BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Происхождение, история, состав хонгодоров
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Tenzor
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 26, 2004
Сообщения: 321
СообщениеДобавлено: 20.08.13, 10:48 +0000     Ответить с цитатой

HYN, знаешь что предполагай в отношении своего рода и племени!
А мой род и моё племя своими грязными пальцами не трогай.
Иначе получишь себе долё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tenzor
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 26, 2004
Сообщения: 321
СообщениеДобавлено: 05.09.13, 12:31 +0000     Ответить с цитатой

songool писал(а):


Начало текста песни по-моему неправильно переведено.
Вместо Ставши хотогойтом переменился, по-моему надо перевести как Из хотогойта превратился в (хотогой).

Т.е. он как бы образовал другую от от хотогойтов род хотогой.

Получается что хонгодоры ашхай помнили о своем хотогойтском происхождении.


Тут ошибка, в песне упоминается род АШАТА, а не АШХАЙ.
Причем "не точно" написали АШИТА, звук А превратился в звук И
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hyн
муухай


Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
СообщениеДобавлено: 07.09.13, 06:12 +0000     Ответить с цитатой

Tenzor писал(а):
HYN, знаешь что предполагай в отношении своего рода и племени!
А мой род и моё племя своими грязными пальцами не трогай.
Иначе получишь себе долё.


Никогда не принижал значения родов бурятских. Они как пальцы одной руки, отрежешь один - рука держащая саблю ослабнет на 20%.

http://songolia.blogspot.ru/2012/03/blog-post_31.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hyн
муухай


Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
СообщениеДобавлено: 07.09.13, 22:08 +0000     Ответить с цитатой

songool писал(а):


Начало текста песни по-моему неправильно переведено.
Вместо Ставши хотогойтом переменился, по-моему надо перевести как Из хотогойта превратился в (хотогой).

Т.е. он как бы образовал другую от от хотогойтов род хотогой.

Получается что хонгодоры ашхай помнили о своем хотогойтском происхождении.


Я не лингвинист, но здесь черным по белому написано 3строка

по бурятски ---- хотогойт БАЙГАТ хубила
по русски --- СТАВШИ хотогойтом переменился

Слово "байгат" неправильно переведено как "болот"

Надо было СТАВШИ хотогоем переменился
БЫВШИ хотогойтом изменился

Замечание не специалиста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hyн
муухай


Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
СообщениеДобавлено: 07.09.13, 22:17 +0000     Ответить с цитатой

Dan писал(а):
кстати, может тут и обсуждалось уже, а может и нет.
вообщем, когда был на юге Китая, часто в свою сторону слышал что-то вроде "хонгодор". потом знающие люди объяснили что "хонгодо" (а звучит почти как хонгодор) это на кантонском диалекте - кореец.
есть какая-то взаимосвязь между кантонским названием корейцев и нашими хонгодорами? :)
ссори за мое незнание


Может Вы слышали " солонгос" это корейцев так называют

Может Вы слышали "солон" это хамниган так называют
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Xaluun_Zurxetey
ахамад


Зарегистрирован: Nov 05, 2009
Сообщения: 764
Откуда: Агын таланууд, Ононой эрьенүүд
СообщениеДобавлено: 08.09.13, 16:18 +0000     Ответить с цитатой

hyн писал(а):
songool писал(а):


Начало текста песни по-моему неправильно переведено.
Вместо Ставши хотогойтом переменился, по-моему надо перевести как Из хотогойта превратился в (хотогой).

Т.е. он как бы образовал другую от от хотогойтов род хотогой.

Получается что хонгодоры ашхай помнили о своем хотогойтском происхождении.


Я не лингвинист, но здесь черным по белому написано 3строка

по бурятски ---- хотогойт БАЙГАТ хубила
по русски --- СТАВШИ хотогойтом переменился

Слово "байгат" неправильно переведено как "болот"

Надо было СТАВШИ хотогоем переменился
БЫВШИ хотогойтом изменился

Замечание не специалиста.

Почему замечание не специалиста? Вполне хорошее замечание - БЫВШИ хотогойтом изменился - или даже БУДУЧИ :D
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 08.11.13, 06:10 +0000     Ответить с цитатой

Tenzor писал(а):
Нет Хонгодорских родов в составе 11 родов Хори туматов.
Так какого хрена ты включил Нас в состав Хори-туматов.
Не проводим мы совместных тайлганов. Я же не включаю хори-туматские рода в состав Хонгодоров.

Да мы отдельное племя, отдельное от хори-тумат!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Спокойствие, форумчане, и хладнокровие! Вот что требуется для поиска истины.
Со своей стороны добавлю такие факты:
1. Хори-туматы это народ 13 века. Крупный этнос, занимавший огромную по тем временам территорию. Сейчас этого народа уже нет. Как ни печально. Есть ВЕТВИ того средневекового народа и осколки. С формальной т.з. главной ветвью считаются современные буряты-хоринцы. Потому что они сохранили этноним в качестве самоназвания и представление о себе, как о потомках хори-туматов 13 века. При этом численно современные хоринцы, вероятно, уступают другим ветвям старых хори-туматов. По крайней мере, тем, что в Маньчжурии остались, ибо так писали сами же хоринские летописцы.

2. Наличие ветви, сохранившей хори-туматское самосознание, ничуть не отменяет наличия других ветвей, потомков крупного средневекового народа, населявшего берега Ангары, Хубсугула, Ольхона... У ойратов и халха по сей день находятся все пять хоринских родов шаралдайского крыла (минус хоасай, который в 13 веке еще не был хоринским, но на Хубсугуле есть и ухаадай, которые видимо, уже хоринские хоасаи) и один или два рода из нагатайского крыла.

3. Происхождение хонгодорских родов и хоринских отоков или эсэгэ, в русском переводе называемых родами, до конца еще не ясно. Некоторые хоринские эсэги выглядят как племена, некоторые - как феодальные уделы, составленные из представителей разных эсэгэ-отогов. Ориентироваться только на совпадение названий "родов" при поиске этногенетического родства, невозможно. Запросто могло быть так, что некий например нойон из галзутов получил или захватил себе 5 тыс. семей различного происхождения и вся эта масса стала именоваться галзутами, при том, что кровных галзутов там только клан нойона и его дружина. И наоборот, ойратский нойон или чингисид мог получить 5 тыс. хоринцев и считать их всех "своими". И т.д.
Кроме эсэгэ-отогов у хори есть и хухуры, т.е. уже настоящие роды, которые делятся на патронимии. А у хонгодоров структура иная. У них видимо нет эсэгэ-отогов, внутренняя структура начинается с родов, сходных с хоринскими хухурами. А хонгодоры сами по себе являются одной общностью, сопоставимой с эсэгэ или отогом.

4. Брльшинство хухуров у хори образовалось при или сразу после маньчжурского или точнее солонгутского раскола 1590-х годов. Лишь редкие роды имеют более древнюю историю. И вот как раз такие роды и находят похожие на свои этнонимы в других частях Бурятии. Например, старый хухур Борюухай (буряахай, бируухай) внезапно встречает "потерянный" булагатский род Борюухай-тургэн. Я не знаю полной генеалогии харганатов, но их Моотгон абсолютно соответствует хонгодорскому Моотган, причем про оба клана существует шуточная присказка мохо хутагатай моотгон в западном варианте - мохо хотиготой моотган.

5. Полагаю, что абсолютное большинство хонгодорских родов образовалось при уходе из Хотогойто в 1580-90-х. Генеалогии виденные мною, по количеству поколений датируются примерно этим временем. Поэтому совпадений по названиям с хоринскими не может быть много, если вообще будут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 08.11.13, 10:31 +0000     Ответить с цитатой

6. Совместные тайлганы сейчас может и не проводятся, но в 19 веке Стуков зафиксировал, что хоринцы ездят в Тунку на моление. И из всех бурятов именно хонгодоров считают к себе наиближайшей родней. И сами хонгодоры говорят о себе, хори и шошолоках, как потомках трех родных братьев. В шаманских призываниях монгольских хоринцев по сей день упоминают Тунку, Мундарга, Хубсугул, как древнюю родную землю, наряду с Ольхоном.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2067
СообщениеДобавлено: 08.11.13, 15:11 +0000     Ответить с цитатой

Замечательная работа!!!
Я пришел примерно к таким же выводам. Но опираясь только на родовые сказания. Есть кое-что...но о них уже писал, повторяться не хочется....
удивило, почему именно шошоологууд? есть конкретные примеры?
почему не нумерованные рода?
есть в этом что-то....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tenzor
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 26, 2004
Сообщения: 321
СообщениеДобавлено: 09.11.13, 05:10 +0000     Ответить с цитатой

На данный момент можно говорить о вероятности со 100% только о том что:

1. Хонгодоры и Хори родственны друг другу - истина.Степень родства не установлена, требует дополнительного изучения.
2. Хонгодоры входят в состав Хори - ложь. ( HUN   - выдвинул эту гипотезу здесь на форуме, из-за чего и разгорелся спор)
3. Хори входят в состав Хонгодоров - ложь.

Все остальное "домыслы" и мы можем говорить только о вероятностях, до тех пор пока не будут опубликованы достоверные источники и работы с доказательной базой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2067
СообщениеДобавлено: 09.11.13, 07:00 +0000     Ответить с цитатой

Tenzor писал(а):
На данный момент можно говорить о вероятности со 100% только о том что:

1. Хонгодоры и Хори родственны друг другу - истина.Степень родства не установлена, требует дополнительного изучения.
2. Хонгодоры входят в состав Хори - ложь. ( HUN   - выдвинул эту гипотезу здесь на форуме, из-за чего и разгорелся спор)
3. Хори входят в состав Хонгодоров - ложь.

Все остальное "домыслы" и мы можем говорить только о вероятностях, до тех пор пока не будут опубликованы достоверные источники и работы с доказательной базой.

тут http://www.dissercat.com/content/etnicheskaya-istoriya-zapadnykh-buryat-vi-xix-vv
один хонгоодор утверждает....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 10.11.13, 03:56 +0000     Ответить с цитатой

7. Когда в 1593-94 гг. та часть хоринцев, что сумела оторваться от погони и прибыть на Ольхон и в Тажеранскую степь, по преданию, они были очень слабы в экономическом отношении. Скота им удалось сохранить мало. Случайно или нет, но именно с хонгодорами эта хоринская группа завязала близкие отношения. Старики рассказывали, что хоринская красавица вышла замуж за хонгодора, а его родня преподнесла хоринцам богатые дары скотом. В тот год на Ольхоне состоялся грандиозный обряд, на котором из тех даров приносили жертвы 13 нойонам Севера и просили сотворить мальчика, чтобы тот вырос, стал батуром и отомстил далеким врагам, удерживающим основную часть хоринцев на юго-востоке. Считается, что в тот год родился Бабжа Барас. Но он родился не на Ольхоне, а далеко на юго-востоке. После гибели Баршухана в 1613 он, видимо, возглавил оставшихся там непримиримых и увел их в Агу.
Когда там начались столкновения с хамниганами, массы мирного населения отошли опять же к Ольхону, в Баргузин, Кудару, Итанцу, Цаганскую степь. А Бабжа Барас со своими остался в районе Будалана, откуда ходил в походы до Байкала и Керулена. Наверное до 1645 он еще активно сражался с маньчжурами. Может тогда и погиб. Его явно пуля прострелила навылет, не стрела. Но другие мои коллеги считают, что он дожил до глубокой старости, правда ослеп...
Я иногда думаю, что если бы он смирился в 1620-х и ушел на Ольхон, история наша повернулась бы по другому. Хоринцы и хонгодоры вместе были бы силой. Это 30 тысяч или больше народа. При этом знакомые с огнестрельным оружием...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustbashar
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Oct 23, 2013
Сообщения: 159
Откуда: Бургас
СообщениеДобавлено: 10.11.13, 06:14 +0000     Ответить с цитатой

Tenzor писал(а):
На данный момент можно говорить о вероятности со 100% только о том что:

1. Хонгодоры и Хори родственны друг другу - истина.Степень родства не установлена, требует дополнительного изучения.
2. Хонгодоры входят в состав Хори - ложь. ( HUN   - выдвинул эту гипотезу здесь на форуме, из-за чего и разгорелся спор)
3. Хори входят в состав Хонгодоров - ложь.

Все остальное "домыслы" и мы можем говорить только о вероятностях, до тех пор пока не будут опубликованы достоверные источники и работы с доказательной базой.
Я не знаю какие вы , и что вы для себе думаете но хори ето мы , точнее мы хора и ето на нашем языке значит люди , вроде не только мы люди , длугие народи тоже носят представку - ари , маджары , хазары , авары и т д
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IDAM
заримдаа ороошо


Зарегистрирован: Nov 30, 2013
Сообщения: 28
СообщениеДобавлено: 02.01.15, 04:45 +0000     Ответить с цитатой

хонгодоры-хонго(хангай)- доры(доро) имеют отношение к хангайским горам. подножие хангайских гор. что думаете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эрчис
баймга ороошо


Зарегистрирован: Dec 25, 2013
Сообщения: 227
СообщениеДобавлено: 03.03.16, 11:40 +0000     Ответить с цитатой

--

Последний раз редактировалось: Эрчис (02.07.19, 12:30 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
soyol.ru - всё о культуре и искусстве Бурятии




Рейтинг@Mail.ru