Что у нас общего с калмыками?

Добавлено: 09.02.12, 15:38 +0000

Если еще подробнее, то

Джунгария или Зүүнгар хаант улс был основан федерацией 4 больших тумэнов цорос, торгуд, хошууд, хойд. Цорос, из которых происходит великий хан Галдан Бошигт, а также и другие ханы Джунгарии, находились, как я наверху писал, на восточном крыле федерации, зүүн гар, откуда и пошло название Джунгария.

Добавлено: 09.02.12, 15:54 +0000

вот все что собрал по ойратской истории http://www.hamagmongol.narod.ru/index_r.htm

вот картинка, где цоросы действительно на востоке http://www.hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1720-1730_zuungar.htm

но надо учитывать, что всю историю кочевья (нутуги) могли сдвигаться. и территория на 1720-1730-е не обязательно могла отражать территорию предыдущих периодов. по размещению кочевий я не копал, поэтому более определенного сказать не могу.

Добавлено: 10.02.12, 03:23 +0000

По поводу зуунгар нутуг, это мое субъективное мнение. То это территории очень большие географически, земли последнего кочевого государства монголов, и по моему мнению то что сейчас называется Иркутская область было на самой её переферией, ведь нет особо ощутимого влияния как тибетской культуры в виде имён, фамилий, письменности. Тогда как большая часть руководства и простого населения Джунгарии(монгольского происхожения) уже были буддисты.
Я не историк, но мне все больше прихожу ко мнению , что не все ойраты среди современных бурят это осколки Джунгарского ханства, многие никуда не уходили. Как раз наоборот, те кто ушли на запад и смогли занять свою немаловажную роль среди современного Ойратского союза и дали название в честь древней родины, она опять же не современная Иркутская область.
И если исходить из того что было несколько различных по составу ойратских союзов, то выходит что на территории Прибайкалья собрались представители разных ойратских поколений?

Добавлено: 10.02.12, 05:57 +0000

Добавлено: 10.02.12, 08:21 +0000

Под теми ойратами я имею ввиду олётов. Ведь та часть современных бурят которая имеет ойратское происхождение, они потомки олётов. Икинаты, а до них сэгэнуты, хайталы они были в границах современного Прибайкалья и у них были очень не простые взаимоотношения с балагатами и эхиритами. В конечном итоге они присоединились к ним.
А как много олётов среди современных калмыков? Ведь среди ойрат СУАР они представлены?

Добавлено: 10.02.12, 13:15 +0000

Добавлено: 10.02.12, 13:22 +0000

Какую-нить временную шкалу можете указать, чисто для более полного представления

Добавлено: 10.02.12, 15:18 +0000

ну да я б тоже у довольствием на хронологию событий бы глянул.

Добавлено: 10.02.12, 15:33 +0000

Добавлено: 12.02.12, 05:17 +0000

упс. я не заметил сразу эти вопросы.
Слишком много их и они не в той теме. Но кратко:
- хойты, по моему мнению, мигранты из района Онон-Керулена, примерно 10 века (+-), об основаниях для этого предположения я писать пока не буду в форуме, дождемся возможности опубликоваться;
- торгуты, да, конечно, это образное выражение =кэрэиты. Имеется в виду правящая партия ))) идущая от Тогорила и его предков;
- не понял вопрос, "почему ононские"? А какие еще? Если принимать тождество дурбэн иргэн = дорвод (а это вроде бы не оспаривается), то других вероятностей не остается. При этом дурбэн были изначально связаны с хойтами, видимо, еще до миграции последних на запад, в верховья Енисея;
- хошууд... не помню, где, но читал версию и она меня впечатлила, что само слово это взялось от хошоо "пара", а этнос сложился на базе отставшего или оставленного формирования "2 от каждого арбата", который готовили специально к переселению в Иран и Ирак;

- оолод... о них я писал и жду публикации в ближайшее время, но вкратце могу сказать, что не нашел иной возможности, кроме как связать их с бурятскими сэгэнутами, они же олёты. Ойратские оолод на первый взгляд НИГДЕ не фиксируются в 12-13 вв. и вдруг через 200 лет откуда ни возьмись мы имеем мощное образование. Однако, оолод есть у якутов, а там они могли оказаться только виа Западная Бурятия. И есть племя тоолос, название которого по сути лишь одним звуком отличается от оолод. И это племя считается одним из четырех баргутских. И есть сэгэнуты у бурят... ну и т.д. цепочку можно продолжить;

Теперь по времени. Хойты мною считаются переселенцами с Онон-Керуленского региона ~10 века. В 1217 году Чингисхан дает им власть над хубсугуло-тункинской частью хори-туматов (это будущие хонгодоры и м.б. шошологи). Примерно в годы гражданской войны между Ариг-Бугой и Хубилаем ангаро-байкальская часть хори-туматов уходит на Дальний Восток. Но немалые осколки их остаются и попадают в состав ойратов, хакасов, тувинцев, алтайцев.
Переселение эхиритов (икиресов) с Керулена на Зап. Байкал можно датировать примерно 1220-ми годами или чуть позже. С этого времени начинаются сохранившиеся в памяти потомков кровавые распри между ними и сэгэнутами.

Переселение части горских баяутов сначала в Тунку, затем на Ангару ~ начало процесса видимо около того же 1217, но лавинообразно он пошел наверное позднее. Причем, основным ареалом, базой для переселенцев, была именно Тунка.
В годы гражданской войны туда прибыли какие-то тюрки, но не саянские, а более западные (если судить по обряду захоронения). В тункинском котле они образуют с баяутами во главе нечто вроде военно-политического формирования и постепенно, по мере ослабления хори-туматов, продвигаются на Ангару.
С окончательным уходом основной массы хори на восток, эта орда двигается и крепко оседает по Ангаре, становясь ядром для очень пестрого объединения, куда вошли и осколки туматов, и тюрки, и различные монголы и омонголенные древние реликтовые этносы... Но ядром стали потомки баяутского полководца Буха.

Сэгэнуты не уходили на ДВ. Предания гласят, что этот некогда крупный и сильный народ был уничтожен специально объединившимися для этой цели эхиритами и булагатами (хотя в целом эти два объединения с самого начала и по сей день соперничают и испытывают не очень теплые чувства друг к другу, что вероятно связано еще с той же гражданской войной, где они выбрали разные стороны баррикад).

Нынешние сэгэнуты - это не то средневековое племя, а всего лишь род, созданный выжившими немногочисленными людьми.
Кроме них образовалось еще около десятка родов, происходящих от прежних сэгэн-олётов. И в т.ч. осевшие на крайнем северо-западе бурятской земли - икинаты. Которые иногда говорят о себе, что в прошлом они были сильным народом, распространявшим свое влияние далеко на западе, в кыргызских и др. территориях.
Думаю, что икинаты - это часть большой волны миграции на запад, предпринятой старыми олётами-сэгэнутами. И на другом конце этой волны мы получили олётов, которые уже стали именоваться ойратами. Как и десятки других народов, прежде ойратами не называвшимися.

Добавлено: 12.02.12, 06:08 +0000

кто такие торгуты-это охранная структура великого хана. изначально набранная из оиратских племен,колич-во 2тыс позже 20тыс еще позже 30 тыс человек.об этом написано в некоторых источниках.по мере завоевания разных народов добавились другие этнические группы людеи. их состав-шараит.атагат.абганууд.хотогто-юншоб.батад-хатагин.харидол.заагол.удзон.хорчин.цонгол.горлаад.белые и черные таишинцы.абгад-абгоцоол.арбатат.уряанхаи-отонхои.онхот.кириит-кэригуут.орлоот.бухарские роды соловых и рыжих жеребцов.хамниганы 15-ти родов.солон-солоонгон.немного якутов.соиты исамоеды.все это архивные данныенапример бухарские роды живут в селе боргои джидинского раиона.а очень много их соплеменников живут в старом свете селенгинского аимака. а насчет дурбетов - отдельная этническая группа.она ведет начало от 4-х родных братьев-выходцев с ононна (шинжин баян уряанхая) сокрев.сказания.

Добавлено: 12.02.12, 06:31 +0000

хоид. хоитогот.называют атагат.эти группы близкородственные, когда-то проживали на тои стороне баикала.есть такое значение этого слова адаг.хоит тала иногда называют этнич. группы по названиям местности.позже лесные народы стали проживать в западнои монголии. а хощууты-манжуро-тунгутская группа. проживавшая в западнои монголии.почему хошууты (хошуун-это естьострыи предмет,знамя впереди идущии) называют еще хошунами раионы.например Хангин хошучи-глава раиона.

Добавлено: 12.02.12, 11:41 +0000

Добавлено: 12.02.12, 11:56 +0000

Добавлено: 12.02.12, 14:17 +0000

я с конца начну, мне так легче ориентироваться в вопросах.
Итак, "ойратами прежде не называвшиеся" - выше мы уже обсудили торгутов и хошутов. Теперь добавим к ним баитов (которые видимо даже не монголоязычные были, если учесть, что я не считаю их, в отличие от коллег из УБатора, ветвью джидинско-селенгинских баяутов).
Дорбэты... Они не назывались ойратами даже во время РАД, а он писал лет 60 после ТИМ. Да, дорбэты были как-то связаны с ойратами, точнее видимо именно с хойтами. Но не назывались ойратами.
Оолод - мое мнение о них я уже описал.

Почему хойты - онон-керуленские выходцы, а не исконно алтайские?
Потому что есть данные о том, что ранние ойраты, по моей трактовке они же = хойты или их правящая династия Худуга-беки, происходят из дорбэн иргэн.
Тут мы плавно подходим к тому "почему дорбэты онон-керуленские" (вообще обычно в рос. монголоведении то ли для краткости, то ли еще почему, пишут просто "ононские монголы", разумея под этим нирунов-дарлекинов). Происхождение дорбэн иргэн от четырех братьев и вообще вся подноготная их отделения относительно подробно описана в ТИМ и более поздних источниках. Там все крутится в среде ононских монголов. Других вариантов я просто не знаю. Смутно припоминаю, что лет 70 назад или около того в советской историографии высказывались сомнения. Дескать, это искусственная привязка древнего рода к позднему ойратскому этносу. Но я не припомню обоснования и подробного разбора. А потому пока принимаю традиционную концепцию.

По хошууд я думаю, что источник мой найти не сложно, но я сам не занимаюсь ими, потому вряд ли в ближайшее время буду озадачиваться поиском. Но в будущем если снова наткнусь, обязательно сообщу вам. И да, я знаю про версию хошуун > "построение отряда клином", и мне в целом это тоже кажется небезынтересным, но хошоо "пара" и реальная история разверстки "2 от 10" мне внушает.

Сэгэнууд ассоциируется с оолод просто потому, что западные буряты их так называют. В том регионе не редкость два наименования одной общности и я об этом в форуме не раз упоминал. И в частности такая ситуевина с сэгэнутами. Основные источники по западным бурятам единодушно глаголят о наличии двух названий этого этноса.
Этноним сэгэн откуда... Тут конечно есть место где развернуться ))) и у меня есть свои соображения. Но об этом потом. Это не в тему. Как и вообще вся наша ветка тут отросшая.

Между прочим, насколько я в теме, китайское "элют" это совсем не оолод, а просто тогдашняя китайская передача "ойрад".
А версия, которую вы упоминаете (оолод из китайского элют) и вовсе выглядит страннее некуда при учете якутского угулэт. Якутская контроверза убивает ее, если не доказать прибытие угулэтов в Саха в 15 веке, а этого, пожалуй не доказать никак )))

И еще. Я далеко не уверен, что сэгэнуты - это исконный баргутский этнос, хотя и не исключаю такой вероятности. Примерное время, когда сэгэнуты пересекли Байкал с юго-востока и вышли к Верхней Лене, нам неизвестно. И даже нет особых зацепок. Ясно, что это было раньше середины 13 века, если в преданиях они иногда фигурируют как более ранние, чем эхириты и булагаты, жители территории между Байкалом и Леной. Других прямых указаний практически нет. Т.н. "сэгэнутский могильник" нам мало что дает в плане датировки и атрибуции, на нем уже много знатных людей обожглось. Подождем археологов.

Опять же я совсем не исключаю, что сэгэнуты могли быть и выходцами с того же Онон-Керуленского региона. Why not? Просто их этногенетический миф и предания пока как-то не стыкуются с известными в том краю событиями.

Если я ответил на вопросы, у меня тоже вопрос. Меня заинтересовала версия о шивэй. Вы не улохэу подразумеваете? И если нет, то кого?

Обсуждаемое