BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Переслегин Война России с Японией.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дашидондок
ахамад


Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 12.01.08, 04:30 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
энхалук писал(а):

По-моему, по-русски правильная транскрипция "Мусаси".

что-то я не уверен в этом. в алтайских языках, кажется, невозможно такое же как в русском сочетание звуков СИ. Как правило, даже при написании -си, читается -ши. А японский все-таки довольно близок к алтайским. Впрочем, японистам виднее.


Есть традиционная русская транскрипция японского языка. Там все то, что на латиннице транскрибируется -shi по русски дается как -си: вместо Такеши - Такеси, суши - суси. Хотя в японском произношении это что между -ши и -си, ближе к русскому -щи. Но букву щ в научной транскрипции почему-то всегда дискриминируют.
_________________
зкщ ищтщ згидшсщ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
энхалук
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 30, 2007
Сообщения: 273
СообщениеДобавлено: 12.01.08, 06:03 +0000     Ответить с цитатой

Большинство БПК по-западному - эсминцы, в т.ч. пр. 1155. Только БПК пр.1134Б классифицировались как крейсера, но их уже нет. РК - это ракетный катер, МРК - малый ракетный корабль.
Вообще-то, в регионе Восточной Азии уже никак нельзя игнорировать и ВМС Южной Кореи. У них появились ДВКД, являющиеся, фактически, легкими авианосцами, у них идет серия очень мощных эсминцев.
На самом деле, Россия занимает сейчас в этом регионе 3-е место по подводному флоту (после США и Китая). а по надводному - 4-е-5-е, деля его с Кореей и отставая от Японии. Причем ТОФ разделен на Приморскую и Камчатскую флотилии, которым трудно взаимодействовать в случае войны.
А в кого конкретно попал "Ямато" - вопрос к американцам. Но он там был.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 12.01.08, 06:18 +0000     Ответить с цитатой

упс. действительно. был не прав, когда сравнивал Южную Корею и Австралию.

ВМС Южной Кореи действительно имеют 1 универсальный десантный корабль. и еще 2 в проекте.

Однако ИМХО все равно Южная Корея не дотягивает до ТОФ России, так как:
у ВМС Юж Кореи всего 9ДПЛ, ни одного эсминца, 9 фрегатов, 37 корветов.
но отставание действительно небольшое.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
энхалук
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 30, 2007
Сообщения: 273
СообщениеДобавлено: 12.01.08, 12:36 +0000     Ответить с цитатой

Южная Корея на подъеме, а Россия на спаде. Большинство южнокорейских кораблей гораздо новее российских. ТОФ только в начале 90-х получил 2 или 3 ПЛА и 3 ракетных катера пр. 12411, заложенных еще при СССР, а с тех пор - ничего (кроме нескольких небольших катеров пр. 10410, относящихся к погранвойскам). А Южная Корея именно в последние годы начала очень интенсивно строить флот. И у Японии именно в последние годы поступили ЭМ типа "Конго" (фактически - крейсера), а теперь пошли и легкие авианосцы. Поэтому только под водой Россия еще сохраняет над ними превосходство, а в надводных - уже уступает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 12.01.08, 18:06 +0000     Ответить с цитатой

ИМХО уступает только Японии, а не Южной Корее.
да и то.
мне кажется, наличие 5 ПЛ серии Антей, пр. 949A с 24 противокорабельными ракетами Гранит, может свести незначительное преимущество в надводных кораблях.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 12.01.08, 19:49 +0000     Ответить с цитатой

упс, кстати если кому интересно:
наша ветка подфорума, а точнее пост Ункаса про Ямато и Мусаси, вызвал оживление в блоге одного ЖЖиста, и последующие рассуждения постоянных посетителей блога.

тред доступен по ссылке:
http://u-96.livejournal.com/1304110.html

Поясню: юзер U_96 - историк, увлекающийся человек, специализирующийся больше на военно-морской тематике.
Его блог - место сборища начитанных старперов и прочих мореманов, любителей различного рода померяться ... , (в смысле кто больше знает), поэтому практически все дискуссии принимают форму тупых споров а ля "ты говно, а я крутой".
Поэтому многие посты канеш резковаты :), но есть и вполне осмысленные.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
энхалук
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 30, 2007
Сообщения: 273
СообщениеДобавлено: 13.01.08, 11:16 +0000     Ответить с цитатой

orun писал(а):
ИМХО уступает только Японии, а не Южной Корее.
да и то.
мне кажется, наличие 5 ПЛ серии Антей, пр. 949A с 24 противокорабельными ракетами Гранит, может свести незначительное преимущество в надводных кораблях.


"Граниты" жалко тратить на корабли меньше эсминца. Это становится невыгодным экономически. Они ведь рассчитаны на авианосцы и на крейсера и эсминцы с системой "Иджис". Поэтому очень дорогие сами по себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 14.01.08, 01:55 +0000     Ответить с цитатой

orun писал(а):

Поясню: юзер U_96 - историк, увлекающийся человек, специализирующийся больше на военно-морской тематике.
Его блог - место сборища начитанных старперов и прочих мореманов, любителей различного рода померяться ... , (в смысле кто больше знает), поэтому практически все дискуссии принимают форму тупых споров а ля "ты говно, а я крутой". Поэтому многие посты канеш резковаты :), но есть и вполне осмысленные.

Ну, я не люблю Ливжорнал за то, что его неудобно читать и пользоваться им (мне по крайней мере) и он у меня тормозит изрядно, поэтому асилил там только пару веток. Ниже внесу комменты, но сразу говорю, что только на отдельные реплики, все читать не смог по тех. причинам и по нехватке времени.

Насчет резковаты... хыхы. Это вообще давно замечено не мною, что одна из самых больших концентраций нервнопаралитических диспутеров в рунете после "политиков" и "футболистов"
находится среди любителей военной истории (и смежных некоторых политических проблем), точнее именно в той части, которая касается WW2. Сказанное не относится к
у-96 хотя бы просто потому что я не запоминал, какйо ник что именно написал. А если запомнил, то случайно. В целом имнно он показался вполне действительно увлеченным человеком, старающимся смотреть непредвзято. Хотя почитал у него (и запомнил) всего один пост, где по большей части выкладка из незнакомой книги (и ту не смог детально изучить по тех. причинам).

Значит, что я вынес из прочитанной части такого громадного обсуждения. Во-первых, я что-то не обнаружил возражений по существу моего поста, который был о вполне конкретном корабле (может они там и были, просто я не заметил, не привычен читать мат-л структурированный по "веткам" ЛЖ). У них там (не похожи они поэтому на старперов, кста) как у детей все постоянно сбивается то на эффективность камикадзе, то на время высадки америнского десанта.

Действиями камикадзе (или позднее постройки Ямато появившимися тактиками авиабоя против кораблей) почему-то доказывается неэффективность линкора. Ну так, да, разумеется, можно как дважды два доказать, что Каспаров - лучший президент РФ, потому что он уделает Медведева в шахматы. Речь-то шла о линкоре в момент его закладки и о его выполнении того задания, которое не он сам себе выбрал. Ну, детишки есстественно это все забыли (точнее сделали вид, что не догнали, ведь иначе не о чем было бы им говорить и нечем "блеснуть"), хотя как я понял, сам пост и ссылка у них были перед глазами.

В какой-то момент приступ патриотизма вообще привел к нападкам на мой коммент о бое "Варяга". Хыхы. Я бы с интересом последил бы за развитием мысли этих ребятишек в этом направлении, но просто устал тыкать в "ветки" или как там это называется в Ливжорне. Буквально неделей назад прочитал версию, что "Кореец" оказывается даже пальнул две торпеды в японские транспорты. На фоне этой лодки (если это правда насчет попытки атаки транспортов) действия командари крейсера выглядят еще более тупо.

Или, например, один написал в пику моему замечанию: "никакой другой корабль не смог бы так долго продержаться на плаву в практически безнадежной ситуации", свой коммент, что "мог бы круче продержатся какой-то крейсер ПВО" (или типа того, я не помню, в общем корабль другого типа или с усилинием ПВО). Из темы же, пля, предельно ясно, что речь идет о линкорах, а то, конечно, я бы написал тогда не про "Ямато", а "ах японцы, молодцы, построили например шикарный авианосец". В общем снова "Каспаров круче Путина".
Там всю дорогу идет вот такое, кто в лес, кто по дрова.

Другой юзер считает, что я не прав, когда написал "На момент их закладки существовал целый ряд обстоятельств, влиявших на идею. Например.
1. Не было еще ни единого доказательства, что самолет может потопить крупный корабль". Он же приводит какие-то данные с момента их постройки, а не закладки. Это же разница в годы. Кроме того, проектирование тоже занимает время. Вообще, можно подумать, что японцы должны были прямо на ходу из-за единственного случая срочно перестроить целый линкор. Ага. Конечно, конечно, кажется, была такая идея у самомо Ямамото. Но это тот случай, когда отступать назад уже мало выгодно, невыгодно, не очевидно выгодно, а то и просто невозможно.

Опять же, американцы использовали линкоры всю войну для поддержки десантов и ниче. Никто не торопится над ними хихикать. В США и сегодня есть поклонники линкоров. Вообще с этим типом кораблей все не так однозначно по крайней мере для WW2. Вопрос об их эффективности в WW2 рассматривается всегда с учетом цены постройки и эксплуатации, тут да, никто не спорит для ограниченной в средствах и ресурсах страны, линкоры - роскошь, почти непозволительная. Но обстоятельства на момент ЗАКЛАДКИ были таковы, что Япония пришла к выводу не пренебрегать ими. И смеяться над японскими кораблестроителями за это, не имеет особого смысла, ибо пришлось бы смеяться над всеми.

Качество самого Ямато как линкора оч. интересно рассмотрено было одним юзером, правда он привел хорошее исследование вопроса, текст, но в виде граф. файла. Т.е. по тех. причинам мне его прочитать почти не удалось (замучился загружать его с моим инетом, это слишком муторно).

В заключении еще раз подчеркну, что практическое применение Ямато и проявленные им качества именно в своем классе - две абс. разные проблемы. И третьей отдельной проблемой является сама история постройки корабля. Пусть ребятки сначала учатся формулировать проблему, вопросы, цели и задачи исследования.

Даже хороший фактологический материал сам по себе бесполезен, если его грамотно не применять и втыкать не к месту просто из мальчишеского желания продемонстрировать свой начищенный пятак. Я вот например этнолог, считающий, что любой историк ОБЯЗАН иметь хотя бы общее представление о военной истории в т.ч., об экономике, языках и прочем, но этнолог, никогда даже не пытавшийся изучать военную историю серьезно (кроме одной единственной военной операции 20 века, это даже не WW2, и одной войны 13 века), но мне зато видно, что методика исследования в подавляющем большинстве подобных военлюбских дискуссий рунета порочна в основе своей.

А отдельно позабавило конешно вот это:
Писал bf_heavy:
Цитата:

http://u-96.livejournal.com/1318053.html
да ладно тебе. Там, если почитать всю ветку - люди местами так отжыгают, что хоть стой хоть падай, особенно вот это умилило: ведь у Советов была Бурятия с ее вольфрамовыми рудниками. А также нам продавала каучук соседняя Япония. И наши заводы не бомбили день и ночь тысячи самолетов. И т.д. и т.п.
типа Бурятия была независимой державой и таковой нынче являеццо, и заводы тамошние это все типа буряцкий народ своим умом построил и т.д. и т.п. Охренеть можно...

Это как бы по сути возразить нечего, зато можно про независимость откуда-то чего-то взять и по ходу рудники назвать заводами. Хыхы. Охреневший афтар сего, видимо, всерьез решил доказать, что ничего того, что его заставило стать хреном, не было. Но не смог, умилилсо, вспомнил государственный статус, таблицу умножения, свое детство, расстояние от Земли до Солнца, и ум бурятского народа. После чего трансформировался в хрен. :lol:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 14.01.08, 11:25 +0000     Ответить с цитатой

ага. по поводу публики -любителей военно-морской истории это ты прав.
действительно много всяких несдержанных инфантильных личностей :)
я иногда даже удивляюсь, какие пертурбации могут происходить с людьми :) спорят с пеной у рта как больные :)
это прям как у Джерома К Джерома есть момент, где он описывает, что стоит только милой барышне сесть в лодку и попробовать поставить парус, как она начинает ругться и богохульствовать :)
а старперами я обозвал, так, в шутку скорее.
просто мне кажется у многих такие комплексы, скорее старческого пердунства, чем детской заносчивости :)
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 14.01.08, 16:49 +0000     Ответить с цитатой

Кстати к вопросу о возможности блокады Японских островов при помощи подводных лодок.
Я тут прикинул, и стало ясно что это невозможно.
Полностью аналогичная ситуация - Германия vs Англия, закончилась победой Англии, несмотря на то что Германия за войну построила 1162 ПЛ, (в боевых дейстивях участвовали 863)! Это практически на два порядка больше чем есть сейчас и на порядок больше чем может быть у России на ТО.
Конечно сейчас подлодки другие, но все равно, это нереально.
Опять же аналогично той ситуации, США будет стратегическим партнером Японии. Блокады не получится.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
энхалук
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 30, 2007
Сообщения: 273
СообщениеДобавлено: 14.01.08, 17:06 +0000     Ответить с цитатой

Никакой блокады, разумеется, быть не может, зато возможно крылатыми ракетами с подводных лодок и стратегических бомбардировщиков совершенно безнаказанно раздолбать японский ВПК (в первую очередь - авиазаводы и верфи). После этого никакая блокада не нужна, поскольку невозможно будет восполнять потери и ремонтировать поврежденную технику. Япония попадает в полную зависимость от США, но тут уже надо открывать новую тему - война между США и Россией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 14.01.08, 22:18 +0000     Ответить с цитатой

мне кажется, что без применения ЯО уничтожить ВПК Японии имеющемися силами ПЛ и бомбардировщиков невозможно.
это утопичные планы, подобны опять же германским в 1939-1941 :) , когда они мечтали уничтожить дистанционно ВПК Англии и России.
Потрепали конечно, но США их(союзников) вытянули, вытянет и Японию.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
энхалук
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 30, 2007
Сообщения: 273
СообщениеДобавлено: 15.01.08, 03:53 +0000     Ответить с цитатой

А вот как раз японский ВПК американская авиация в 1944-45 гг. уничтожила полностью. В нынешней войне техника выбивается очень быстро, если ее невозможно менять и восстанавливать, война неизбежно проигрывается. Разрушить завод 3-4 крылатыми ракетами вполне реально, даже если они неядерные. А если мы обсуждаем помощь Японии со стороны США - это резкое расширение темы. И даже ее изменение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 15.01.08, 07:02 +0000     Ответить с цитатой

1)Да не, почему же, в самом начале мы кажется это оговаривали.
насчет поставок оружия и невозможности блокады транспортных перевозок. Что же по вашему в транспортах воздух будут возить?
Я думаю без помощи США и других союзников, Англия тоже быстро бы выработал бы свои ресурсы - подлодки и бомбардировки в первый этап войны приносили немцам неплохие результаты.

2)Да, еще мне кажется сравнивать американские силы в 1944-1945 с нынешними силами ТОФ России + стратегическая авиация - мягко говоря некорректно. Извините, но американцы закончили войну с более чем 70 авианосцами(а то и больше 100) + многочисленный надводный флот и огромный парк береговой стратегической авиации. Когда янки летели бомбить Японию, все небо без преувеличения, становилось черным от самолетов.
А Россия? Я глубоко сомневаюсь, что Россия сможет обеспечить такое же, ну просто подавляющее преимущество.

3) ИМХО попадение 3-5 крылатых ракет в каждый завод работающий на оборону (ну допустим) не сможет парализовать ВПК Японии, для этого нужно увеличить количество попаданий минимум на порядок а то и два. В конце концов, мы ведь говорим о Японии, стране известным своим промышленнмы потенциалом, с ВВП 3-им в мире (после США и Китая).
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
энхалук
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 30, 2007
Сообщения: 273
СообщениеДобавлено: 15.01.08, 17:03 +0000     Ответить с цитатой

Сейчас не Вторая мировая, сейчас техники стало на порядок меньше, а выбивается она не менее быстро. В октябре 1973 г. если бы не массированная помощь США евреям и СССР арабам, война бы закончилась через 1,5-2 недели, потому что обеим сторонам стало бы нечем воевать. Сейчас невозможно, как было 60 лет назад, почти любой завод переделать под почти любую продукцию. У Японии всего один завод, производящий F-15. И всего около 200 самих F-15. 3-5 ракет вполне хватит, чтобы этот завод не работал, по крайней мере, очень долго. К тому времени самолеты у Японии закончатся. И так по всему спектру вооружений - специализированных предприятий по 1-2, а остальной промышленный потенциал Японии, каким бы гигантским он не был, значения иметь не будет. И здесь у России абсолютное преимущество: огромная территория, которая почти вся недосягаема для любых японских средств поражения, и наличие крылатых ракет и их носителей, чего нет у Японии. Как и средств борьбы с ними.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
soyol.ru - всё о культуре и искусстве Бурятии




Рейтинг@Mail.ru