участие монголов в иракской кампании

Добавлено: 23.04.04, 08:45 +0000

я отнюдь не против американской помощи монголии, и проамериканской ориентации вообще. в этом есть свои плюсы.
но в данном конкретном случае - войны в ираке - я считаю, что то, что монголия поддержала америку, не лучшим образом характеризует нынешнюю монгольскую правящую элиту. если эта поддержка действительно такая всеобщая со стороны монгольского общества - то это печально вдвойне, для меня ессно. даже в британии и японии, верных союзниках, есть общественная дискуссия, и отнюдь не большинство разделяет политику своих правительств. а если, судя по вашим заявлениям, общественное мнение однозначно за - значит, в монголии нет плюрализма и достаточной свободы мышления. значит, монголы подсознательно нуждаются в покровительстве.
и потом, объективно, война в ираке - агрессия. грубое вмешательство во внутренние дела суверенного государства. каковы бы ни были побудительные мотивы, от этого не уйти. удастся ли создать американцам режим более демократичный, это большой вопрос. на мой взгляд, мир получил в ираке еще один источник экстремизма и терроризма, в отличие от относительно спокойного и интравертного в последние время режима саддама. мне кажется, после ирано-иракской войны и бури в пустыне было создано вполне разумное равновесие, которое по крайней мере не настолько сильно грозило стабильности, чем сейчас.
вобщем, печально мне, что монголия не побрезговала поучаствовать в групповухе. по мне, слишком неразборчивая политика для молодого суверенного государства.

Добавлено: 23.04.04, 09:49 +0000

гуре, что касается Монголии, mожет тебе не нравится, а в Монголии нравится или по крайней мере многие поддерживают эту политику.

По пунктам.

Добавлено: 23.04.04, 12:42 +0000

Gure, ty ne vidish vse kartinu. Nas nikto ne zastavlyal idti v Iraq. Kak vyshe skazano, sami naprosilis. My verim chto eto bylo pravilno svergnut' Saddama, nashi lyudi tam protiv Iraq-tsev ne voyuyut, a protiv imenno terroristov. Kak esche nazvat' tot intsident? Kogda dve gruzoviki polnye vzryvchatki vzorvalis i v itoge umerli bolshe iraqtsev chem inostrantsev? Partisanskaya borba chto li?

Vobsche nash hod naoborot taki dokazal chto my v silah prinimat' samostoyatelnye resheniya. Ved' po vsei logike nam sledovalo by sidet' i poddakivat' Moskve i Pekinu? Eto nashe samih reshenie. Tak chto dumau ty oshibaeshsa. A s pluralismom u nas vse v poryadke, vot v SMI zvuchit kritika chto artilleristov v Afghanistane ploho snabjaut i chto s amerikantsami ne obo vsem kontrakt sdelali i poslali lyudei naspeh. I byla kritika v storonu pravitelstva chto ono razreshilo amerikanskim samoletom polzovatsa vozdushnimi putyami. No ne samo reshenie, a to chto vopros ne byl obsujden v parlamente. Hotya okazalos chto ono bylo obsujdeno na gos. sovete bezop. i odobreno hehe. U nas proishodyat bolshie volneniya iz-za privatizatsii zemli, pro millenium road, pro korruptsiyu, alkogolism i t.d. Daje po voprosam mongolov Rossii i Kitae :D

I vobsche my ne pitaem nikakih illyuzii naschet politiki derjav (v tom chisle islama), kak evropeiskie liberaly i sotsialisty. Esli situatsiya v Iraq-e esche obostritsa nashi voennye budut vypolnyat' svoi dolg s chestiyu. Doma ot nih vse etogo jdut, poetomu oni tak i sdelaut.

re batrun: baza eto davnyaya tema, vpervye o nei nachali govorit' 15 let nazad, no ya sam 100% protiv etogo, ne hvatalo chtob nas okkupirovali. No konechno infrastrukturu dlya buduschih sovmestnyh operatsii gotovit' nado, i naschet etogo uje sdelano mnogoe, postroeny mejdunar. aeroporty, amerikantsy kak budto by modernizirovali kommunikatsionnye systemy pogranichnyh voisk... :D

Добавлено: 24.04.04, 03:00 +0000

я очень благодарен за хорошую дискуссию, действительно, вы помогли очень существенно в понимании идеологии и политики нового монгольского государства.
но мое отношение к иракскому конфликту, и участию монголии в нем в частности, не изменилось. у вас нет симпатии к исламским режимам - у меня нет ее тоже. у вас нет симпатии к саддаму - я тоже считаю, что он человек весьма даже нехороший (плохой, что уж тут). но последствия агрессии все равно печальны. ирак не представлял жизенной угрозы ни амриканским, ни монгольским солдатам. и даже представить невозможно было, при каких условиях он мог стать угрозой в существовавшем режиме санкций. сейчас угроза есть - для всех, находящихся в ираке. в первую очередь для самих иракцев. сломленный суверенитет, даже у самых беспонтовых наций-изгоев (если следовать логике агрессии) - это не шутка, кто бы что ни говорил. последствия в таком неспокойном регионе могут быть ужасными, благо есть кому разжигать огонь вновь и вновь.
кроме того, на свете еще много режимов, которыми правят нехорошие люди. например, мушарраф в пакистане. пришел к власти насильно, воюет с пуштунскими племенами, провоцирует в кашмире и проч. и проч. может быть, туда послать контингент монгольских миротворцев? или саудиты в аравии. или в йемене. или в северной корее. про африканские страны и говорить нечего - какой президент там не военный диктатор, льющий кровь по поводу и без повода, покажите. мировое сообщество должно принимать меры, но в рамках принципа нерушимости суверенитета государства и наказания агрессора. иначе - беспредел, который может вылиться в глобальную войну всех со всеми.
мотивы иракской войны, какими словами о свободе и демократии не прикрывались бы они, понятны - ресурсы, нефть, геополитическое положение в центре среднего востока. и к сожалению - моему сожалению, монголия выступает в качестве некоего ханжеского прикрытия "мировой коалиции". но по большому счету, кроме америки в этой коалиции нет ни одного самостоятельного игрока.
а что касается опоры на державу - вы же сами прошли этот урок с Россией, которая кинула вас, когда изменились ее интересы.
америка в этом отношении - что россия. можете вы поручиться, что монголия не станет разменной картой, ну, например, если необходимо будет разрешать какой-либо кризис в отношениях с китаем? китай растет в военно-политическом плане, америка так или иначе вынуждена с этим считаться. и заигрывание монголии с америкой в будущем может спровоцировать выход экспансионистской энергии китая. такую ситуацию необходимо ли просчитывать? или надеетесь стать очередным непотопляемым авианосцем америки? кстати, в этом плане у вас есть конкуренты - киргизия и таджикистан, где уже развернута американская боевая инфраструктура.
на мой взгляд, монголии следует держаться линии неприсоединения - срединного пути между мировыми полюсами. во первых, реальной угрозы суверенитету нет и в просматриваемое время не предвидится - позиции соседей, находящихся в скрытом и явном соперничестве, тому гарантии. ну и гарантии мирового смотрящего тоже есть, что ни говори. во-вторых, американские экономические и политические инвестиции идеологизированы, они рано или поздно войдут в противоречие с интересами страны. позиция нейтральности для малой страны, особенно находящейся на геополитическом перекрестке, в любом случае сильна. что, швейцария добилась авторитета сразу же после объявления нейтралитета? или что она стала нейтральной, когда разбогатела? они исповедуют его уже несколько столетий, с тех пор, как были всего навсего поселениями горцев-пастухов между весьма агрессивными и боевыми соседями. и именно благодаря нейтралитету швейцария стала тем, чем является сегодня.
так что монголии следовало бы обкатать эту модель. а прислониться к чьему-то широкому плечу всегда можно успеть. охотники подсобить найдутся. за небольшую плату. за маленькое ограничение суверенитета - неважно какого, экономического, политического ли.

Добавлено: 24.04.04, 04:47 +0000

все варианты просчитаны не беспокойся. На данный момент стать американским союзником выгодно, момент изменится, изменится и наша позиция, так же как в 90х.

Добавлено: 24.04.04, 05:38 +0000

я рад

Добавлено: 24.04.04, 07:35 +0000

Добавлено: 24.04.04, 12:45 +0000

nee Gure, ne mogu s toboi soglasitsa. Iraq predstavlyal i predstavlyaet soboi odnu iz samyh bolshih ugroz v mire. Konechno je neft' yavlyaetsa odnim iz samyh vajnyh dovodov voiny, nikto s etim i ne sporit, i ne skryvaet. Vsem ponyatno chto saudity, musharraf etc yavlyautsa takoi je ugrozoi, no edinstvennyi samyi vernyi vyhod iz situatsii eto ne idti na povodke kakih to abstraktnyh ponyatii vrode "suverenitet" i t.d. a imenno deistvovat' v soglasii so svoiei sovestiyu. Esli Iraq stanet takim je oplotom democratii kak i Germania i Yaponiya, togda vse te meljie diktatorstva sami po sebe libo ruhnut libo pereobrazyatsa. Vot, Gaddafi nachal, zachem emu sobstvenno bomby byli nujny? Chtoby brat' Evropu zalojnikom.

I ya govoril chto my ne Schweitsariya ne potomu chto eto v printsipe nevozmojno, a potomu chto nam etogo i ne hochetsa. U nas drugie tseli. I ne pytai illyuzii naschet Kitaya, eto oni schas Tawian'em zanyaty, kogda s nimi vse sdelaut nastanet nasha chered, potomu chto v obhod nas nu v Sibir nikak. Poetomu agressiya so storony Kitaya budet, i daje seichas est' takje kak i so storony Rossii. Istoricheski oni vsegda deistvovali soobscha kogda kasalis interesov Mongolii. Prikajesh sidet nam i gotovitsa k partizanskoi voine? hehe, my ee ne vyigraem.

I ya povtoriyau chto nashi soldaty v Iraq-e tam imenno iz-za interesov nashei strany, a ne kak podrugi amerikantsam. Daje ih budget sostavlyaetsa nashei stranoi, a ne Amerikoi. A Kirgiziya i Tadjikistan? Pochemu oni soperniki to? V kakoi to mere daje soyuzniki, hehe, s Kirgiziei u nas otlichnye otnosheniya, Tadjikistan schas otkrylo svoe posolstvo...

Добавлено: 25.04.04, 09:02 +0000

2 AltaiHangai1:

Вы , наверняка плохо себе предстаялете, что там творится в Ираке. Если вы думаете что таким образом Демократия борется с Терроризмом и с Всемирным злом, то вы вдвойне глупы.
Это как в анекдоте -
"Я верю в окончательную победу Добра над Злом. Когда нибудь Добро поставит Зло на колени, будет долго пытать и потом наконец зверски убьет."

вот вам мое мнение, по всем этим вопросам:

1) США ведет агрессивную войну, заботясь только о своей выгоде. Это нефть. Это усиление влияния в нефтеносном районе. Это отвлекание внимания американских избирателей от проблемы борьбы с терроризмом. Вы, уважаемые, хоть вспомните из-за чего война началась? Из-за того что этот урод сказал что у Иракцев есть оружие массового поражения.
Нашли они хоть чтонибудь? Хрен с маслом.
Типа сказали, ну и что а ведь оно могло и быть.
А то что они убили туеву хучу людей, всему миру насрать. Достаточно посмотреть на их деяния в первую иракскую войну:

[url] http://btvt.narod.ru/iraq_old/iraq_p4.htm [/url]

чтобы понять что и в этот раз, они не церемонились.

2)
То что Монголия помогает нынче США убивать иракцев, в этом вобщем нет ничего предосудительного. Слабой стране всегда нужно под кого-то ложится, и это вполне разумно - заручится поддержкой Дяди Сэма в противовес России и Китаю.
Россия сама нынче слабая, кто бы ей помог, Китай сожрет в два присеста и не подавится, что еще в такой ситуации сделаешь? ...только гуманитарную помощь просить у США. Все верно. Только вот действительно, как мне правильно подсказывает GURE, нужно Монголии смотреть как бы не кинули их Штаты, а они это умеют, мировая история не даст соврать... :wink: , вспомните тот же Ирак, на чьи вы думаете деньги и оружие он воевал с Ираном?
Что вы будете себя чувствовать когда Россия проведет с Китаем антитеррористическую операцию в Монголии, а США будет супить брови и говорить, что они не поддерживают Российское руководство в этом вопросе? :wink: я надеюсь возьмете в руки оружие чтобы отомстить за своих родных которых расстреляли на заднем дворе какой-нибудь комендатуры?

3)
Мне насрать на Саддама и его свиту из его родственников, которых американцы свергнули. Надеюсь они закончат свои дни, в чьих нибудь застенках. Они были плохими людьми, и это им воздалось, слава богу.
Но какого извиняюсь, болта, американцы и вся их свора остается в Ираке? :? , почему представители американских нефтяных компаний чинят нефтепроводы и начинают качать нефть в американские танкеры? Так они борются с терроризмом? Шариковыми, кассетными, вакуумными бомбами?....

4) слава богу, или наверное все таки Аллаху, их начинают мочить в Ираке. Потери американцев растут, за 1000 вроде перевалило(по минимуму), танки их горят(300 выведено из строя), скоро это будет второй Вьетнам для них.
Жалко конечно солдат, они как всегда падут жертвой лжи администрации президента Буша, как общем на протяжении почти всех американских войн второй половины 20-го века.....

Кстати вы говорите, что нужно вот совестью своей руководствоваться когда едешь людей убивать........ у вас как с совестью, все будет в порядке? если вас туда пошлют и вы будете убивать мирных жителей, пытающихся избавиться от оккупации и вернуть себе свою страну?
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.

Добавлено: 25.04.04, 09:12 +0000

Тут Уорриот Спирит писал:

Добавлено: 25.04.04, 10:27 +0000

Горят надежды на маленькую победоносную войну.
США вступило в такую кучу дерьма, что заляпало многих других и еще долго будет вытираться.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.

Добавлено: 25.04.04, 12:04 +0000

Можно подумать, что Россия в Афганистане и Чечне выполняет гуманитарную миссию и раздает чеченцам конфетки. А чеченцы за независимость между прочим борются, а иракцам дают власть 30 июня, да вот Ал-Садру этого мало. Это что ли хочешь сказать?

Добавлено: 25.04.04, 14:29 +0000

Добавлено: 25.04.04, 16:00 +0000

хотел бы добавить, что особых симпатий к американцам и в частности Бушу у меня абсолютно нет, так как же у многих наших граждан. Есть и такие, кто требует вывода наших солдат оттуда, видел недавно по телевизору, каналу ЮБС, как раз передачу одного нашего политолога, кто говорил об этом. Политолог сказал что это "төр засгийн хэрэг", т.е. решать правительству, я думаю тоже. Пусть о причинах войны себе ломает голову Буш, а нам надо добиться от него договора о свободной торговле и включения Монголии в фонд помощи тысячелетия (Миллениум фанд) с миллиардами долларов для развивающихся стран. У нас свои интересы, у американцев свои, у иракцев свои, у России свои. Россия кстати на словах вроде бы протестует против США, а на деле идет на ее поводке. Это выглядит еще более глупо, честно говоря. Когда воевали с Ираком и Югославией, ничем кроме демагогии, она им, вроде бы своим союзникам, так и не помогла на деле. Так что первая кидала - сама РФ.

А то что нам следовало бы не помогать США, потому что это не могло понравиться Китаю и России, так вот, Китай другое дело - Китай умная нация, и за Саддама спорит понимает что бессмысленно, а то что РФ кидала и вес в международных отношениях имеет близкий к нулевой - и так ясно, так что ее мнение тут не причем. Мы уже убедились об этом, когда под давлением Китая РФ не дала транзитную визу Далай ламе. Вот уж кто лежит под Китаем и не стесняется, так это и РФ и есть, за пару контрактов. А у нас хоть Китай и главный экономический партнер, мы все равно пригласили Далай ламу.

Добавлено: 25.04.04, 20:57 +0000

I kstati za eto shlopotali 3-dnevnoe vakuumnoe zakrytie yujnyh granits. Poteryali neskolko milliardov tugrov. Interesno, esli Dalai Lamu esche raz pozvat' chto kitaitsy na etot raz sdelaut :roll:

Обсуждаемое