| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
tri_tabuna принцесса цирка
![](modules/Forums/images/avatars/107976693349eda6a4068e9.jpg)
Зарегистрирован: Jan 21, 2004 Сообщения: 7489
|
Добавлено: 13.07.07, 03:55 +0000 |
|
|
там по фильму началось оледенение. потом упал громадный метеорит, а потом началось потепление. _________________ мой сайт |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 13.07.07, 12:25 +0000 |
|
|
Да я ж не по конкретному фильму рассуждаю, а вообще. См. выше об интересе с т.з. антрополога и просто любителя НФ про развитие разума, общества, навыков, техники и взаимсвязей их всех.
Sky писал(а): | Цитата: | У термитов-то сложный социум? Это как?
Но вообще-то даже если так, то никакие насекомые из числа общественных (каких я знаю) не способны к отбору умнейших особей в таких темпах и масштабах как крысы или окты. |
ну не проще чем у бабуинов )) сложная иерархия! много так сказать разделений по половым и профессиональным признакам
|
А все таки, как у них обстоит дело. Про муравьев я более-менее знаю, и их не считаю за реальных претендентов на нишу, несмотря на внешне пугающее сходство с нами.
А вот термиты (общественные тараканы) для меня - белое пятно. Как у них устроено царство (я знаю про солдатов, рабочих, еще кого-то) и кто кого назначает по каким способностям кем быть?
Sky писал(а): |
а октопусы кстати общественные существа? ) я думал они чтото вроде бурятов - раса единоличников .каждый в своей норе в ожидании рыбы сидит )) шучу ) но все таки октопусы ведь не сбиваются в группы?
|
Нет. Оснвные виды октов вроде бы не общественные, а может и вообще нет у них таковых. Я не знаю, не зоолог, просто любитель. С другой стороны, окты - малоизученные сущ-ва. Вдруг где-то в океане водятся и общественные.
Про гигантского кальмара буквально лишь 4 года назад подтвердилось, а сколько издевок наука обрушила на моряков и их рассказы, в каждом труде не поленились "развенчать" "вымыслы" про 20-метровых монстров. А в итоге оказалось, что правда это, по крайней мере на берег Юж. Америки выбросило тушу такого гиганта и еще где-то сразу же через полода.
Так что может где-то и плавают стайные или хотя бы прайдовые кальмары или октопусы. Но крысы -то точно общественные. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 13.07.07, 12:43 +0000 |
|
|
orun писал(а): |
не, канеш обезьяны тут же зарулят, если хомосапиенса убрать. у них и мозг большой и пальцы на руках есть.
для чистоты эксперимента предлагаю замочить и обезьян тоже. включая лемуров, долгопятов и даже мадагаскарскую руконожку АйАй.
|
Ну, у них было много времени начать рулить и где? Даже полунамека нету на рулеж и интеллект, чем-то заметно превышающие крыс или волков. По сочетанию рулей и ума крысы и волки делают вообще всех обезьян.
Не, пусть будет честная битва, обизьяны тоже имеют право участвовать. Но только с обоснованием.
Вот крысы, они почти голые. Уйдут люди, в их городских норах, в канализациях и метро станет холодно зимой. Пропадет обилие еды - человеских отходов. По улицам будут носиться толпы всякой плотоядной живности.
Крысам надо будет как-то резко приспосабливаться ко всему этому. У них величайший стимул из всех остальных. При этом совсем неплохие стартовые показатели мозгов, навыков, общества и особенно биологических специфик типа того же размножения.
А что у обезьян измениться так, чтобы стать равноценным стимулом, да таким крый будет круче всех других стимулов за последние 10 тыс. лет? И какие стартовые плюсы дадут им опережение перед крысами?
(Кстати, вдруг вспомнил, что в юности читал кусок какого-то романа НФ про сурков, которые неожиданно стали разумными, освоили огонь за полгода и двинулись куда-то мигрировать по казахстанской степи. К сож., кусок попался из середины, ни начала ни конца не читал. Его публиковали кажется в журнале "Смена" (был такой в 80-х годах). Если, кто вспомнит автора и название, помогите пожалуйста, напишите. А если, кто знает, его взять почитать, так и вовсе спасибо большое скажу.)
orun писал(а): |
на месте октопусов я бы ставил бы не на технократичскую цивилизацию, а на какую-нибудь биократическую. типа как у зергов короче.
|
Не слышал про зергов, это кто? Из НФ? Так-то конечно было бы прикольно, если бы они выращили бы себе все, что надо, как разумные ящеры у Гаррисона в каком-то толстенном романе.
Sky писал(а): |
я думал они чтото вроде бурятов - раса единоличников .каждый в своей норе в ожидании рыбы сидит
|
Потом, мы потом еще подумаем как нам про бурятов прикинуть, как дальше выживать, на примере октов, каланов и крыс. Это потом. Сначала давай приколемся и найдем решение по части пока еще неразумных претендентов. Посмотрим как им выжить, а потом и дорваться до Руля. Я конечно все подряд просеиваю в свое сито, смотрю там и сям на всякий случай, вдруг что попадется полезного, поэтому шарюсь и в кельтах, и в викингах, и в якудзах, и во всяких группировках, и в волках, и в крысах, и в масонах, и т.д и т.п. Мало ли где что полезного выловится. Ага. Но обобщим и рекомендации, - это потом. Сначала надо эмпирику подобрать, затем минианализ и предварительные выводы. |
|
Вернуться к началу |
|
orun мүнхэ
![](modules/Forums/images/avatars/82732057741cdddbb75310.jpg)
Зарегистрирован: Oct 22, 2003 Сообщения: 3925 Откуда: mosсow-city |
Добавлено: 13.07.07, 14:42 +0000 |
|
|
Обезьяны победят.
Щас они не рулят по одной простой причине - человек. это раз.
мы наблюдаем за обезьянами не более 3 тысячелетий - это ничто для эволюции. человек прошел путь от обезьяны до кроманьонца за срок в сотни раз больше. это два.
У них с крысами совершенно разные стартовые позиции.
Для того чтобы создать цивилизацию надо иметь - мозг с полтора килограммов и руки с противостоящим пальцем.
Обезьяны уже почти их имеют. И они кстати ведь учаться - широко известный случай с помывкой бататов. И они уже используют орудия труда - палки и прочую хрень.
Кстати у крыс - еще кроме всего этого и слишком маленький возраст жизни. Для эффективного накапливания знаний и передаче их молодому поколению. Обезьяна может прожить раз в 10 больше чем крыса.
Зерги - это типа такая расса из комп. игры, вселенной StarCraft.
Их фишка в том что они биологическая цивилизация, мутанты и прочая и прочая. ТИпа как цивилизация жуков из Космического десанта. _________________ UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 13.07.07, 15:01 +0000 |
|
|
согласен с orun (биологи, хе-хе). обезьяны рулят. история человечества ничто по сравнению с эволюцией приматов, млекопитающих и экосистем. |
|
Вернуться к началу |
|
Dobro ахамад
![](modules/Forums/images/avatars/1024198566499629c5d9a69.jpg)
Зарегистрирован: Oct 31, 2005 Сообщения: 715 Откуда: Улаан-Yдэ |
Добавлено: 14.07.07, 20:07 +0000 Re: Кто После Homo Sapiens? И почему? И Как? |
|
|
Unkas писал(а): | Октопуссы имеют конечности, пригодные к хватанию и деланию манипуляций, нехилый интеллект, удивительно развитый глаз (что свитетельство опять же развития мозга) и в перспективе могут также и выйти на поверхность. |
Головоногие уже вышли на поверхность: :)
http://www.fandom.ru/about_fan/drakony.htm
Unkas писал(а): | Вдруг пришло в голову. А не можно ли подводной цивилизации как-то заменить огонь - химическими соединениями типа кислот и т.д. Или какими-то особыми бактериями.
Или же вместо металлов сразу шагнуть к полимерам, пластикам или иным видам материалов, хотя бы отдаленно сопоставимых с металлами по прочности и способности принимать разные полезные формы? |
Есть рассказ Дмитрия Биленкина "Голубой янтарь", где герои рассуждают о возмодности подводной цивилизации. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 15.07.07, 14:29 +0000 |
|
|
Суть спора и аргументы сторон пока сводится к:
1) крысы РАНЬШЕ и эффективнее всех других станут разумными, потому что
а) у них будет стимул;
б) у них есть биологические задатки и навыки социального поведения;
в) у них за отрезок времени наблюдались небезуспешные поползновения на господство, причем в конкурентной борьбе с человеком, последний решающей победы не одержал;
2) обезяны РАНЬШЕ и эффективнее всех других станут разумными, потому что
а) ??? тут что-то пробел?
б) есть биологические задатки и навыки социального поведения;
в) у них за отрезок времени НЕ наблюдались попытки прорыва к Рулю, но сторона 2 считает, что временной отрезок слишком мал.
LSH писал(а): | согласен с orun (биологи, хе-хе). обезьяны рулят. |
Английскому микробиологу А. Флеммингу (кажется он один из изобретателей пеницилина и лауреат Нобелевской?) приписывают изречение:
"...если человеческая цивилизация по собственной неразумности или по каким-то другим причинам однажды исчезнет с лица земли, ее место займет цивилизация крысиная"
не знаю где и к чему он это сказал, не знаю, какие у него были на то соображения и основания, но у меня в общем-то откуда-то лежит давно уже скачка с инета про крыс и вот эта фраз в том числе.
orun писал(а): |
Обезьяны победят.
Щас они не рулят по одной простой причине - человек. это раз.
|
Каким образом человек сильно мешал им рваться к рулю??? Я понимаю последние 2 тыщи лет, а раньше-то? Гориллам просто ничего не надо. Им и так хорошо. Шимпанзям вроде тоже. Жили да живут себе в лианах и будут жить.
Они даже попыток не делали прорваться к Рулю. А крысы сделали попытку. И прорыв нами еще не ликвидирован в полной мере. Чему вы все свидетели всякий раз вечером возле метро (бррр... как вспомню, так мороз по коже от омерзения).
orun писал(а): |
мы наблюдаем за обезьянами не более 3 тысячелетий - это ничто для эволюции. человек прошел путь от обезьяны до кроманьонца за срок в сотни раз больше. это два.
|
Ну да. А за те же 3 тыщи лет крысы уже почти всюду! Они мигрировали с каких-то рисовых болот по всей Евразии, затем сели на корабли и завоевали порты Англии, а потом и Америки! Во время войны с ними не могли справиться ни яды, ни огнеметы, целые части гнали для борьбы с ними - все без толку.
И они столь тесно связаны с нами, что наше исчезновение для них станет само по себе стимулом. Не считая других вызовов, типа необходимости дать ответ всяким одичавшим собакам и кошкам и необходимости вести масштабную коллективную охоту (облаву).
orun писал(а): |
У них с крысами совершенно разные стартовые позиции.
Для того чтобы создать цивилизацию надо иметь - мозг с полтора килограммов и руки с противостоящим пальцем.
|
Кто доказал, что интеллект зависит от массы мозга в такой степени, что исключает стартовый посыл к разуму в меньшей массе? По такой логике, слон и кит давно должны были уделать Хомо Сапиенса, но тот наоборот делает их, ХС убивает и унижает их, обращает в свою еду и в своих рабов. Какого-то адекватного ответа с их стороны даже не предвидится.
Рука? Надо точнее говорить "манипулятор", потому что есть еще и хоботы и щупальца. Но не суть.
Скорость размножения крыс такова, что им не составит особого труда и такого кол-ва времени (как надо шипанзе) чтобы вывести особей, способных пользоваться своими пальцами на передних лапах (кстати они и так неплохо ими орудуют). И не так много времени пройдет прежде чем появятся крысы размером с собаку и приемлемой массой мозга. Африканские сумчатые крысы и так длиной почти метр.
Тварям из метро после ухода ХС хватит неск. веков или максимум тыщу лет, чтобы нарастить себе мускулов и мозгов. Кол-во крысиных поколений за год-другой превысит показатель приматов чуть ли не за полвека. И также быстро у них пойдет (уже идет) отбраковка бестолковых генетических линий и выборка перспективных умных тварей.
цитатка кстати:
Цитата: |
http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov
о теории Дарвина и альтернативных подходах рассуждает ученый-палеонтолог Кирилл Еськов:
...С головным мозгом не все понятно. Наш мозг, по-видимому, не отличается от головного мозга кроманьонца, но с неандертальцами есть различия. Сейчас опять становится непонятно, каким местом мозг думает. Раньше считали, что это кора больших полушарий, сейчас нейрофизиологи сомневаются. Опять просыпается интерес к гипотезам химических механизмов памяти. Мозги крысы от мозгов кролика морфологически не отличаются ничем. А как легко догадаться по поведению — это небо и земля: у крысы — сложнейшая социальная иерархия, есть интеллект, настоящий альтруизм и самопожертвование...
...А крысы что творят? С ними мы, по-моему, уже доигрались. Глядишь, с ними и договариваться придется.
|
orun писал(а): |
Обезьяны уже почти их имеют. И они кстати ведь учаться - широко известный случай с помывкой бататов. И они уже используют орудия труда - палки и прочую хрень.
|
Они НЕ используют орудия труда. Они используют именно палки, когда и если палки рядом есть, а потом их бросают и забывают. Каланы же специально прутся куда-нить за камнями нужной им формы, но и они тоже выбрасывают эти камни потом. И не улучшают камни для удобства.
Каланы стоят на последней грани к орудиям труда. Обезяны на предпоследней. А про крыс мы пока мало что знаем в этом отношении.
orun писал(а): |
Кстати у крыс - еще кроме всего этого и слишком маленький возраст жизни. Для эффективного накапливания знаний и передаче их молодому поколению. Обезьяна может прожить раз в 10 больше чем крыса.
|
(На текущий момент считаю это самым умным замечанием /доводом в этом споре.)
Это связано, я думаю, с размерами и образом жизни, точнее с сочетанием ряда факторов.
Как только ХС уйдет со сцены картина поменяется. Во-первых крысам придется вылазить наверх и конкурировать с другими млеками и птицами.
Сразу пропадет смысл быть слишком мелкими, коль не надо ютиться в щелях, прячась от людей. Напротив появится стимул быть побольше.
Выживать будут крупные и сильные особи. При их скорости размножения, они быстро выведут породу крупных крыс. Смена образа жизни от темноты всяких канализаций и рост размеров приведут к улучшению зрения, а это - двинет их к увеличению качества и массы мозга. Более здоровый образ жизни наверху начнет увеличивать ее продолжительность. Для начала им хватит и 10 лет.
КОе-какие еще цитаты:
Цитата: |
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/08/10/
Логическое мышление, а именно способность выделять причинно-следственные связи, считалось свойственным точно только человеку. И вот оказалось, что и здесь человеку приходится потеснгиться. В феврале нынешнего года была опубликована статья с описанием экспериментов, которые показывают, что животные, даже не обезьяны, а крысы обладают зачатками логического мышления, то есть, способны отличать случайную связь от причинно-следственной. Эксперимент достаточно тонкий |
Цитата: |
http://golos.ekibastuz.kz/index.php?izdanie=12_2006&id=15
Известный польский зоолог Мирослав Гущ предположил, что интеллект крыс уступает лишь дельфинам и намного превосходит собачий. И потому именовал их “Интеллигентами животного мира”. Невероятно, как в такой маленькой черепной коробке могут разместиться столь умные мозги, но факт: как-то размещаются. Установлено, что крысы великолепно различают цвета, у них прекрасная память. Если подвесить кусок сыра под потолком клетки, а рядом разбросать кубики, крыса уложит их в пирамидку, с помощью которой легко достанет добычу. Оставьте недопитую бутылку кефира — они обмакнут свои хвосты и затем их оближут. Все удобоваримое, что не способны съесть сразу, они, как и хомяки, перетаскивают в норы и кладовые.
Крысы знают о людях многое. Они анализируют: когда хозяева ложатся спать, встают, в какой час уходят на работу и возвращаются, правильно выбирая время для набегов в их отсутствие. Но загнанные в угол и лишенные возможности убежать, крысы бесстрашно атакуют преследователя, включая человека.
А главное, прежнее поголовье вновь восстанавливается за месяц! Уже трех месяцев от роду крысы способны к размножению. Беременность длится три с половиной недели, после чего рождаются 6-10, а иногда и 20 “ребятишек”. А самка, только что оказавшаяся матерью, буквально через несколько часов может опять стать беременной. К моменту вторых родов первое поколение уже способно к самостоятельной жизни. Потомство одной пары крыс за год может составить несколько сотен детей, внуков и правнуков — отсюда и неожиданные всплески численности в их стаях.
Люди борются с нашествием крыс разными способами: электричеством, ядом, картографируют места их обитания, выпускают на поля сов и змей — все это приносит лишь временное облегчение. Стоит ослабить давление, как давний враг снова размножается и укрепляет свои позиции. Все как на настоящей войне. А люди не могут даже научиться чистоте, которая залог победы в этой борьбе. Свалки, помойки, забитые мусоропроводы так и манят прожорливых крыс. И что уж обижаться на непрошеных соседей, может, стоит навести порядок в собственном доме.
А. ЖИМАЙЛОВА,
гл. специалист эпидотдела
|
Ну и самая жуть:
Цитата: |
http://bibliotekar.ru/cern1/20.htm
Для большинства людей может показаться неправдоподобным выводы биологов, уверенно заявлявших, что возраст агрессивной популяции серых крыс насчитывает не миллионы, ни тысячи, а всего лишь... триста лет! Да, на самом деле три века назад мир и человечество не знало пасюков, а в Европе жили (и уничтожали людей тысячами и миллионами) крысы черные, а бич нашего времени, крысы серые, занимали тогда лишь небольшое пространство в Юго-Восточной Азии, вблизи Манчжурии и нынешнего Владивостока. А затем... Что-то послужило сигналом для серых - и они лавиной пошли на завоевание мира.
Со своей родины на юго-востоке Азии они постепенно заполонили весь мир, причем, их вторжения нередко носили какой-то целенаправленный характер. Перемещения полчищ крыс сравнивали с походом монгольских завоевателей. Натянутости в таких сравнениях не было, очень часто крысы оставляли после себя в буквальном смысле разоренные и обезлюдившие города... Полтора века серые завоевывали близлежащие местности на Дальнем Востоке, набирались воинского опыта, матерели, и вот, наконец, во второй половине XIX века операция развернулась в полном объеме...
...Блокадница Кира ЛОГИНОВА вспоминала, что "...тьма крыс длинными шеренгами во главе со своими вожаками двигались по Шлиссельбургскому тракту (проспекту Обуховской обороны) прямо к мельнице, где мололи муку для всего города. В крыс стреляли, их пытались давить танками, но ничего не получалось, они забирались на танки и благополучно ехали на танках дальше. Это был враг организованный, умный и жестокий..."
...Серые пасюки - ярые расисты, изводящих чужие племена крыс, отличающихся от них по развитию примерно так же, как неандертальцы от более сообразительных кроманьонцев. Известный биолог Вильям ГАРРИСОН еще в 1727 году описывал сражения между серыми и рыжими, называя их "единственными битвами между сходными животными", не считая Человека Разумного. Природа, по общему мнению биологов, не знает другого подобного примера вражды между близкими видами (опять-таки, кроме нас, "цивилизованных"). Когда передел мира закончился, национальные распри прекратились сами собой (происходит это как и у людей, кстати). Сейчас пасюковое национальное большинство (победители) прекрасно уживается с единичными побежденными, к примеру, в Москве 1 черная особь приходится на 1-2 тысячи серых). Также не возникает никаких распрей с крысиными "нацменьшинствами" в портовых городах всего мира. Так, в Закавказье крысы просто разделили сферы влияния: серые заняли более престижные подвалы и винные погреба; черные - чердаки...
...Теперь самое настораживающее. К концу нашего века пасюк стал единственным (!) животным, имеющим ареал распространения, равный земному шару. Согласно энциклопедии о млекопитающих, выпущенной в 1989 году, к этому времени пасюки брезговали селиться лишь в Антарктиде, да еще на двух-трех самых северных островах в Арктике. Однако, опасаюсь, что эти сведения уже устарели...
...А пасюки - животные не только умные (эксперименты доказали), но и лапы имеют развитые (кто держит в клетке крыс, знает, что те могут открыть лапами замок). У дельфинов мозги гораздо лучше, но машинной цивилизации им никогда не создать - рук нет. У обезьян руки есть, мозгов мало, да и, кстати, необратимые изменения в окружающей среде убьют приматов одновременно с человеком. У пасюков же "голова-руки", пусть не такие добротные, зато - все на месте, а главное они - цари природы, есть время развиваться!...
|
Уж не знаю, на каких биологов ссылается этот автор, но читать все, что там написано без интереса или без некоторой даже тревоги невозможно. Почитайте все. Я еще до конца не дочитал. Но первые две трети написано занятно. |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 15.07.07, 16:11 +0000 |
|
|
Unkas писал(а): | Английскому микробиологу А. Флеммингу (кажется он один из изобретателей пеницилина и лауреат Нобелевской?) приписывают изречение:
"...если человеческая цивилизация по собственной неразумности или по каким-то другим причинам однажды исчезнет с лица земли, ее место займет цивилизация крысиная"
не знаю где и к чему он это сказал, не знаю, какие у него были на то соображения и основания, но у меня в общем-то откуда-то лежит давно уже скачка с инета про крыс и вот эта фраз в том числе |
Можно поточнее источник указать цитаты из Флеминга? С научно-популярными, а тем более переводными цитатами иногда такие смешные истории случаются.
Я бы все таки не очень доверял микробиологу Флемингу в вопросах связанных с крысами. А также палеонтологу (специалисту по ископаемым членистоногим, а не млекопитающим) Еськову. Никто не спорит, что оба они люди очень умные (Флеминг и Еськов :lol: ), но это не их область компетенции. |
|
Вернуться к началу |
|
orun мүнхэ
![](modules/Forums/images/avatars/82732057741cdddbb75310.jpg)
Зарегистрирован: Oct 22, 2003 Сообщения: 3925 Откуда: mosсow-city |
Добавлено: 15.07.07, 16:19 +0000 |
|
|
ну не знаю конечно.
я вобще о крысах тоже высокого мнения, и не будь обезьян я тоже думаю что крысы или другой вид грызунов, захватят господство.
я типа чо говорю - все таки что не говори стартовые позиции разные, у обезьяны ближе к финишу.
конечно если один бегун быстрее чем другой то он обгонит второго даже с форой. но у меня нет оснований считать крыс каким-то богоизбранным видом который в виду какихто нелогичных причин обгонит обезьян.
вот ты говоришь о том, что крысы благодаря своей короткой жизни быстрее жизни быстрее мутируют, это да.
но в то же время ты говоришь что масса это дело наживное, и что крысы быстро вырастут и все такое.
но это невозможно потому что это палка о двух концах - если существо большое то оно медленно размножаются и долго живет, если мелкое - то живет мало и разножается быстро.
как только крыса начнет набирать массу - она замедлит свою скорость эволюции.
потом - по поводу ее небывалого успеха и ареала - не стоит забывать что крыса по сути мелкий паразит на теле человечества и ее небывалая численность обусловленна тем что у нее нет природных врагов и много пищи (пищевые отходы от человека) плюс место обитания абс. неестественно природное. То же самое можно сказать про тараканов, воробьев, голубей, кошек, мышей, собак, глистов, вшей и вирус герпеса.
сравнение каланов и обезьян некорректное. каланы может и плавают за камнями но это прост опотому что камней мало в море и они плывут к берегу за ними. Но и все, это единственное его орудие труда .
а обезьяны пользуются палками, камнями, водой и всякими веточками. вобщем они на грани. Кстати - опус про крысу и пирамидку из ящиков - я уверен что автор нагло спиздил эту мысль из известного опыта одного ученого-зоолога который изучал шипанзе. Шимпанзе чтобы достать связку бананов, поставила ящики в пирмаиду и вдобавок когда ей не хватало росту она сбила связку длинной палкой стоя на верхушке пирамиды.
И еще помоему шимпанзе не живут на лианах - они живут в более умеренных лесах, и готовы на мой взгляд поселиться на границе леса и степи, что вроде бы послужило толчком к прямохождени и освобождени верхних конечностей.
по поводу рулят или не рулят - эт почему они не рулят?? горилла по моему занимает верхнюю строчку в пищевой цепочке. орунгантг тоже.
Шимпанзе уступает только всяким леопардам и львам, ну так и человек тоже когда то был гоним всякими львами и медвдеями. мастодонтами и носорогами.
кстати - это и будет толчком к прогрессу. чтобы защищаться от хищников, шимпанзе начнут махать палками, костями сбивать в крупные стаи, потом как нибудь во время степного пожара они приручат огонь, будут таскать всякие деревяшки к костру. а потом.. я так и вижу картину - постройневшие и поджарые шимпанзы похватав дубье улюлюкают и бегут за больным и старым слоном, загоняя его в ущелье где приготовились завалить его камнями, засадная партия.
Кстати вопрос о том что шимпанзе не изготавливают орудия труда - весьма и весьма спорный. вот например мнение одного специалиста
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=153522&hl=шимпанзе
по поводу размеров мозга - тут короче такое дело.
сама масса конечно не показатель. показателей несколько - например отношение массы мозга к массе тела + отношение массы коры мозга к массе всего мозга + критическая масса коры мозга.
для разумной деятельности необходима именно кора головного мозга - где идут все процессы абстрактного мышления.
слоны и киты - у них хоть и большой мозг, но и тело очень большое, большое тело - нужно много мозга чтобы управлять им, все окончания идут в мозг. Кстати у динозавров эта проблема решалась вроде бы каким то вторым мозгом, продвинутым спинным мозгом.
у маленьких животных наоборот - мозга по отношению к телу много, но его мало для абстрактного мышления. все таки размер имеет значение :D . памяти маловато.
и еще кстати - то что киты не имеют разума тоже вопрос интересный. многие так не считают. :)
http://www.mnh.si.edu/exhibits/natures_best_2006/gallery/humpbackwhaleanddolphin.html _________________ UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
Вернуться к началу |
|
tri_tabuna принцесса цирка
![](modules/Forums/images/avatars/107976693349eda6a4068e9.jpg)
Зарегистрирован: Jan 21, 2004 Сообщения: 7489
|
Добавлено: 15.07.07, 23:21 +0000 |
|
|
Крысы - им плюс в том, что у них быстрый период размножения, а значит им надо меньше времени на генетические изменения, а также к повышению численности. но они реально маленькие.
шимпанзюки и гориллы уже сейчас на грани исчезновения, стоит климаты чуть похолодать - очень сомневаюсь, что кто-то выживет.
я вот за разум из океана. _________________ мой сайт |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.07.07, 13:14 +0000 |
|
|
LSH писал(а): |
Можно поточнее источник указать цитаты из Флеминга? С научно-популярными, а тем более переводными цитатами иногда такие смешные истории случаются.
|
Увы. Я не знаю. У меня есть файл, куда я несколько лет запихивал разные интересные цитаты из инета. Но не всегда указан линк. Смутно припоминаю, что это с какого-то форума, где обсуждались не то НФ, не то фэнтэзи. Больше ничего не смог уточнить. Шарился в поисковиках, но без рез-та. В общем-то я оговорился, что дело так вот обстоит. Одно могу только сказать, что я не выдумал это. Если это выдумка, то не моя. Хотя совсем на выдумку это не похоже.
LSH писал(а): |
Я бы все таки не очень доверял микробиологу Флемингу в вопросах связанных с крысами. А также палеонтологу (специалисту по ископаемым членистоногим, а не млекопитающим) Еськову. Никто не спорит, что оба они люди очень умные (Флеминг и Еськов :lol: ), но это не их область компетенции.
|
Интересно, а кто из тех ученых, кто в своей области компетенции, полагает, что приматы могли бы быстрее всех рвануть к разуму и господству на планете?
Пока я вот припоминаю цикл "Планета обезьян", но в нем в сущности сами люди искуственно создают обезьяний разум.
А вот версии самостоятельного пути обезьян на вершину пирамиды, я еще не встречал. Было бы интересно ознакомиться.
Крысы-то ладно, оказывается, это давно уже расхожая тема. Пошарился в инете, выяснил, что куча народу ставит на них, даже неинтересно теперь самому стало. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.07.07, 13:36 +0000 |
|
|
orun писал(а): |
я типа чо говорю - все таки что не говори стартовые позиции разные, у обезьяны ближе к финишу.
конечно если один бегун быстрее чем другой то он обгонит второго даже с форой. но у меня нет оснований считать крыс каким-то богоизбранным видом который в виду какихто нелогичных причин обгонит обезьян.
|
Ну почему нелогичных-то? Многие люди, чьей работой является помимо прочего думать рассуждать логически, приходят к выводу, что у крыс многие, а то и все козыри в лапах. Я ведь тоже постарался привести какие-то доводы и мне они кажутся логичными, пусть, наверное, и ламерскими в плане специф. терминологии, владении основами био- зоологии и т.д.
orun писал(а): |
вот ты говоришь о том, что крысы благодаря своей короткой жизни быстрее жизни быстрее мутируют, это да. но в то же время ты говоришь что масса это дело наживное, и что крысы быстро вырастут и все такое.
но это невозможно потому что это палка о двух концах - если существо большое то оно медленно размножаются и долго живет, если мелкое - то живет мало и разножается быстро. как только крыса начнет набирать массу - она замедлит свою скорость эволюции.
|
Ну да, это так, я не спорю. Но я не говорю, что уровня разума они достигнут, став размером с нас. Я говорил, что это произойдет, когда они станут как собака. Притом не говорил, что это будет большая собака. А при таком размере, они сохранят в любом случае в РАЗЫ лучшие в сравнении с приматами темпы.
orun писал(а): |
потом - по поводу ее небывалого успеха и ареала - не стоит забывать что крыса по сути мелкий паразит на теле человечества и ее небывалая численность обусловленна тем что у нее нет природных врагов и много пищи (пищевые отходы от человека) плюс место обитания абс. неестественно природное. То же самое можно сказать про тараканов, воробьев, голубей, кошек, мышей, собак, глистов, вшей и вирус герпеса.
|
Это да. Тут не возратить по факту. Но можно возразить по предыстории факта. Ес. враги во-первых были и есть. Во-вт., расселение тараканов и прочих не выглядело ни внешне, ни по сути столь схожим с завоеванием. А раты - это как раз продемонстрировали. Мы с ними боролись, буквально воевали, применяли самое современное из доступных на то время оружие уже на стадии их миграции-завоевания. И люди проиграли. Война идет и поныне. Просто не все обращают на нее должное внимание.
orun писал(а): |
сравнение каланов и обезьян некорректное. каланы может и плавают за камнями но это прост опотому что камней мало в море и они плывут к берегу за ними. Но и все, это единственное его орудие труда .
а обезьяны пользуются палками, камнями, водой и всякими веточками. вобщем они на грани. Кстати - опус про крысу и пирамидку из ящиков - я уверен что автор нагло спиздил эту мысль из известного опыта одного ученого-зоолога который изучал шипанзе. Шимпанзе чтобы достать связку бананов, поставила ящики в пирмаиду и вдобавок когда ей не хватало росту она сбила связку длинной палкой стоя на верхушке пирамиды.
|
Тут опять же ты прав на все 100. Я и сам вспомнил, что такой опыт проводили с шимпами. Хотя не буду утверждать, что его НЕ делали и с крысами.
Но вот что я еще нашел:
Цитата: |
http://bibliotekar.ru/cern1/20.htm
Как крысы воруют в курятниках яйца - это сказка! Пораженные такой картиной многие хозяйки забывают, зачем они зашли в курятник, и застывают, лицезря следующую картину: одна крыса цепкими лапками обхватывает куриное яйцо (но сама унести яйцо не в силах, лапки заняты), другие "товарки" тянут ее за хвост. Лакомое яйцо важно доставить в закрома крысиной родины неповрежденным, поэтому крыса, играющая роль мягкой тары, обхватывает хрупкий груз не только лапками, но и всем пушистым телом. В целом вся банда действует четко и слаженно, бестолковым курам остается только кудахтать им вслед.
|
Это из того сайта, который я вчера надыбал. Сегодня я его прочитал полностью и обратил внимание на этот отрывок. Так вот.
ЕСЛИ ЭТО ПРАВДА, то что тут пишут про транспортировку яиц (хотя я окончательно поверю, когда это выйдет в виде научной статьи или когда сам увижу, хотя бы по телеку), то это означает не что иное, как фактически использование орудия труда или транспортного средства. Пусть даже оно и состоит из упряжки и телеги, сделанных из самих же особей.
А чем это по большому счету тупее палки, подобранной, единожды использованной и выброшенной?
По моему, очень ловко сделано и хитрО придумано.
orun писал(а): |
И еще помоему шимпанзе не живут на лианах - они живут в более умеренных лесах, и готовы на мой взгляд поселиться на границе леса и степи, что вроде бы послужило толчком к прямохождени и освобождени верхних конечностей.
|
Ну да, наверное, так и есть. Я просто не знаю.
orun писал(а): |
по поводу рулят или не рулят - эт почему они не рулят?? горилла по моему занимает верхнюю строчку в пищевой цепочке. орунгантг тоже.
Шимпанзе уступает только всяким леопардам и львам, ну так и человек тоже когда то был гоним всякими львами и медвдеями. мастодонтами и носорогами.
кстати - это и будет толчком к прогрессу. чтобы защищаться от хищников, шимпанзе начнут махать палками, костями сбивать в крупные стаи, потом как нибудь во время степного пожара они приручат огонь, будут таскать всякие деревяшки к костру. а потом.. я так и вижу картину - постройневшие и поджарые шимпанзы похватав дубье улюлюкают и бегут за больным и старым слоном, загоняя его в ущелье где приготовились завалить его камнями, засадная партия.
Кстати вопрос о том что шимпанзе не изготавливают орудия труда - весьма и весьма спорный. вот например мнение одного специалиста
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=153522&hl=шимпанзе
|
Я имел в виду по части Руля - это рулеж основанный на интеллекте и социуме и результатом имеющий господство или реальное оспаривание господства на огромной территории. Согласись, у гориллы нет нужды для развития мозга, они и не стремятся. Довольно тупые существа в сравнении со многими другими. Шимпы - это другой разговор, но им до Руля далеко как до неба. Они даже леопардам (которые сами-то на грани) конкуренции не составляют.
А вот цитату из того форума я что-то не вполне понял. Те кремневые осколки на самом деле не ископаемые, а современные что ли? И принадлежат современным шимпам? Или что хотел сказать тот форумчанин?
orun писал(а): |
по поводу размеров мозга - тут короче такое дело.
сама масса конечно не показатель. показателей несколько - например отношение массы мозга к массе тела + отношение массы коры мозга к массе всего мозга + критическая масса коры мозга.
для разумной деятельности необходима именно кора головного мозга - где идут все процессы абстрактного мышления.
слоны и киты - у них хоть и большой мозг, но и тело очень большое, большое тело - нужно много мозга чтобы управлять им, все окончания идут в мозг. Кстати у динозавров эта проблема решалась вроде бы каким то вторым мозгом, продвинутым спинным мозгом.
у маленьких животных наоборот - мозга по отношению к телу много, но его мало для абстрактного мышления. все таки размер имеет значение :D . памяти маловато.
и еще кстати - то что киты не имеют разума тоже вопрос интересный. многие так не считают. :)
|
Я так и писал, что киты и китообразные весьма умные сущ-ва, но просто им далее нет довлеющего Стимула развивать эту сферу. И если он появится, то конечно же, они ну никак не догонят крыс.
И вообще, самое (или одно из самых) большое соотношение массы мозга к телу у муравьев, и все бы хорошо, но.
Но у них тупиковый путь развития "цивилизации".
Фашисты, плин. Эффективность достигается до определенного предела, потом все, застой, стагнация,
тупняк.
Хотя может быть для насекомых это и есть предел возможного. Не знаю, как там у термитов (все жду Ская), но шоргоолжоны переборщили не в ту степь. |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 16.07.07, 14:45 +0000 |
|
|
Unkas писал(а): | Интересно, а кто из тех ученых, кто в своей области компетенции, полагает, что приматы могли бы быстрее всех рвануть к разуму и господству на планете?
Пока я вот припоминаю цикл "Планета обезьян", но в нем в сущности сами люди искуственно создают обезьяний разум.
А вот версии самостоятельного пути обезьян на вершину пирамиды, я еще не встречал. Было бы интересно ознакомиться.
|
"Планету обезьян" сложно рассматривать в качестве источника. Насчет ученых, то надо поискать среди этологов, нейробиологов (по логике что-нибудь вроде сравнительной нейробиологии (или высшей нервной деятельности) позвоночных), физиологов.
Навскидку из популярного в голову приходит только Дольник ( http://ethology.ru/persons/?id=10 ) с его "Непослушным дитем биосферы", но кроме него конечно должны быть еще люди. У Дольника кстати подавляющее количество поведенческих примеров аналогичных человеческим приводится на примере приматов (верветки, шимпанзе и т.д.). |
|
Вернуться к началу |
|
orun мүнхэ
![](modules/Forums/images/avatars/82732057741cdddbb75310.jpg)
Зарегистрирован: Oct 22, 2003 Сообщения: 3925 Откуда: mosсow-city |
Добавлено: 16.07.07, 16:33 +0000 |
|
|
На мой взгляд, Ункас, ты слишком много внимания уделяешь Стимулу. Стимул - вещь хорошая, но не надо придавать ему слишком много смысла.
В природе ведь как? Природа не терпит пустоты, и старается ее заполнить, вот и все. Нет нишы - все дохнут с голоду, есть ниша - размножаемся и спариваемся. Есть давление извне - значит в популяции происходит естественный отбор. А давление есть всегда, болезни, голод, хищники.
Вот и все.
У горилл конечно на первый взгляд мало стимула к прогрессу, но тем не менее он тоже есть, иначе горилла не стала бы гориллой. Шимпанзе - вот самый реальный претендент.
Вот ты говоришь, что мол, леопард и тот ее имеет, а притом забываешь что человек на стадии австралопитека и питекантропа занимал нишу мелкого падальщика и его кушали хищники.
У крыс - тоже много всяких причин эволюционировать и т.д. Но дело в том что вся ее жизнь связана с человеком, и если не станет человека, то и ей придется туго. Она уже не сумеет сама добывать пищу в дикой природе.
Ее небывалый рост численности и распространение - не ее заслуга, еще раз говорю - это просто нормальное поведение вида который превосходит другой вид и занимает его нишу. Ареал которого совпадал с ареалом человека ( так как она паразит). Вполне может получится так что смутирует какой нибудь бурундук и займет нишу крысы.
Вот кстати пример про который ты спрашивал - нынешний рыжый таракан, не всегда был с нами. Когда то раньше его нишу занимал другой таракан, черный, еще во времена Гоголя. (в Ревизоре ест ьместо посвященное черному таракану). После какойто там русско прусской очередной войны, внезапно рыжый таракан выжил черного (вроде бы питался его яйцами, в то время как сам почти живородящий) и распространился по всей Европе. В Росси его назвали пруссаком, а в Германии русаком. Сейчас кстати вроде бы скоро может пойти обратный процесс - есть новый вид тараканов шипящие такие, американские они вроде бы давят этих.
Почему крыс нельзя уничтожить? Вот типа мол война оружие, люди проиграли... Да фигня все это. Крыс невозможно уничтожить потому что люди живут как свиньи, гадят под себя там где живут. Вот и все. И еще потому что крысы мелкие, живут в основном не попадаясь на глаза, и питаются отбросами которые нам уже не нужны. По тем же причинам невозможно избавится от целого сонма паразитов, типа мышей, тараканов, пылевых клещей, всяких муравьев и термитов( в южных странах), и болезнетворные бактерий. И от вируса герпеса кстати тоже.
Они вроде есть, но вроде бы и не мешают сильно. Вот их и не трогают.
Я все таки не понимаю в чем заключается рулеж крысы, и почему шимпанзе не рулит.
По крайне мере шимпанзе обладают зачатками абстрактного мышления, обладают тягой к рукоблудию и добывают еду сами, в условяих приближенным к боевым.
Те орудия труда - технология насколько я понял существует уже 4300 лет и продолжается по сей день. _________________ UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 17.07.07, 12:30 +0000 |
|
|
LSH писал(а): |
"Планету обезьян" сложно рассматривать в качестве источника. Насчет ученых, то надо поискать среди этологов, нейробиологов (по логике что-нибудь вроде сравнительной нейробиологии (или высшей нервной деятельности) позвоночных), физиологов.
|
Было бы интересно, конечно, почитать или послушать пересказ. Вообще, я помню один опять же НФ-роман про каких-то настолько странных людей (племя или как назвать), которых не воспринимали даже за представителей чел. расы, считали за вид приматов. Там один энтузиаст никак не мог доказать, что это все же люди, и что их нельзя разводить как свиней, лошадей, запрягать в "лошадиные" работы, использовать для опытов и т.д. Они не пользовались орудиями труда, не делали того-то и того-то, что делают разумные сущ-ва в нашем представлении. В итоге ему пришлось зачать ребенка одной женщине того подвида, окрестить его в церкви, затем убить его и получить в суде приговор в убийстве Человека. Грустная книга.
orun писал(а): |
На мой взгляд, Ункас, ты слишком много внимания уделяешь Стимулу. Стимул - вещь хорошая, но не надо придавать ему слишком много смысла.
В природе ведь как? Природа не терпит пустоты, и старается ее заполнить, вот и все. Нет нишы - все дохнут с голоду, есть ниша - размножаемся и спариваемся. Есть давление извне - значит в популяции происходит естественный отбор. А давление есть всегда, болезни, голод, хищники.
Вот и все.
|
Орун, по моему, ты не понял суть всего спора, точнее пропустил какой-то важный момент в нем. А именно: речь идет не о том, кто в принципе может догнаться до Разума вообще.
Речь о том, кто сделает это РАНЬШЕ. Поэтому такое внимание Стимулу. Поэтому такое внимание и скорости отбора генетических линий. И наличию социума. И уже имеющимся навыкам. И т.д.
orun писал(а): |
У горилл конечно на первый взгляд мало стимула к прогрессу, но тем не менее он тоже есть, иначе горилла не стала бы гориллой. Шимпанзе - вот самый реальный претендент.
Вот ты говоришь, что мол, леопард и тот ее имеет, а притом забываешь что человек на стадии австралопитека и питекантропа занимал нишу мелкого падальщика и его кушали хищники.
|
Ну да, я это тоже знаю. Точнее я знаю, что есть такая теория. Но вспомни по этой теории сколько времени понадобилось пройти от Хабилиса до Сапиенса. И даже собственно до Умелого-то сколько времени перлись приматы.
Это очень и очень ДОЛГО. Речь же идет о том кто ПЕРВЫМ или кто РАНЬШЕ другого перейдет заветную грань.
И по всем показателям, кроме одного-двух у крыс преимущество перед ныне существующими приматами. Если не брать каких-нить особо продвинутых шимпанзе из суперсекретных военных лабораторий.
orun писал(а): |
У крыс - тоже много всяких причин эволюционировать и т.д. Но дело в том что вся ее жизнь связана с человеком, и если не станет человека, то и ей придется туго. Она уже не сумеет сама добывать пищу в дикой природе.
|
В том-то и спор. Она (они) сумеют. Сомнений в этом крайне мало.
Сразу после гибели человества крысиная популяция достигнет миллиардных или более размеров, поскольку исчезнет главный враг и останутся гигантские запасы пищи. Затем тот же фактор станет в минус. Исчезнет главный кормилец. Вымрут миллиарды. Останутся миллионы, но в ряде популяций произойдет рывок. Подобный тому, что выше описано в этом топике.
А подобный же рывок для приматов растянется на хроноотрезок примерно сопоставимый с миллионом лет.
К тому времени, здоровенные представители поумневшего семейства серых уже перекроют приматам дорогу в степи, или даже в саванны.
orun писал(а): |
Ее небывалый рост численности и распространение - не ее заслуга, еще раз говорю - это просто нормальное поведение вида который превосходит другой вид и занимает его нишу. Ареал которого совпадал с ареалом человека ( так как она паразит). Вполне может получится так что смутирует какой нибудь бурундук и займет нишу крысы.
|
Как это не ее заслуга? А чья? Не обязян же. :lol:
orun писал(а): |
Вот кстати пример про который ты спрашивал - нынешний рыжый таракан, не всегда был с нами. Когда то раньше его нишу занимал другой таракан, черный, еще во времена Гоголя. (в Ревизоре ест ьместо посвященное черному таракану). После какойто там русско прусской очередной войны, внезапно рыжый таракан выжил черного (вроде бы питался его яйцами, в то время как сам почти живородящий) и распространился по всей Европе. В Росси его назвали пруссаком, а в Германии русаком. Сейчас кстати вроде бы скоро может пойти обратный процесс - есть новый вид тараканов шипящие такие, американские они вроде бы давят этих.
|
Дада. Только видишь ли, тараканов потому и назвали пруссаками и русскими, потому что их и их яйца принесли в своих сидорах и гимнастерках солдаты с русско-прусской войны. Они и распространялись также пассивно. А крысы двигались сами куда хотели, когда хотели, и как хотели. Их пытались остановить на стадии похода, но не смогли.
orun писал(а): |
Почему крыс нельзя уничтожить? Вот типа мол война оружие, люди проиграли... Да фигня все это. Крыс невозможно уничтожить потому что люди живут как свиньи, гадят под себя там где живут. Вот и все. И еще потому что крысы мелкие, живут в основном не попадаясь на глаза, и питаются отбросами которые нам уже не нужны. По тем же причинам невозможно избавится от целого сонма паразитов, типа мышей, тараканов, пылевых клещей, всяких муравьев и термитов( в южных странах), и болезнетворные бактерий. И от вируса герпеса кстати тоже.
Они вроде есть, но вроде бы и не мешают сильно. Вот их и не трогают.
|
Ну тут да, спору нет. Если человечество поставит себе цель извести это племя во что бы то ни стало, тогда конечно. Но и то будет непросто и немало людей на этом пути погибнет во время войны и после нее от ядов, газов и укусов...
С ними все равно воюют, пусть и не всегда во всю мощь, хотя в блокадном Питере натурально вели войну не на жизнь, а на смерть.
А приматы сдуваются без всяких усилий со стороны человека, даже наоборот при усилиях их сохранить.
В этом один из показателей крысиного Руля. Они выживают САМИ и выживают в условиях пусть не полной мобилизации против них, не в тотальной войне, но все таки в условиях серьезнейшей травли.
А вирусы... вирусы имеют, кажется, свойство в том, что не живут сами без чужой клетки (или я путаю?).
А крысы живут.
orun писал(а): |
Я все таки не понимаю в чем заключается рулеж крысы, и почему шимпанзе не рулит.
По крайне мере шимпанзе обладают зачатками абстрактного мышления, обладают тягой к рукоблудию и добывают еду сами, в условяих приближенным к боевым.
|
Это все делают и крысы в масштабах и размахах несопоставимо больших.
orun писал(а): |
Те орудия труда - технология насколько я понял существует уже 4300 лет и продолжается по сей день. |
Т.е. эту технологию приписывают шимпанзе?
Последний раз редактировалось: Unkas (17.07.07, 13:00 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|