэцэн нойона хонгирадов.

Сыновья Чингисхана продолжили дело Золотой династии и правили монголами, а также покоренными землями, основываясь на своде законов Их Засаг Чингисхана вплоть до 20х годов 20 века. Даже манчжурские императоры, которые правили Монголией и Китаем с 17-по 19 века, были потомками Чингисхана так как для своей легитимности женились на монгольских принцессах из золотой фамильной династии Чингисхана. Первый премьер министр Монголии 20 века (1911-1919) Чин Ван Ханддорж был прямым потомком Чингисхана, а также правители Внутренней Монголии до 1954 года были прямыми потомками Чингисхана.

Фамильный свод Чингисхана ведется до 20 века, в 1918 году религиозный глава Монголии Богдо гэгээн издал приказ о сохранении Ургийн бичиг (фамильного списка) монгольских князей, называемого шастир. Этот шастир хранится в музее и называется Шастир государства Монголия
(Монгол Улсын шастир). Множество прямых потомков Чингисхана из его золотой фамилии до сих пор живут в Монголии и Внутренней Монголии.

Источник - Боржигин Гун Намсрай, 2005 год, Эртний эцэг овгод хуу ураг, УБ, Монголия 2005 (на монгольском)


Одной из малоизвестных, но оказавших огромное влияние на историю Азии, людей является монгольская принцесса из рода хорчин, Бумбутай, прямая потомок Чингисхана.

Принцесса Бумбутай, дочь Зайсан тайжи Хорчин монголов, рожденная в 1613 году, прямой потомок Хасара, брата Чингисхана, стала императрицей из рода Манчжурских императоров в 1625 году выйдя замуж за манжчурского императора Хунг Тайжи и родила ему трех дочерей и сына Фулин, который унаследовал императорский престол, став императором Шунжи, отцом императора Канси или Энх Амгалан по-монгольски. Ее брак был результатом попыток манчжуров породниться и подружиться с ханским родом Чингисхана и перенять все монгольское, а также традиции монгольского императорского/ханского двора, который был намного более совершенен и традиционен, нежели манчжурский - поскольку монголы бережно хранили и совершенствовали традиции императорского двора и чтили память своих императоров даже через сотни лет после их смерти - как например в мавзолее Чингисхана в Ордосе, Внутренней Монголии.



Первый манжчурский император Нурхайчи издал указ об учреждении манчжурского письма, основанного на монгольской вертикальной письменности и позже сын всемонгольского правителя Лигдэна хана передал манжчурскому императору тамгу монгольской династии Юань, которая позволила манчжурам заявить о легитимности своего правления Китаем как продолжателя монгольской династии Юань. Позже монголы чахары (откуда Лигдэн был родом) вошли как монгольское знамя в одно из 8 знамен манжчурского императора и помогли ему подавить яростное сопротивление в Китае.


Императрица Бумбатай (китайское имя Xiaozhuang, 孝莊文皇后; Pinyin: Xiàozhuāngwén Huánghòu; Manchu: Hiyoošungga Ambalinggū Genggiyenšu Hūwanghu) была одной из самых влиятельных лиц при манжчурском дворе, который к тому времени уже покорил Китай. Поскольку император Шунчжи, сын Бумбутай умер молодым в возрасте 24 лет, именно Бумбутай пришлось воспитывать императора Канси с 8 летнего возраста, когда его мать умерла. Бумбатай до конца своей жизни была истинной монголкой, не терпела пышных обрядов, воспитала императора Канси и Шунжи настоящими ханами, из рода которых она сама и была. Она скончалась в 1688 году, когда на ее родине уже начиналась роковая гражданская война между джунгарами Галдана и остальными монгольскими ханствами.

* Hummel, Arthur William, ed. Eminent Chinese of the Ch'ing Period (1644-1912). 2 vols. Washington: United States Government Printing Office, 1943.
* Rawski, Evelyn Sakakida. The Last Emperors: A Social History of Qing Imperial Institutions. Berkeley, CA: University of California Press, 1998.


Последний раз редактировалось: WarriorSpirit (01.10.07, 07:25 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Заказать книгу 5 лет одиночества Надежды Цой




Рейтинг@Mail.ru