|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
|
| Вернуться к началу |
|
Бурятский_партизан
муухайхан
Зарегистрирован: Aug 28, 2007
Сообщения: 562
Откуда: Бурятия |
 Добавлено: 30.09.07, 23:55 +0000 |
 |
|
Респект, БРАТЬЯ.
_________________
Бурят |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 01.10.07, 02:08 +0000 |
|
|
Огромное спасибо за познавательный материал!
Я только внесу отдельные поправки с т.з. того, что обычно в бурятской науке пишут:
| WarriorSpirit писал(а): |
В 10 колене родился Боржигидай Мэргэн, первый из монгольских князей носивший фамильное имя Мон. Он женился на Монголжингоо, единственной дочери Хорилардай Мэргэна.
|
НА единственной дочери Хорилардай Мэргэна женился Добу. Ее звали Алан. У нее родился Бодончар.
| WarriorSpirit писал(а): |
От четырех детей Дуба сохора или Доноя, Догшина, Эмнэга и Эрхэ - произошли 4 племени ойратов.
|
Старший брат Добу по имени Дува-сохор родил 4-х сыновей, которые стали основателяи не племени ойратов, а племени дорбэд, которое как я понимаю, позднее волей исторического случая вошло в состав политического ойратского союза, и обособилось от восточных монголов настолько, что стало считать себя ойратским изначально.
| WarriorSpirit писал(а): |
От Бодончара и Авааль хатан родились
Хабич Баатар (родился в 989 году), 14-ое поколение от Буртэ-Чино, прямой предок Чингисхана,
Баридай, давший начало клану Баарин, в котором родился сподвижник Чингисхана Хорчи нойон, первый правитель ойрат, назначенный Чингисом и предок всех ойратских князей.
|
Хорчи не был правителем ойратов. Ойратами, как в ту пору назывались в сущности только ХОЙТы, правил, насколько я помню, Худуга-беки. А этот Хорчи был назначен кем-то вроде губернатора:
"Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальствует над тьмою Лесных народов"
| WarriorSpirit писал(а): |
Одной из малоизвестных, но оказавших огромное влияние на историю Азии, людей является монгольская принцесса из рода хорчин, Бумбутай, прямая потомок Чингисхана.
|
Это очень интересная информация. Не могли бы вы рассказать, по какой линии Бумбутай была чингисидкой среди хорчинов? Вообще я тоже считаю, что хорчины оказали решающее влияние на маньчжурскую государственность в плане характера ее легитимации, и некоторых других важных основ. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 01.10.07, 04:59 +0000 |
|
|
| насчет Бумбутая знаю что она не чингисидка а хасаридка. дочь Зайсан Бухэ нойона. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 01.10.07, 05:01 +0000 |
|
|
| вот-вот. и то я удивился, ведь хорчинские князья почти сплошь хасариды. Разве что по женской линии чингисиды бывали |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 01.10.07, 05:05 +0000 |
|
|
насчет хорчинов, вот есть у меня книга Хорчин Товчоон одного хорчина историка. по нему выходит что в Забайкалье до прихода русских проживали хорчины.
хорчины уходили пришли хори. с чем связано такая перекочевка? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 01.10.07, 05:31 +0000 |
|
|
| Ну, они там и сейчас живут. В нескольких р-нах РБ и Аге, но их не так уж много и они входят в состав хори и селенгинских. А еще есть отдельно хорчины в р-не Нижнеудинска и в горной ОКе. Там они свой род составляют. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 01.10.07, 06:00 +0000 |
|
|
а в чем причина их перекочевки? по моему они задолго до прихода русских ушли(хотя в некоторых бурятских хрониках трактуют это в связи с приходом русских) ориентировочно где то в половине 16-го в.
на мой взгляд хорчиды в составе цонголов в Ноехоне, поздние выходцы вместе с цонголами в их составе.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Tsebeen
Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003
Сообщения: 3030
Откуда: Yдэ голой урда бэе |
| Добавлено: 01.10.07, 06:11 +0000 |
|
|
В Баргузинских летописях говорится о хорчидах, которые вырыли каналы и занимались земледелием, от них остались зеркала и прочая утварь (пишу по дырявой памяти)
_________________
 Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 01.10.07, 07:23 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | Огромное спасибо за познавательный материал!
Я только внесу отдельные поправки с т.з. того, что обычно в бурятской науке пишут:
| WarriorSpirit писал(а): |
В 10 колене родился Боржигидай Мэргэн, первый из монгольских князей носивший фамильное имя Мон. Он женился на Монголжингоо, единственной дочери Хорилардай Мэргэна.
|
НА единственной дочери Хорилардай Мэргэна женился Добу. Ее звали Алан. У нее родился Бодончар.
| WarriorSpirit писал(а): |
От четырех детей Дуба сохора или Доноя, Догшина, Эмнэга и Эрхэ - произошли 4 племени ойратов.
|
Старший брат Добу по имени Дува-сохор родил 4-х сыновей, которые стали основателяи не племени ойратов, а племени дорбэд, которое как я понимаю, позднее волей исторического случая вошло в состав политического ойратского союза, и обособилось от восточных монголов настолько, что стало считать себя ойратским изначально.
| WarriorSpirit писал(а): |
От Бодончара и Авааль хатан родились
Хабич Баатар (родился в 989 году), 14-ое поколение от Буртэ-Чино, прямой предок Чингисхана,
Баридай, давший начало клану Баарин, в котором родился сподвижник Чингисхана Хорчи нойон, первый правитель ойрат, назначенный Чингисом и предок всех ойратских князей.
|
Хорчи не был правителем ойратов. Ойратами, как в ту пору назывались в сущности только ХОЙТы, правил, насколько я помню, Худуга-беки. А этот Хорчи был назначен кем-то вроде губернатора:
"Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до при-Эрдышских Лесных народов, пусть он также начальствует над тьмою Лесных народов"
| WarriorSpirit писал(а): |
Одной из малоизвестных, но оказавших огромное влияние на историю Азии, людей является монгольская принцесса из рода хорчин, Бумбутай, прямая потомок Чингисхана.
|
Это очень интересная информация. Не могли бы вы рассказать, по какой линии Бумбутай была чингисидкой среди хорчинов? Вообще я тоже считаю, что хорчины оказали решающее влияние на маньчжурскую государственность в плане характера ее легитимации, и некоторых других важных основ. |
Совершенно согласен насчет Хорчи - назначенного наместника над ойратами, далее надо мне перепроверить те книги, которые я просматривал (источники указаны в моем посте).
Насчет Бумбутай - это моя ошибка, действительно Бумбутай старшая дочь Зайсана, внучка Мангус ноена, у нее было 4 брата и сестра, и она действительно приблизительно 20-е поколение от Хасара. Спасибо всем за поправку!
Могу только добавить что ее братья и родственники несмотря на то что в конце 16 века боролись с крепнувшим манчжурским государством Нурхайчи, в начале 17 века помирились и переженились с манжчурскими ханами, а Манзшири даже воевал и победил всемонгольского хана Лигдэна в 1628 году после перехода на сторону манжчур и получения титула хошой эфу и женитьбы на манчжурской принцессе. Вообще видно действительно хорчины сыграли очень большую роль в укреплении манжчурской государственности (ведь Нурхайчи был по сути мятежником против династии Мин) |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 01.10.07, 22:41 +0000 |
|
|
Хорчин тумэн со дня основании Монгольской империи считался верной опорой династии. хотя были случаев попыток узурпировать власть в свою пользу но в целом они всегда поддерживали центральную власть. и ойратов гонял и восстание уряанхай тумена подавлял. но в начале 17-го в. все изменяется. в оправдании себя хорчины жаловались на жестокость со стороны последнего хана.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 01.10.07, 22:52 +0000 |
|
|
кстати об отношении китайцев к Чингисхану.
| Tsebeen писал(а): | | WarriorSpirit писал(а): | | как внутренние монголы снимают свои 25 серийные сериалы о императоре и их с восхищением смотрят в Монголии. |
кстати, попала мне в руки китайская коробочная версия этого сериала. Так там на коробке написано буквально след-ее: In the 13th cent. ... China evolved from relatively small separate nations into a united big block for the 4th time, and reached out beyond its geographical boundaries and onto the world arena.
Это откровенная наглая ложь.
Дальше сплошной ахтунг: Behind the rise of China at the time was a hero of ethnic Mongols and of all Chinese people — Genghis Khan, recognized as the founding father of the Yuan dynasty. | :lol: :lol: :lol:
поэтому видать даже китайцы не поддерживают версию о плене Чингисхана.
вообще темным остается относительно небольшой период примерно как я смотрел около 7-ми лет. после освобождения Борте хатун и до крупномасштабных сражений с Джамухой и т.д.
именно в этих сражениях войско Чингисхана предстает уже не как сборище гуляй-поля, а как кадровая армия, прошедшая как физическую, так и тактическую подготовку к осуществлению самых сложных боевых маневров и ведению самых современных на тот момент военных действий. что наглядно проявляется в ходе боестолкновений с войсками Джамухи и Ван-хана.
против профессиональных солдат Тэмуджина те, бывшие еще 7 лет назад такими же по сути ополченцами, уже предстают как любители. т.е.
в общем-то все выглядит вполне логично: отбив Борте, Тэмуджин задумывается как и любой из нас бы на его месте, что так жить нельзя. тем более кровь у него играет и т.д. нужно не просто отбиваться как его предки, а менять все дело в корне. поэтому получив у пассионариев Степи кредит доверия после успешной экспедиции против меркитов, он начинает формировать новую армию. вполне возможно, что помимо охот и тренировок он подрабатывает со своей дружиной наемником в степных междоусобицах. ведь улуса-то нормального у него еще в то время не было. свой курень и дружинники, которые лишь со временем постепенно обзаводились семьями и хозяйством. и прежде всего за счет тех же набегов и локальных как сейчас принято говорить конфликтов, где Чингисхан оказывался более успешен, чем его конкуренты. поэтому к нему и шел народ. где сила, там защита, там спокойствие. это и стало тем магнитом, который тянул к нему всех людей. и это же послужило ему отправной точкой к раздвиганию границ создаваемого мира - Мира спокойствия.
и 7 лет - это очень хороший срок для создания такой профессиональной дружины, из которой уже потом выросла непобедимая армия.
горячие юноши стали рассудительными мудрыми и расчетливыми воинами.
унтеры стали командирами.
скопище удальцов превратилось в сильнейшую боевую единицу, по образцу которой Чингисхан в дальнейшем форматировал уже все остальные боевые части.
и накопился колоссальный опыт боестолкновений, опыт тактический и стратегический (своего рода Военная Академия+аспирантура), который потом пригодился Чингисхану в дальнейшем.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Последний раз редактировалось: alpin (02.10.07, 00:21 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 03.10.07, 05:22 +0000 |
|
|
и как я такое просмотрел?
| WarriorSpirit писал(а): |
ойраты вероломно перебили весь Золотой род, чтобы навсегда забыть о своем подчинении Золотому роду и единой Монголии, но не смогли найти и убить 7 летнего мальчика, будущего Даян хана, единственного оставшегося в живых представителя Золотого Рода, и он возродил из пепла единую Монголию с помощью Мандухай хатан. |
хотелось бы тоже поправить. ойратские владельцы конечно хотели перебить потомков рода, но слово вероломно вряд ли тут уместно, т.к. потомки этого рода и до них с успехом перебивали разные ветки друг друга. а в других улусах этих потомков впоследствии перебили или по другому отстранили от власти и вовсе немонголы. так что чоросы на определенном этапе были просто более активны и сильны чем чингизиды, но также не меньше чингизидов пытались объединить монголию.
кроме того, та же мандухай, если верить книжке гороховой происходит из чоросов. у гороховой вывод делается на основании того, что ее (кажется) отца звали чоросбай.
и если мандухай действительно из ойратов, то получается что именно ойратская хатун восстановила линию чингизидов в монголии. |
|
| Вернуться к началу |
|
dGalsan
тэнгэри
Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw |
| Добавлено: 03.10.07, 05:27 +0000 Re: Бортэ |
|
|
| Удуит писал(а): | Бодров как режиссер поставил хорошую проблему.
|
это не проблема, и тем более не хорошая проблема.
это - целиком и полностью его художественный вымысел. говоря простым языком - вранье и выдумка. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 03.10.07, 06:43 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | и как я такое просмотрел?
| WarriorSpirit писал(а): |
ойраты вероломно перебили весь Золотой род, чтобы навсегда забыть о своем подчинении Золотому роду и единой Монголии, но не смогли найти и убить 7 летнего мальчика, будущего Даян хана, единственного оставшегося в живых представителя Золотого Рода, и он возродил из пепла единую Монголию с помощью Мандухай хатан. |
хотелось бы тоже поправить. ойратские владельцы конечно хотели перебить потомков рода, но слово вероломно вряд ли тут уместно, т.к. потомки этого рода и до них с успехом перебивали разные ветки друг друга. а в других улусах этих потомков впоследствии перебили или по другому отстранили от власти и вовсе немонголы. так что чоросы на определенном этапе были просто более активны и сильны чем чингизиды, но также не меньше чингизидов пытались объединить монголию.
кроме того, та же мандухай, если верить книжке гороховой происходит из чоросов. у гороховой вывод делается на основании того, что ее (кажется) отца звали чоросбай.
и если мандухай действительно из ойратов, то получается что именно ойратская хатун восстановила линию чингизидов в монголии. |
да отца Мандухая звали Чоросбай. он из энгутского отока. эти кажется перекочевали с Алтая пишется. пишу по памяти.
кстати цааз который поставила Мандухай ойратам исполнялись вплоть до 18 века и даже среди волжских ойратов. например ставку не назвать ордо а 8рг88(об этом я вычитал в одном из калмыцких хроник может Батур Убаши Тюменя), красную кисточку на головном уборе не делать больше 2 пальцев.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину