|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
orun
мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city |
 Добавлено: 04.02.08, 09:12 +0000 |
 |
|
на мой взгляд у Амара в целом верные направления для мысли, но пока что незрелые.
Так же как ты, Амар, я рассуждал на первом-втором курсе обучения в университете.
Да, этот строй общества - абсолютная просвещенная анархия весьма привлекательно выглядит на первый взгляд. Нет полиции, войск, потому что люди не совершают преступления, нет бедности, нет угнетенных, каждый человек - личность с большой буквы. Все развиваются, никто не мешает развиваться другим.
Но дело в том что этот строй никак нельзя построить не эволюционировав до него с нынешней ступени развития.
То что ты описываешь - это же постиндустриальное общество, мир Стругацких Полдня XXI века.
И второе - конечно, сейчас этот строй кажется нам идеалом, ну просто больше нечего хотеть. И кажется что достигнув его, пусть не завтра и не через 100 лет, а скажем через 1000, человечеству ничего не останется сделать как глубоко вздохнуть и расслабится. А что, цель достигнута, теперь можно и пожить в свое удовольствие.
Так нет ведь, этого не будет, люди продолжат эволюцию и пройдут эту стадию как и все другие до нее. И эта стадия просвещенной анархии для людей уже послезавтрашнего дня, будет казаться чем то нелепым и диким.
И в этом суть.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
| Вернуться к началу |
|
Sky
Трубадур
![]()
Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
|
| Добавлено: 04.02.08, 09:45 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | Вообще тут две разные темы: идеал общества и идеал государства. Многие ведь считают, что родовое общество (т.е. догосударственное) - и есть идеал.
У Ская кста здравая мысль промелькнула:
| Sky писал(а): | Идеальное государство - это идеал в смысле формы и структуры?
Или идеальное государство в плане счастья его граждан?
В первом случае идеал - это феодал и вассалы - идеальная иерархия как мне кажется.
|
Однако. Феодальное государство база право собственности на землю. Феодалы землю получают мечом (первый этап), затем своим сторонникам раздают участки за заслуги на войне же (второй этап). Те сдают свои участи в аренду крестьянам (третий). Последние со временем разоряются или путем накопления долгов попадают в личную зависимость от сеньора (четвертый этап). Крепостное и подобные права.
Со временем личная зависимость огромных масс населения препятствует развитию производства (тупо нехватка раб. силы или конкуренции на рынке труда). И еще ряд засад, которые приводят к необходимости буржуазно-демократической революции, в которой рождаются нации и национализм.
Еще. Владение леном, т.е. статус феодала подразумевает ежеминутную готовность к выступлению в поход по приказу вышестоящего сеньора. Иначе участок могут отобрать. Там вообще в истории было много заморок. Но я понимаю, что Скай видимо имел в виду, не исторические преценденты, а некую современную попытку использовать старый опыт. |
а вот у Толкиена крестьяне не разорялись :)
НУ ладно, это вообщем так было. как шутка. |
|
| Вернуться к началу |
|
Sky
Трубадур
![]()
Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
|
| Добавлено: 04.02.08, 09:47 +0000 |
|
|
идеальное государство - это когда все люди телепаты :shock:
и каждычей человек-частичка сверхразума :shock: :D |
|
| Вернуться к началу |
|
Anette
Леди Годива
Зарегистрирован: Feb 07, 2005
Сообщения: 6373
Откуда: Дао Любви |
| Добавлено: 04.02.08, 09:48 +0000 |
|
|
Я думаю, что идеальное государство должно сочетать в себе признаки нескольких строев, ну я не политолог, поэтому не судите строго. Но думаю, что это точно не такой дикий капитализм, как в нашей стране и абсолютное отсутствие национальной политики. Все-таки должен быть какой-то контроль со стороны государства над такими структурами типа РАО ЕЭС. Образование, медицина должны быть бесплатными, кто хочет, пусть платно лечится. В Китае правильно сделали: дали поблажку частному предпринимательству и живут вроде. А вообще идеальное государство – Утопия
_________________
Не вечны князи - вечна грязь... |
|
| Вернуться к началу |
|
amar
ороошо
Зарегистрирован: Sep 20, 2005
Сообщения: 132
|
| Добавлено: 04.02.08, 14:14 +0000 |
|
|
orun - спасибо за комплимент:)) о молодости сознания.
во 1-х, не говорю о том, что анархия возможна здесь и сейчас.
во 2-х, анархия возможна на любом этапе развития общества (рабовладение - экзотическая анархия млин:)))), феодализм, индустриализм и т.п.).
в 3-х, человек не имеет привычки успокаиваться на достигнутом, это только для прослойки его индивидов характерно. :))))))))
да ладно, шо уж там. почитайте господа Кропоткина, Прудона. отбросьте то, что Вам покажется их личной сутью.
почитайте буддийских мыслителей (в плане того как можно перенять опыт Ашоки)))))))), к примеру - серьезно), ознакомьтесь с деятельностью Махатмы Ганди.
что это говорю? Вы наверняка это и без меня перечитали, и не раз. а я повторять не забываю...
;) |
|
| Вернуться к началу |
|
Mongol_Ard
ахамад
Зарегистрирован: Jul 28, 2006
Сообщения: 946
|
| Добавлено: 04.02.08, 15:49 +0000 |
|
|
Ideal country is that country that safeguards its peoples unalienable right.
| Цитата: | We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
|
I like this word Pursuit of Happiness.
| Цитата: |
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. |
Энэ pursuit of Happiness./ стремление к счастью нь манай Монголоор бол Д. Сух жанжины хэлсэн энэ угний цэнгэлийн манлай- тай дуйцнэ.
| Цитата: | | Бидний улс оюун ухааныг эрхэмлэн дээдлэж, эв санаагаа нэгтгэн зїтгэвээс хїрэхгїй чадахгїй гэх газаргїй бєгєєд цэнгэлийн манлайг олж чадмой. |
Тэгэхээр Сух жанжны бодож, зорьж явсан гол зvйл бол Монголын ард тvмэн “Цэнгэлийн манлайг олох” явдал байж. Ганц Монгол ч биш дэлхийн бух л улс, хун ард еер ееринхеерее “Цэнгэлийн манлайг олох” -ын телее зутгэдэг. Улс нь ард тумнийхээ “Цэнгэлийн манлайг олох”-од тусладаг / хамгаалдаг л байвал тэр ИДЕАЛ улс мен гэж бодож байна. . |
|
| Вернуться к началу |
|
georgex
тэнгэри
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5185
|
| Добавлено: 05.02.08, 00:23 +0000 |
|
|
| amar писал(а): | :)))
суть социализма и анархии ведь не в том чтобы кто-то тебе обеспечил блага. а в том чтобы была возможность для любого человека устроить себе это благо самому.
а вообще социализм и анархия близки.
об анархии можешь посмотреть в википедии |
А чем тогда не устраивает капитализм? К примеру тех же США, там декларируются равные возможности для всех. |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 05.02.08, 01:58 +0000 |
|
|
| georgex писал(а): | | стало быть первый вывод: государство это инструмент приведения общество к идеальному. Идеальное госу-во в этом смысле должно привести наискорейшим путем к и.обществу. Только меня интересует почему к социалистическим ценностям? почему не капиталистическим? |
Первый вывод не точен. История возниконовения государства изначально отрицает подобные доводы. Современное государство, под которым мы понимаем, наличие определенных границ, население (имеющее общую историю, язык, культуру, ценности), государственный аппарат появилось относительно недавно. Международная система где право на участие имеют только государства была окончательно установлена после Мира в Фестфалии в середине 17 века. Этот Мир или соглашение, после череды кровопролитных войн в Европе признавало государство единственным суверенным игроком. Потом, когда Европа завоевала весь мир эта европейская система государств распространилась по всему миру.
Следовательно, государство изначально не было задумано чтобы служить своему населению как обществу индивидумов. Скорее, мелкие и средние владетели, графы, бароны вынуждены были подчиниться на каком-то этапе истории самому сильному среди них и назвать его королем или сувереном безраздельно правящим данной общностью, чтобы отбиваться от соседей, которые также создали свои государства |
|
| Вернуться к началу |
|
amar
ороошо
Зарегистрирован: Sep 20, 2005
Сообщения: 132
|
| Добавлено: 05.02.08, 12:10 +0000 |
|
|
Отвечу, Джорджекс. Капитализм не устраивает тем, что формирует общество потребления. и даже творцы культуры в капитализме работают (неважно уже осознанно или нет) на создание мотивации потребления у народа и народов.
К Алтангу: дружище, будь добр, прокомментируй то же самое в отношении восточных государств и деспотий. не спорю, что мир нынче находится под влиянием запада. если можешь провести грамотную параллель, даже с привлечением сочетания "если бы", то просвети.
если не понятно, то нужна модель типичного восточного государства (так как ты обрисовал с европейским средневековьем), и модель восточного международного права, исходящая из традиционных восточных культур. |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 05.02.08, 14:09 +0000 |
|
|
| amar писал(а): | капитализм - ведет к потреблению, личному обогащению, жажде наживы и улучшения своего благосостояния.
Что собственно уже ведет к социальному расслоению. стоящий на нижней ступеньке иерархии имеет меньше возможностей хотя не сказать что глуп. много нереализованных возможностей для общества таятся именно в бедных и необразованных слоях человечества. кем могли бы они стать будь у них возможность для развития.
А капитализм не имеет выхода, так как его система не может позволить своего разрушения несмотря на очевидность. поэтому то весь мир и стоит на грани различных надломов объединяющихся в один запутанный глобальный кризис. Капиталистическая модель победила в холодной войне, имеет своих ярых сторонников, но она не в состоянии обеспечить решение современных проблем. Социалистическая же модель как ориентированная на общественное благо имеет будущее. по-крайней мере она до сих пор привлекательна и это видно по Латинской Америке, коммунистам и социалистам Европы и т.д. и т.п. |
На счет благ для народа: в 1950-е годы в Европе начался период строительства постиндустриального общества. Я не уверен что капитализм, социализм и т.п. когда-либо где-либо могут ли вообще существовать в "голом" виде. Так вот в послевоенные годы так называемая "капиталистическая" Европа создала экономическое чудо и построила общество основанное на идее Welfare state - государство благоденствия - основой которой было обеспечение всевозможных социальных благ и развития отдельных граждан. Результатом является высокий уровень развития, конкурентоспособность, и обеспеченность нынешних европейцев.
Поэтому, нередко можно услышать что настоящий социализм был построен в Западной Европе еще в 1960-х годах. В странах социалистического блока такого благоденствия не было и нет и сейчас. |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 05.02.08, 14:18 +0000 |
|
|
| amar писал(а): | Отвечу, Джорджекс. Капитализм не устраивает тем, что формирует общество потребления. и даже творцы культуры в капитализме работают (неважно уже осознанно или нет) на создание мотивации потребления у народа и народов.
К Алтангу: дружище, будь добр, прокомментируй то же самое в отношении восточных государств и деспотий. не спорю, что мир нынче находится под влиянием запада. если можешь провести грамотную параллель, даже с привлечением сочетания "если бы", то просвети.
если не понятно, то нужна модель типичного восточного государства (так как ты обрисовал с европейским средневековьем), и модель восточного международного права, исходящая из традиционных восточных культур. |
Не знаю зачем это надо. Восточной модели не существует ввиду объективных причин - в позднее средневековье Европа совершила технический прорыв и успешно завоевала все иные страны, тем самым построив свою единственную модель международного сообщества. Другого не дано. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 05.02.08, 15:46 +0000 |
|
|
| Altang писал(а): | | amar писал(а): |
нужна модель типичного восточного государства (так как ты обрисовал с европейским средневековьем), и модель восточного международного права, исходящая из традиционных восточных культур. |
Не знаю зачем это надо. Восточной модели не существует ввиду объективных причин - в позднее средневековье Европа совершила технический прорыв и успешно завоевала все иные страны, тем самым построив свою единственную модель международного сообщества. Другого не дано. |
мощщно выхлестнули Азию Европой :lol:
Нет, я понимаю, конечно, что имеется в виду. И по сути конечно фактики таковы. Однако. Поделюсь той инфой, которую смутно припоминаю из давних прочтений книг и иных печатных трудов и рассказов знакомых историков.
На планете было несколько "островков", которые не были завоеваны европейцами (христианами) силой оружия. Это Турция (народ алтайской семьи языков), это Иран (индоевропейская семья), это Маньчжурия (алтайцы) - тире - Китай (синотибетская семья). Это Япония (алтайцы). И это Корея (алтайцы), но лишь потому что ее до того завоевала Япония.
Я не уверен насчет Тайланда, но у меня есть какое-то воспоминание, что это государство кажется никогда не теряло суверенитета полностью. Были терки с Бирмой, но в целом независимость свою от европейцев Тайланд вроде бы отстоял.
Кроме того. Чукчи (луораветланы) не были завоеваны силой оружия. Они отбились, но постепенно инкорпорировались в Россию, сами того не заметив.
В Юж. Америке выиграли все войны арауканы. Но я не владею инфой, как они в итоге попали таки под власть Чили.
На Юкатанском полуострове до 1910-х годов кажется существало государство индейцев-майя. Причем, было признано правительством Мексики.
Что интересно. Все ГОСУДАРСТВА когда-то в своей истории терпели военные поражения. А не имевшие государственности арауканы и чукчи никаких войн не проигрывали. |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 06.02.08, 02:34 +0000 |
|
|
Кстати, все эти страны: Турция, Япония, Китай, Россия - в какой-то момент истории были империями. Столкнувшись с европейскими державами они все время пытались перенять их технологию. По курсу истории это называется Defensive modernisation - защитная модернизация, которая в первую очередь касалась армий.
В Турции, Японии, Китае имело место переоснащение новыми видами оружия, но эти страны не смогли ухватится за уходящий поезд промышленной революции. Процесс европейской экспансии затронул и их. Россия более менее продвинулась в индустриальном строительстве и сама расширяла свои пределы. |
|
| Вернуться к началу |
|
amar
ороошо
Зарегистрирован: Sep 20, 2005
Сообщения: 132
|
| Добавлено: 06.02.08, 03:21 +0000 |
|
|
еще раз о благах народа. то к чему Европа стремилась, она получила. не спорю.
замечу лишь о нынешних событиях. ну не могут ребята справиться с ситуацией в своих странах. Франция и Германия имеют проблемы с пересенцами и их потомками. горящие Балканы никак не потухнут. в Италии глубоко проникновение мафии в правительство, так же как и в России.
и кроме того, европейцы не могут предложить внятного пути развития для человечества на нынешний момент.
по поводу социалистического блока. ну что вы смотрите на уродливое подобие реального социализма? что, вы до сих пор, верите голосам Хрущева и Брежнева? считаю, Сталин исходил не из коммунистических идей, а из нужд гигантского государства перед лицом огромного количества врагов. Идеология для него лично была бы не важна.
да, не построили социализм. но все помните свои счастливые детские лица. строить надо было по-другому.
а вот после развала СССР мы начали перенимать экономические теории Запада, который от них уже отказался. не может быть саморегулируемого рынка ведь.
европейцы всегда старались просвещать. причем силой оружия. и семинольский отросток Европы в виде США (этакая занесенная Европой дубина - аллегорично конечно же) навязывает совершенно в европейском духе свои взгляды.
это ведь уравнивание.
а по поводу технологического прорыва скажу, что его никогда бы не случилось, не будь монголов и их Гения.
возвращаясь к идеальному. арауканы и чукчи не могли проиграть именно потому что у них не было государства. ибо Правительство всегда мыслит иными категориями нежели народ. оно привязано к государству. оно может быть подлым. оно нуждается в государстве.
а моделирование таково:
в 13 веке монгольская империя распространяет свое влияниие от вьетов до мамлюков, от Дели до Будапешта. свободная торговля установлена по всему государству. европейские монархи и Папа отправляют послов ко двору Великого Хана. Империя прекращает экспансию ввиду укрепления государственных основ и развития наук и ремесел.
начало 14 века. по Империи широко рапространяется бумажная единица оплаты. на курултаях всё чаще склоняются к разъединению с целью продолжения экспансии и выполнения завещания Деда. Попытка Египта вернуть контроль над Палестиной. Хулагуиды ведут успешные военные действия, однако ввиду отсутствия санкции Великого Хана не углубляются в пределы Африки. Крестоносцы в Иерусалиме. активная торговля посредством малоазиатских государств, черного моря, Руси.
середина 14 века. Русские предпринимают попытку отторгнуть неокатолические славянские земли (Галичина, Пинск). Ответный крестовый поход тевтонов порождает контрстратегическую операцию Алтан Орды и Руси. Временный контингент войск Чагатаидов в Алтан Орде. в результате вторжения в Европу существенно усиливается Русь. Венгрия, Болгария принимают вассалитет. Европейские монархи и Папа принимают условия мира с монголами. появляется первое огнестрельное оружие. Хубилай отправляет Ариг-Бухэ в поход потив Японии. Ариг-Бухэ погибает в тайфуне.
конец 14 века. корабли монголов достигают Алеутских островов и устанавливают контакт с аборигенами. морской поход на Яву и Суматру. первые серьёзные разногласия между семьями. первая поправка к Ясе Чингисхана - запрещаются разногласия между царствующими особами. за исполнением этого следит секретная служба суда выделенная из гвардий кешиктенов.
в общем устал я. :lol:
дальше было так. европа осталась грязной и вшивой. а Русь приняла восточную модель державности. к 20 веку мир окончательно поглотили монгольские владения. в конце 21 века советом конфедерации было принято решение о плавном переходе экономики и права к анархической форме управления, как наиболее отвечающей современным условиям плотного населения и учащающихся природных и техногенных катаклизмов. |
|
| Вернуться к началу |
|
энхалук
баймга ороошо
Зарегистрирован: May 30, 2007
Сообщения: 273
|
| Добавлено: 06.02.08, 03:57 +0000 |
|
|
| При всей внешней привлекательности западной модели, нельзя не видеть, что он идет к закату (Европа в авангарде этого движения, Штаты и Австралия продержатся дольше). И единственную альтернативу представляет Восточная Азия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.