BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Кто после Homo Sapiens?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.07.07, 12:46 +0000     Ответить с цитатой

tri_tabuna писал(а):

Крысы - им плюс в том, что у них быстрый период размножения, а значит им надо меньше времени на генетические изменения, а также к повышению численности. но они реально маленькие.

Размер мозга у них, боюсь, все равно достаточный для того, чтобы овладеть первичным разумом, на пороге которого они в сущности стоят (будем считать, что все еще стоят на пороге). А при уходе людей, как я уже писал, они выйдут на поверхность и вообще заселят открытые или полуоткрытые пространства антропогенного ландшафта.
Перестанут большую часть времени проводить в узких дырах и трубах, это и даст возможность увеличения роста-длины-массы.
А образ жизни на свету даст очередной толчок к развитию глаза, отсюда пойдет толчок к увеличению мозга.
Все это параллельно с непрекращающимся ни на день генетическим развитием, эволюцией поведения, навыков, социума.
И параллельно с развитием хватательно-делательных функций передних конечностей (ну или, как эсктравагантный вариант - хвоста).

Я уже писал кажется, или нет ли?, что африканские сумчатые крысы длиной почти в метр. Так что у семейства этого нет особенных препятствий для роста.
И между прочим, на днях прочитал в инете, что этих крыс активно обучают и используют как поисковых животных вместо собак... на войне. Они приучены обнаруживать мины и делать стойку рядом с ними. (мины, понятное дело, не взрываются.) Будто бы, говорят, что в скором времени, не одна армия полностью перейдет на крысиных саперов вместо собак.
Если это не газетная утка, то еще один показатель.

tri_tabuna писал(а):

шимпанзюки и гориллы уже сейчас на грани исчезновения, стоит климаты чуть похолодать - очень сомневаюсь, что кто-то выживет.

Ну да. А если даже выживут, не успеют раньше крыс.

tri_tabuna писал(а):

я вот за разум из океана.

Кстати, интересно, что в цивилизации, точнее в обществе октопусов, если таковая появится в относительно скором времени, вероятно, будет отсутствовать такая человеческая черта и фишка, как ЛОЖЬ. Поскольку множество эмоций осьминоги передают также изменением цвета наружного покрова.
Они просто не смогут врать друг другу.
Прикольно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 17.07.07, 16:41 +0000     Ответить с цитатой

Они научатся держать под контролем свои эмоции и окраску, и тогда будут врать друг другу дай божи. :))

В том то и дело что шипанзе и гориллы вымирают потому что занимают одно жизненное пространство, если угодно одну нишу с человеком, который забирает его у них.
а крысам просто повезло и они приспособились под него.
и когда человека не станет - крысы перестанут получать подпитку и откатяться назад. до состояния обыкновенных стадных грызунов в природе. может быть конечно с боллее продвинутым интеллектом чем у дургим но и все.

ты пойми - крысам до состояния обезьяны - еще много много лет эволюции, сотни тысяч. которые те потратят на эволюцию вперед.
все в природе течет и изменяется по одним законам, когда исчезнет антропогенный фактор (еда после людей кончится через 10-50 лет) - все станет на свои места.
как только крыса начнет прибавлять в весе, она станет недообезьяной и займет ее нишу, со всеми вытекающими.
как только крыса станет побольше - ей потребуется много еды, еды на всех хватать не будет, численность стай резко упадет и в конце концов придет к численности стай человекообразных обезьян - 10-20 особей на 10-25 кв. км. темпы эволюции упадут, срок жизни возрастет, мутации в популяции будут появляться реже, отбор будет идти медленее.
как только она начнет наращивать вес - у нее появятся много механизмов регуляции численности, чтобы не выбиваться из гомеостаза. а за 10-50 лет прорыва крысы до человека сделать не успеют.

все эти чудеса сообразительности которые приписывают крысе -это копейки по сравнению с тем чем УЖЕ обладают обезьяны.
Когда крыса станет обезьяной - обезьяна уже станет человеком.
Все в природе течет по одним законам и только деятельность человека - идет против нее. В том числе и крысы - они по сути продукт человека, неотьемлемый спутник и бич.
не станет человека - не станет и крыс. как явления, по карйне мере.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 19.07.07, 14:31 +0000     Ответить с цитатой

orun писал(а):

Они научатся держать под контролем свои эмоции и окраску, и тогда будут врать друг другу дай божи. :))

НУ да, вообещ-то, есть такой варинат тоже.

orun писал(а):

В том то и дело что шипанзе и гориллы вымирают потому что занимают одно жизненное пространство, если угодно одну нишу с человеком, который забирает его у них.

Да где? В джунглях что ли? Они не являются же объектом охоты или еще чего-то. Жили и живут у себя. До них особо дела-то никому нет. Они за столько времени не пытались даже как-то продвинуться куда-то. У них совсем другое пространство.

orun писал(а):

а крысам просто повезло и они приспособились под него.

Хм. "Повезло" это допустим, если бы люди начали по своему разумению вдруг делать все так, чтобы крысам было здорово и вдруг объявили бы их священным животным. Как обезян в Индии.
А на деле картина другая. Крысы не ждали милостей от человека. Они взяли сами то, что хотели.

orun писал(а):

и когда человека не станет - крысы перестанут получать подпитку и откатяться назад. до состояния обыкновенных стадных грызунов в природе. может быть конечно с боллее продвинутым интеллектом чем у дургим но и все.

Да ну, вряд ли. Если бы так было бы, понимаешь ли, они бы и остались жить в болотах, где жили. Но они решили, что есть и другая судьба. И миллионами двинулись на завоевание своей судьбы. И завоевали ее.
А ты говоришь, что после ухода людей они будут сидеть сложа лапки.
Этого не было раньше. И почему это должно произойти вдруг? Не хватает звена.

orun писал(а):

ты пойми - крысам до состояния обезьяны - еще много много лет эволюции, сотни тысяч. которые те потратят на эволюцию вперед.
все в природе течет и изменяется по одним законам, когда исчезнет антропогенный фактор (еда после людей кончится через 10-50 лет) - все станет на свои места.
как только крыса начнет прибавлять в весе, она станет недообезьяной и займет ее нишу, со всеми вытекающими.

А крысам не надо до состояния обезяны в плане размеров. Я же говорю, что им достаточно вырасти до размеров небольшой собаки. Они уже в этой массе смогут сохранить в 10 раз более высокие темпы размножения (отбора, мутации, эволюции) и при этом получат достаточный размер-массу мозга для первичного разума. Орудия труда они спокойно смогут освоить и на этой стадии.

orun писал(а):

как только крыса станет побольше - ей потребуется много еды, еды на всех хватать не будет, численность стай резко упадет и в конце концов придет к численности стай человекообразных обезьян - 10-20 особей на 10-25 кв. км. темпы эволюции упадут, срок жизни возрастет, мутации в популяции будут появляться реже, отбор будет идти медленее.
как только она начнет наращивать вес - у нее появятся много механизмов регуляции численности, чтобы не выбиваться из гомеостаза. а за 10-50 лет прорыва крысы до человека сделать не успеют.

Ну нет. Такие расчеты не учитывают очевидного.
Ч-о обезьяны питаются одним и живут в определенных климатических зонах, а крысы - питаются всем и живут везде. Соответственно выкладки 10-20 на 10-25 кв. км. - это не канает никак. Такааая очевидная натяжечка за уши.
Слабый довод.
Тем более что обезянам надо еще и долго приспосабливаться к изменению рациона (накидываем минимум 100 тыс. лет только на это), а у крыс тут уже давно полный ажур. И не забудем, что один из крупнейших рывков в пути к Сапиенсу Эректус и Хабилис делали при освоении новой пищи - мяса, а затем - морепродуктов (ракушки и т.д.)

Соглашусь с тем, что численность стай должна упасть обязательно. Но не до такой фигни как у обязян.
Они все равно останутся существами массовки, в которой сложные отношения внутри, и много возможностей для совместных действий вовне. И это их плюс в рывке к разуму. Равно как у них стартовый плюс - в уже сформировавшейся стойкости к разнообразному питанию.

orun писал(а):

все эти чудеса сообразительности которые приписывают крысе -это копейки по сравнению с тем чем УЖЕ обладают обезьяны.
Когда крыса станет обезьяной - обезьяна уже станет человеком.

Да не копейки это во первых. А во-вторых по части всего остального крысы миллионеры по сравнению с теми копейками, чем обладают обезяны.

orun писал(а):

Все в природе течет по одним законам и только деятельность человека - идет против нее. В том числе и крысы - они по сути продукт человека, неотьемлемый спутник и бич.
не станет человека - не станет и крыс. как явления, по карйне мере.

Ты меняешь местами причину и следствие. Не крыса продукт человека. Крыса захотела и взяла себе продукты жизнедеятельности человека.
Против воли человека. Сама захотела и завоевала.

Крысы не вывелись понемножку из давно живущих в подвалах мегаполисов мышек. Они вылезли из каких-то болот и холмов и пошли походом за 3-5 тыс. км.
на давно существующие города. И захватили их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 19.07.07, 15:12 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
orun писал(а):

В том то и дело что шипанзе и гориллы вымирают потому что занимают одно жизненное пространство, если угодно одну нишу с человеком, который забирает его у них.

Да где? В джунглях что ли? Они не являются же объектом охоты или еще чего-то. Жили и живут у себя. До них особо дела-то никому нет. Они за столько времени не пытались даже как-то продвинуться куда-то. У них совсем другое пространство.

orun писал(а):

а крысам просто повезло и они приспособились под него.

Хм. "Повезло" это допустим, если бы люди начали по своему разумению вдруг делать все так, чтобы крысам было здорово и вдруг объявили бы их священным животным. Как обезян в Индии.
А на деле картина другая. Крысы не ждали милостей от человека. Они взяли сами то, что хотели.

orun писал(а):

и когда человека не станет - крысы перестанут получать подпитку и откатяться назад. до состояния обыкновенных стадных грызунов в природе. может быть конечно с боллее продвинутым интеллектом чем у дургим но и все.

Да ну, вряд ли. Если бы так было бы, понимаешь ли, они бы и остались жить в болотах, где жили. Но они решили, что есть и другая судьба. И миллионами двинулись на завоевание своей судьбы. И завоевали ее.
А ты говоришь, что после ухода людей они будут сидеть сложа лапки.
Этого не было раньше. И почему это должно произойти вдруг? Не хватает звена.

orun писал(а):

Все в природе течет по одним законам и только деятельность человека - идет против нее. В том числе и крысы - они по сути продукт человека, неотьемлемый спутник и бич.
не станет человека - не станет и крыс. как явления, по карйне мере.

Ты меняешь местами причину и следствие. Не крыса продукт человека. Крыса захотела и взяла себе продукты жизнедеятельности человека.
Против воли человека. Сама захотела и завоевала.

Крысы не вывелись понемножку из давно живущих в подвалах мегаполисов мышек. Они вылезли из каких-то болот и холмов и пошли походом за 3-5 тыс. км.
на давно существующие города. И захватили их.



Повторение уже пошло.

Человек в ходе своей деятельности создает огромное количество экологических ниш, каждая со своими требованиями. Крысы сумели захватить одну из этих ниш и благодаря огромной протяженности этой ниши смогли серьезно повысить свою численность.

Если человечество исчезнет, то какое-то время эта ниша (созданная под человека) будет существовать. Но существовать она будет историческое время, а не биологическое. И тогда ситуация придет к какому-то устойчивому состоянию. Если это состояние будет близко к состоянию начала экспансии человечества, то максимальные шансы будут у приматов. Если все выжечь ядерными бомбами, то шансы будут у бактерий, с некоторыми насекомыми в виде верхней ступени системы. Если все заморозить, то...

Обсуждение имеет смысл только при постановке условий задачи - состояния глобальной земной системы после ухода человечества. И только после под нее уже надо выстраивать структуру экосистем и вести поиск кандидатов на верхний уровень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 19.07.07, 15:37 +0000     Ответить с цитатой

LSH писал(а):

Повторение уже пошло.

у кого? вернее кто за кем по кругу ходит? :lol:

LSH писал(а):

Человек в ходе своей деятельности создает огромное количество экологических ниш, каждая со своими требованиями. Крысы сумели захватить одну из этих ниш и благодаря огромной протяженности этой ниши смогли серьезно повысить свою численность.

Именно да. Они СУМЕЛИ захватить. И поэтому есть основания полагать, что и в условиях когда этой ниши не станет, они смогут мобилизоваться и захватить следующую. При этом им понадобится качественный рывок. Под которым в данном случае подразумевается скорее всего разум.

LSH писал(а):

Если человечество исчезнет, то какое-то время эта ниша (созданная под человека) будет существовать. Но существовать она будет историческое время, а не биологическое. И тогда ситуация придет к какому-то устойчивому состоянию.

Ну да. Проблема в том, что в этом состоянии других претендентов на доминирование путем разума, кроме крыс, к сожалениЮ, в ближайшее время после ухода людей, не видится.

LSH писал(а):

Если это состояние будет близко к состоянию начала экспансии человечества, то максимальные шансы будут у приматов.

К какому состоянию начала? Этого состояния не будет уже, потому что в том состоянии, когда эректусы-хабилисы мучительно медленно эволюционировали в неандертальцев, не было постразумного ландшафта (ниши) с такой массовкой перспективных тварей, как крысы. Теперь же по заданным условиям, выходит что есть.

LSH писал(а):

Если все выжечь ядерными бомбами, то шансы будут у бактерий, с некоторыми насекомыми в виде верхней ступени системы. Если все заморозить, то...

Ну мы же договорились, что не бомбы, а как бы просто исчезновение путем психотропного оружия или пандемии.

LSH писал(а):

Обсуждение имеет смысл только при постановке условий задачи - состояния глобальной земной системы после ухода человечества. И только после под нее уже надо выстраивать структуру экосистем и вести поиск кандидатов на верхний уровень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 19.07.07, 16:53 +0000     Ответить с цитатой

Имеем: биосферу состоящую из существующих ландшафтов плюс продукты человеческой деятельности.

В первые ...дцать лет идет разрушение этих продуктов - поля зарастают подлеском или остепняются, дороги разрушаются, города разваливаются и в зависимости от климата зарастают или опустыниваются и т.д. Окружающие города экосистемы медленно проникают внутрь городов, меняется кормовая база, происходит вселение животных потребляющих эту кормовую базу. Крысы, если бы они могли конкурировать с волками, лисицами и т.д. в условиях леса, давно бы его захватили, но этого не происходит. Поэтому имеем следствие - крысы в условиях природных систем не доминируют на верхних уровнях, их численность падает в результате смены экосистемы. В итоге эта "массовка перспективных тварей" банально выедается хищниками. Численность соответствующих хищников подскочит в этот момент, но затем упадет в результате сокращения кормовой базы.

Вот мы и пришли к системе относительно близкой к моменту начала эволюции человека. Поэтому предполагаем, что наибольшая вероятность занять нишу человека у приматов.

В биологии действует принцип актуализма. Если условия более-менее похожие на когда-то существовавшие, то и события будут происходить по более-менее похожему сценарию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 19.07.07, 17:12 +0000     Ответить с цитатой

LSH писал(а):

Имеем: биосферу состоящую из существующих ландшафтов плюс продукты человеческой деятельности.

В первые ...дцать лет идет разрушение этих продуктов - поля зарастают подлеском или остепняются, дороги разрушаются, города разваливаются и в зависимости от климата зарастают или опустыниваются и т.д. Окружающие города экосистемы медленно проникают внутрь городов, меняется кормовая база, происходит вселение животных потребляющих эту кормовую базу. Крысы, если бы они могли конкурировать с волками, лисицами и т.д. в условиях леса, давно бы его захватили, но этого не происходит.

Им это не было особенно нужно. Теперь появится Стимул. При этом такие детали антрополанда как каменные дома и коммуникации останутся еще долго, создавая трудности лесостепным хищникам. Но главное не в этом.

LSH писал(а):

Поэтому имеем следствие - крысы в условиях природных систем не доминируют на верхних уровнях, их численность падает в результате смены экосистемы. В итоге эта "массовка перспективных тварей" банально выедается хищниками.

Полагаю не выедется. Потому как в процессе миграций с Дальнего Востока до Зап. Европы их никто не выел. Раз. Второе. Крысы уже свыше ста лет как все чаще оказывают сопротивление кошкам. Бывают случаи когда оно оказывается успешным. Это конечно еще не причина видеть победу вообще, но иллюстрирует тот путь, куда двинутся крысы, когда их прижмет. У них достаточно ума и храбрости подороже продать свою жизнь, что на своей шкуре знают даже мужики. Когда подобные стычки станут частыми крысы сообразят, что надо делать.

При действиях массовкой ни у одного другого наземного хищника сем. псовых или кошачьих шансов против крыс почти не остается. После нескольких веков (десятилетий?) подобных оборонительных стычек, крысам "придет в голову" проводить в их наступательном стиле. Так родится коллективная охота. Которая у них есть и сейчас (на мышей). Дальнейшее понятно.

Я бы больше проблем для крыс вижу не от псовых и кошачьих, сколько от птиц. Но тут есть и сложности.


LSH писал(а):

Численность соответствующих хищников подскочит в этот момент, но затем упадет в результате сокращения кормовой базы.
Вот мы и пришли к системе относительно близкой к моменту начала эволюции человека. Поэтому предполагаем, что наибольшая вероятность занять нишу человека у приматов.

Все бы ладно, но хромает звено наступления лесов (степей) на города и выедание волками.

LSH писал(а):

В биологии действует принцип актуализма. Если условия более-менее похожие на когда-то существовавшие, то и события будут происходить по более-менее похожему сценарию.

Если отталкиваться от событий в условиях завоевания крысами мира, то остается предположить сценарий очередного завоевания. В принципе, вероятно, осложненного фактором появления разума у крыс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ikea
муухайхан


Зарегистрирован: Oct 25, 2004
Сообщения: 810
СообщениеДобавлено: 20.07.07, 01:53 +0000     Ответить с цитатой

Sky писал(а):
ну это из разряда фантастики =)))
хомо сапиенс так просто не исчезнет. для того чтобы исчезли абсолютно все особи должна произойти какаято действительно глобальная катастрофа.
а что будет после нее, какие виды останутся и в каких условиях...
Но все таки допустим. По моему у октопусов мало шансов. у них должны развиться дополнительные органы чувств для жизни на суше, должны усовершенствоватсья хваталки для точных манипуляций для производства орудий труда. =)))


гораздо интереснее на мой взгляд повоображать как пойдет эволюция самого хомо сапиенса. или все в дальнейшем уже будет плодами работы генных инженеров )))

я бы например не отказался бы от резервной печени, сердца, усовершенствования зрения, возможности подключаться к информационным потокам напрямую, еще хочу телепатию, усовершеннствованную имунную систему и тд и тп ))


Тем не менее люди довольно смертны. Вот например на юго западе штатов некогда существовала одна из индейских цивилизаций времен неолита. Они например строили каменные дороги, на сегодняшний день обнаружено и задокументировано более 500 миль их дорог. Также они строили здания из камня, отдельные вытесанные глыбы весят до 20 тонн. Короче если верить историкам, эта цивилизация просуществовала более 1000 лет, а затем буквально в течении одного поколения все представители этого народа пропали, оставив города. Куда подевалось население целого государства пока остаётся загадкой. Представляется вполне реальным, что человечество так или иначе прекратит своё существование рано или поздно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tuyana17
ахамад


Зарегистрирован: Mar 16, 2007
Сообщения: 527
СообщениеДобавлено: 20.07.07, 02:04 +0000     Ответить с цитатой

такие загадочные исчезновения целых деревень,городов и племен не так уж редки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 20.07.07, 03:44 +0000     Ответить с цитатой

Ланшань грамотно все расписал.
Да так все и будет, Ункас. Ты посмотри на фотографии городов которые покинули люди - Кадыкчан или Припять. Природа так резко наступает, за какие сраные 10-20 лет, уже везде растут деревья, трава по пояс. Пройдет 50 лет и только развалины утесами будут торчат из натурального леса со всеми причитающимися волками, лисицами, рысями и прочими филинами.
Не, наверное крысы не откатятся сразу на позиции, может все таки возможности которые им дал человек не пройдут даром.
например останутся подземные коммуникации (они лет 200 наверное могут просуществовать, пока их крысы не засрут доверха), тоже типа ниша, где их не будут кушать и можно выращивать потомство.
Но все равно. построить чтобы механистическую цивилизацию им надо пройти стадию обезьян.


а поводу обезьян и что они ленивые - это ты зря.
ты знаешь какими темпами идет наступление людей на джунгли в африке?
просто ужасными! Там перенаселение, безработица, экстенсивное развитие сельского хозяйства(за счет тупого расширения пастбищ), браконьерство из-за нищеты цветет буйным цветом. В курсе что в ряде афирканских стран наказание за браконьерство - смертная казнь? И это не потому что они кровожадные, а потому что, сцуко этих ушлепков, там до хера.
А страдает то кто от всего этого? ясень пень такие животные как львы, гориллы, носороги и прочие леопарды которые находятя на вершине пищевой пирамиды и очень чувствительны к изменениям экосистем.
Вот они и вымирают всем скопом.
По моему все уже занесены красную книгу.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sky
Трубадур


Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
СообщениеДобавлено: 20.07.07, 04:13 +0000     Ответить с цитатой

.
Цитата:
Хотя может быть для насекомых это и есть предел возможного. Не знаю, как там у термитов (все жду Ская), но шоргоолжоны переборщили не в ту степь


Это...я в общем извиняюсь, но подробно не расскажу. Я наверное смотрел BBC и эта фраза про термитов так осталась в памяти ))) Просто я к чему говорил? Что сложность "социума", "их-отношений-внутри-стаи-группы-муравейника" - не показатель разума, интеллекта или чего то там еще какогото преимущества ) Вот. Я так думаю.
_________________
Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 20.07.07, 08:03 +0000     Ответить с цитатой

Что касается цивилизации ольмеков, насколько я понимаю речь идет о них (древние индейцы на территории современных СНА и Мексики) - то никуда они не пропали. Просто все этносы, в полном соответствии с теорией пассионарности Гумилева переживают свой расцвет и свой закат. Вероятно их цивилизация и закатилась в пожаре междоусобной войны, в войнах с дикими племенами, но тем не менее они не пропали - их потомки в конце концов строили цивилизации ацтеков, майя и инков. Массовые переселения, бунты, пожары, кровь - это все было, но так чтобы за один день все люди пропали я думаю вряд ли. Археология наука такая, с ней надо осторожно.


А по поводу вымирания людей предлагаю такой сценарий событий - жутко вредоносный вирус или бактерия.
Видоспецифичный(человек), устойчив ко всем видам существующих лекарств, очень короткий инкубационный период, летален в 100%, переносится воздушно капельным путем, образует споры выживающие в самых жестких условиях и очень долгое время.
ну совсем как в фильмах 12 обезьян и 28 дней спустя.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 20.07.07, 15:25 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Им это не было особенно нужно. Теперь появится Стимул.

Когда подобные стычки станут частыми крысы сообразят, что надо делать.

После нескольких веков (десятилетий?) подобных оборонительных стычек, крысам "придет в голову" проводить в их наступательном стиле.

Если отталкиваться от событий в условиях завоевания крысами мира, то остается предположить сценарий очередного завоевания. В принципе, вероятно, осложненного фактором появления разума у крыс.


Биология при рассмотрении гипотетических ситуаций действует на основании "бритвы Оккама" - "не умножать сущее без необходимости". Если в существующих природных системах крысы выедаются более крупными хищниками, то и в гипотетической ситуации они тоже будут выедаться. Второй вариант (у крыс появляется разум и они уничтожают хищников) требует введения дополнительного условия - появления у крыс разума аналогичного человеческому на ранних этапах эволюции, а это уже нарушение вышеназванного принципа.

Апелляция к гипотетическому возникновению "Стимула", к тому что "крысы сообразят", им "придет в голову" - это не научно, это уже из области веры. Поэтому обсуждать эту тему в данном ключе смысла не имеет.

Есть классические примеры, которые биологи изучают на первом курсе. Это сукцессия сообществ, как одно сообщество сменяет другое по достаточно жестко заданному закону. Это законы достаточности экологической ниши и так далее и так далее. Примеры зарастания построек, пожаров в лесу, заселения пустынных пляжей, заселения новообразованных вулканических островов - все эти примеры идут очень похоже и их динамику расписывать в подробностях тут просто места не хватит. На основании этих законов вывод в данной гипотетической ситуации однозначный - идет разрушение антропогенной системы и экспансия природных систем, со своими законами и иерархией, в которой крысы занимают весьма подчиненную роль.

Антропогенная система без человека нежизнеспособна. При ее разрушении у крыс исчезает пищевая база и им придется встраиваться в природные системы, которые обладают своей иерархией. И эти природные системы при отсутствии сдерживающего антропогенного фактора быстро сведут крыс к закономерной численности организма сидящего в своей нише. И вводить в этой ситуации какой-либо дополнительный фактор смысла не имеет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 23.07.07, 00:50 +0000     Ответить с цитатой

LSH писал(а):

Биология при рассмотрении гипотетических ситуаций действует на основании "бритвы Оккама" - "не умножать сущее без необходимости".

Не вполне понял смысл формулы.

LSH писал(а):

Если в существующих природных системах крысы выедаются более крупными хищниками, то и в гипотетической ситуации они тоже будут выедаться.

в существующих природных системах крысы Не выедаются более крупными хищниками, в первую очередь их не могут выесть ни люди, ни кошки, ни собаки, которые уже есть в той системе, в которой живут крысы.
Но это конечно не самое главное. Вы как-то легко обходите некоторые моменты, а именно тот факт, что нынешние серые крысы НЕ ЖИЛИ в антрополанде всего 300 с небольшим лет тому назад. Они просто захватили эту существующую природную систему.
Отсюда и третий раз повторяется довод к вам с оруном (который вы не замечаете).
вы пытаетесь Текущую ситуевину подать как давно сформировавшуюся и устойчивую систему. Но "давно" - это всего три с половиной века, а в планетарном масштабе даже почти втрое меньше.
Для серых крыс это не естественная Богом данная ниша. Это результат их экспансии.

Ведь Ланьшань ты сам писал: "Если условия более-менее похожие на когда-то существовавшие, то и события будут происходить по более-менее похожему сценарию."

А сценарий этот ведь не медленная эволюция серых из мышек, а именно поход миллионов особей сначала с востока на юго-запад и северо-запад, затем захват городов в этом направлении, затем - расселение на кораблях по остальным континентам. Сценарий был таков, что на своей прародине, в своей природной системе, в своей старой маленькой нише, крысы столкнулись с каким-то вызовом, у них появился пока неизвестный нам Стимул. И они ответили на него массовой миграцией, захватом и освоением новой ниши.
Так почему же, почему, в условиях аналогичного сценария разрушения или ослабления, ухудшения кормовой базы и климатических условий ПРЕЖНЕЙ НИШИ, вы отказываете им в возможности повторения на новом качественном уровне аналогичной стратегемы?
Мне это не понятно. Я не вижу довода. Вы привели ряд соображений, многие из которых весомы, и привели ряд общетеоретических постулатов (теорий, "формул") в их подтверждение.
Но момент ПОВТОРА СЦЕНАРИЯ вступает в противоречие именно с вами же приведенными этими теориями и формулами. НЕ говоря уж о том, что это не доказано вами с т.з. логики, которой владеть могут не только биологи.

Кстати, о биологах. При всей критике (которая вам спецам виднее, тут не спорю) приведенных мною цитат (частью со ссылками или прямой речью биологов и близких специальностей), вы почему-то так и не привели пока ни одной аналогичной цитаты своих коллег по поводу подтверждения потенциала существующих обезьян.

LSH писал(а):

Второй вариант (у крыс появляется разум и они уничтожают хищников) требует введения дополнительного условия - появления у крыс разума аналогичного человеческому на ранних этапах эволюции, а это уже нарушение вышеназванного принципа.

Хорошо. Пусть у них НЕ появляется разум уже на этой стадии. Но изначальный посыл к постановке вопроса о выживании видов в конкуренции шел от вас, т.к. вы сочли что крысы просто будут выедены или загнаны в крохотные экониши крупными хищниками сем. псовых (или кошачьих?).

Я говорю, что это крайне маловероятный оборот. С учетом недавней истории расселения крыс по миру. Ни один лес, ни одна степь, никакие горы с их имеющимися хищниками не только не остановили их, но и не нанесли им сколько-то существенного ущерба. Но даже не это главное. Главное в том, что ниша Антрополанда с его самым опасным и сильным хищником планеты - Хомо Сапиенсом Сапиенсом не уничтожила крыс. ХСС только загнал их в подземелья.

Но то, что удалось ХСС-у вряд ли удастся даже волкам. И уж точно никому не удастся взять и просто выесть всех серых.

Так что ладно. Можно допустить, что Разум появляется на чуть более дальней стадии. Но самый опасный период (около 500-2000 лет) борьбы за Нишу (Систему) с псовыми, кошачьими (и по моей версии - с птицами) крысы вывезут, скорее всего, успешно. Причем именно может и не Разум поможет им выстоять, но сама борьба толкнет их к Разуму. Т.е. тут как и в политике людей иногда важен сам процесс борьба (а не его конечная цель-идея, которая может оказаться фикцией). В процессе борьбы популяция gjрождает для себя много полезного.

LSH писал(а):

Апелляция к гипотетическому возникновению "Стимула", к тому что "крысы сообразят", им "придет в голову" - это не научно, это уже из области веры. Поэтому обсуждать эту тему в данном ключе смысла не имеет.

Конечно, кто спорит, что такие выражения я употребляю не взяв их из учебника по зоологии. Это просто выражения форумской дискуссии. Да, они применимы к уже существующему Разуму, но это же просто литературный прием. Я же не могу тут каждое слово выверять с т.з. учебников. И так понятно, что хотел сказать.

А хотел сказать, что рано или поздно крысы научатся давать коллективный отпор крупным хищникам не как редкий случай, а как правило.
Т.е. у них еще более усложнится социум.
Крысы не тупее муравьев. А ведь даже эти насекомые оказывают коллективный отпор и проводят облавные охоты (а также занимаются скотоводством и земледелием).
Что бы ни говорили, у муравьев-то как раз социум являет собой доведенный до логического завершения Рейх, фашизм в кубе. Крысы имеют совсем (или несколько) другую структуру общества.

Кроме того, зачатки облавной охоты уже есть у крыс, а мы помним, что коллективные охотники - маленькие гиеновые собаки в Африке дружно и успешно отгоняют леопардов, львов и даже гиен. Соотношение размеров этих собак к размерам гиены не так уж сильно отличается от соотношения волк-крыса или кошка-крыса (сова-крыса), притом что никаких биологических причин (типа полых костей) для полного торможения выведения породы крупных крыс нет. А также сюда ведь надо плюсовать и фактор численности. Стая крыс явно будет числом больше стаи гиеновидных собак. Т.е. пропорцию массы обороняющихся к массе нападающих надо будет еще приподнять в пользу крыс.

Также крысы могут расти до размеров небольшой собаки. Этого хватит и для того, чтобы давать коллективный отпор волкам, и для того, чтобы развить мозг для начального разума.

LSH писал(а):

Есть классические примеры, которые биологи изучают на первом курсе. Это сукцессия сообществ, как одно сообщество сменяет другое по достаточно жестко заданному закону. Это законы достаточности экологической ниши и так далее и так далее. Примеры зарастания построек, пожаров в лесу, заселения пустынных пляжей, заселения новообразованных вулканических островов - все эти примеры идут очень похоже и их динамику расписывать в подробностях тут просто места не хватит. На основании этих законов вывод в данной гипотетической ситуации однозначный - идет разрушение антропогенной системы и экспансия природных систем, со своими законами и иерархией, в которой крысы занимают весьма подчиненную роль.

Я же говорю, что эта картина разрушения Антрополанда не вызывает особых возражений, не хватает объяснений тому, с чего вдруг крысы должны себя повести в этом сценарии совсем иначе, чем до сих пор себя вели. До сих пор они активно и успешно боролись за контроль над новой для себя эконишей. Почему в вашем сценарии они должны сложить лапки?

LSH писал(а):

Антропогенная система без человека нежизнеспособна. При ее разрушении у крыс исчезает пищевая база и им придется встраиваться в природные системы, которые обладают своей иерархией.

Разумеется. Также они всего за 300 лет встроились в систему Человека, самого опасного врага и хищника планеты. С какой стати, они должны позволить псовым и кошачьим довести себя до состоянии такого кормового ничтожества после выхода из игры Хомо Сапиенса?

LSH писал(а):

И эти природные системы при отсутствии сдерживающего антропогенного фактора быстро сведут крыс к закономерной численности организма сидящего в своей нише. И вводить в этой ситуации какой-либо дополнительный фактор смысла не имеет.

Именно трудность, которую вы с оруном возводите в абсолют, трудность борьбы крыс в новых условиях и есть тот стимул, который вероятно может привести (причем сравнительно быстро) к появлению этого доп. фактора - Разума. Я же не спорю, что крысам придется легко и просто. Нет. Им будет тяжело. Но с одной стороны бывало им и похуже, а с другой - это молодая популяция, в которой все впереди, и у нее есть преценденты, когда она брала судьбу в свои лапы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дашидондок
ахамад


Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 23.07.07, 04:43 +0000     Ответить с цитатой

Об альтруизме у шимпанзе

http://www.grani.ru/Society/Science/m.124874.html

и у крыс

http://www.membrana.ru/lenta/?7433
_________________
зкщ ищтщ згидшсщ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
soyol.ru - всё о культуре и искусстве Бурятии




Рейтинг@Mail.ru