|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Яклич
уусын эзэн
Зарегистрирован: Jul 17, 2006
Сообщения: 4078
Откуда: Москва |
 Добавлено: 23.08.09, 00:53 +0000 |
 |
|
| Я так думаю, что незнание языка больше гоорит о том, что человек горожанин, независимо от того откуда предки, а если имелось ввиду как следствие: шаманист а потом уже незнание языка, то согласен. В основном шаманисты из западных районов. А вообще, Ункас или Дашидондок могли бы сказать более точно и достоверно |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 23.08.09, 02:19 +0000 |
|
|
| gure писал(а): | судунтуй - агинский округ,
могсохон - кижингинский район РБ,
и там, и там - восточные буряты |
Могсохон, там живут в основном Сообольтон Галзууд и Алагуй Худай, это потомки первых переселенцев с Ольхона. И поэтому утверждать что однозначно восточные не совсем верно. Нагса Эжы моей Нагса Эжы рассказывала моей маме что они (Сообольтон Галзууд) пришли далайн саанаhаа, т.е. с западного берега Байгал Далай.
Могсохон название эвенкийское, так же как и Хэжэнгэ, Эдэрмэг, Чесаан, Хvртэй, Хvльхисоон, Орот, Ушхайта, Тэрэпхээн, Зvхvльтэ, Бада, Зvрэн, Хёлго, Зvгмаари и т.д. это селения Кижингинского района РБ и Хилокского района Читинской области до революции общадись очень тесно, впрочем как и сейчас.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
dGalsan
тэнгэри
Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw |
| Добавлено: 23.08.09, 03:04 +0000 |
|
|
меня конечно могут высечь розгами, но думаю, что уже давно пора отказываться от этой идеологеммы и неверного определения "западные / восточные". во-первых, это очень туманное и ничего не поясняющее объяснение - иначе куда например тогда отнести тех же эхирит-булагатов, уже более сотни лет живущих в Иволге, Оронгое и окрестностях, куда например отнести ольхонцев, примерно такое же время проживающих в Ярууне (Можайка и окрестности) и тд и тп (Мобу об остальных примерах уже написал). во-вторых, в наши дни слишком многие (особенно совсем ничегошеньки не знающие о нашей истории) "специалисты" любят утверждать о глубинной "непреодолимой" пропасти между "западными" и "восточными", и лить воду на такие паршивые смысловые мельницы конечно же не хочется.
лучше называться по родам, и отталкиваться от этого понятия, это имхо будет намного точнее и быстрее. |
|
| Вернуться к началу |
|
Туяна
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
|
| Добавлено: 23.08.09, 11:50 +0000 |
|
|
| sabar писал(а): | | Туяна писал(а): | | sanj писал(а): | да я серьезно спрашиваю.
написано ольхон. я так понимаю, что это остров ольхон. поселений с таким названием наверное нет. ну а поскольку остров, то географически вряд ли запад или восток. но ведь насление туда пришло откуда-то.
так вот ольхонские это точно западные?
и сахюрты точно две? |
Ольхон - искаженное от "ой хон" - лесочек. Этот остров - священный для многих племен, в том числе хори-бурят. Они покинули остров по легенде, когда орел унес сына вождя племени. Но не все уехали оттуда, видимо. С удивлением узнала от Бумбошкина, что он хори-бурят, рожденный на Ольхоне.
Так что вопрос спорный, западные ли восточные. Скорее - центровые, как выразился АДМ. И вообще, что вкладывается в это понятие? География - к западу от Байкала ли к востоку?
Если по племенам, то курумканские и баргузинские буряты - эхириты.
Я больше привыкла судить по религии и знанию языка. Если шаманист и не знает родного языка - на 99 % западный бурят. |
туяна, не вводите чела в заблуждение. Ольхонские буряты - западные. Иволга и т.п. - восточные, то что туда пришли группы западных бурят не озночает что территория стала относиться к западу.
Деление на восточных и западных - это деление по географическому, территориальному признаку. |
Читайте внимательнее, Сабар. В чем заблуждение? Пусть Санж уточнит, что он имеет сам в виду под западными и восточными. Если чисто география, то исторически так сложилось, что к западу от Байкала сильнее была русификация и шаманизм сохранился больше.
ДГалсан прав. Лучше по родам и племенам. Вот я и уточняю, что сама у удивлением узнала, что до сих пор на Ольхоне живут хори-буряты. И Бумбошкин - глава спортагентства из них. Он сам говорил.
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 25.08.09, 04:59 +0000 |
|
|
извиняюсь, что ввел путаницу, не конкретизировав вопроса.
собственно говоря, имеется статья в которой изложены результаты популяционно-генетического исследования с данными по бурятам из вышеперечисленнвых пунктов. кроме этого у меня есть данные по калмыкам (разные группы) и общая по монголам УБ (из разных аймагов) ну и + по всяким другим популяциям для сравнения.
все это дело запускается в анализ на предмет определения генетических расстояний между группами. расстояния я еще не посчитал, хотя собарился еще на прошой неделе закончить это дело. все какие левые дела мешают (то в одно место надо съездить, то гостей принять сопроводить и т.п.), но скоро добью - это точно.
когда мы получаем картинку генетических расстояний по определенным признакам, то эту картинку надо как-то интерпретировать. для бурятских групп у меня есть только названия населенных пунктов, о которых я мало что знаю. + сведения о том, что западные буряты (т.е. живущие перед байкалом) - это потомки ойрат. т.е. если мы вдруг получим их генетическую близость к ойратам - это ожидаемый результат. для этого и надо знать кто западный, а кто восточный и кто исходно (не географически) население ольхона.
конечно, если бы имелась раскладка населения указанных сел по родовым группам и сверка этих родов на предмет родства с ойратскими родами - было бы идеально. но насколько мне известно этих данных нет. поэтому я вполне согласен на условную инфу по делению на западных и восточных.
пс. знание языка и шаманское или буддийское мировоззрение конечно имеют отношение к генетическим маркерам, но в наше время имхо весьма опосредованно. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 25.08.09, 05:02 +0000 |
|
|
| кстати, насчет эвенков. было бы интересно узнать в населении каких насел. пунктов, из указанных выше (и у бурят вообще), может быть примесь эвенков? |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 27.08.09, 04:25 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | кстати, насчет эвенков. было бы интересно узнать в населении каких насел. пунктов, из указанных выше (и у бурят вообще), может быть примесь эвенков? |
Наверное почти во всех есть эвенки. В 17 веке эвенков в Прибайкалье было примерное столько же сколько и бурят - 30-40 тыс. Потом они смешались и обурятились в подавляющем количестве. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 30.08.09, 15:02 +0000 |
|
|
| может кто-нить сможет расписать население указанных населенных пунктов по родам? сегодня начал таки считать. в общем даже если у всех или у части бурят есть примесь эвенков, то по крайней мере на моих данных этого не видно. |
|
| Вернуться к началу |
|
Igar
ороошо
Зарегистрирован: Jan 22, 2009
Сообщения: 94
|
| Добавлено: 31.08.09, 03:00 +0000 |
|
|
Слышал, что эвенки были/есть в Агинском округе и Курумканском районе.
Я например вообще не слышал, чтобы буряты смешивались с эвенками.
Тункинские буряты почти всех окинских считают сойотами. |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 31.08.09, 03:33 +0000 |
|
|
| Igar писал(а): | Слышал, что эвенки были/есть в Агинском округе и Курумканском районе.
Я например вообще не слышал, чтобы буряты смешивались с эвенками.
Тункинские буряты почти всех окинских считают сойотами. |
Igar, как коренной агинец, могу сказать, что если в Аге и были эвенки, то это было еще до прихода хори-бурят на забайкальскую землю. Сейчас в округе эвенков нет - есть лишь хамниганы, с которыми раньше у агинских бурят старейшинами не поощрялись межнациональные браки. В настоящее время таких предрассудков особо нет и хамниганы практически уже полностью растворились с бурятами.
Эвенки есть в Шэнэхэне. Даже хошун, в котором живут наши сородичи называется Эвенкийский хошун - по имени коренного народа, который там исконно проживал и промышлял оленеводством. Один шэнэхэнский парень рассказывал, что когда буряты в начале ХХ века пришли в Шэнэхэн, эвенки видимо недовольные пришлыми людьми, поймали одного подростка. Ему сделали надрезы в подреберье и засунули туда его руки, после чего привязали к коню и отпустили на все четыре стороны.
Конь прискакал к родным - те не стерпели естественно такого издевательства над своим ближним, поехали мстить. Вырезали все эвенкийское стойбище, кроме детей, которые не достигали ростом колеса от телеги. Привязав этих детей к колесам, отправили на все четыре стороны. После этого эвенки стали бояться бурят, и никогда уже не осмеливались сказать что-то против. Так же, как и местные барга-монголы, дауры, китайцы, которые стали считаться с вновь прибывшими.
Сейчас буряты и эвенки живут между собой вроде бы нормально. Молодежь даже общается друг с другом. В прошлом году Эвенкийский хошун с размахом отмечал свой юбилей (сколько точно было лет не помню). Но в Хулунбуире это был большой праздник для всех проживающих там народов. |
|
| Вернуться к началу |
|
Igar
ороошо
Зарегистрирован: Jan 22, 2009
Сообщения: 94
|
| Добавлено: 31.08.09, 03:49 +0000 |
|
|
Понятно. Я просто думал, что Хамнигане - Эвенки.
Тогда извиняйте. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 08.09.09, 17:34 +0000 |
|
|
если кому то интересно, то я посчитал таки генетические расстояния между торгууд дорвод и кучей этнических групп в том числе и бурятских.
теперь дело осталось за интерпретацией результатов.
деление бурят в указанных населенных пунктах на восточных и западных к сожалению мало о чем говорит. может кто действительно знает какие рода там живут?
картинки иллюстрирующие разницу в ген. расстояниях со врмеменем вывешу на хамаге. |
|
| Вернуться к началу |
|
Zорик
ходо байгша
Зарегистрирован: Jul 05, 2008
Сообщения: 314
|
| Добавлено: 09.09.09, 03:43 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | извиняюсь, что ввел путаницу, не конкретизировав вопроса.
собственно говоря, имеется статья в которой изложены результаты популяционно-генетического исследования с данными по бурятам из вышеперечисленнвых пунктов. кроме этого у меня есть данные по калмыкам (разные группы) и общая по монголам УБ (из разных аймагов) ну и + по всяким другим популяциям для сравнения.
все это дело запускается в анализ на предмет определения генетических расстояний между группами. расстояния я еще не посчитал, хотя собарился еще на прошой неделе закончить это дело. все какие левые дела мешают (то в одно место надо съездить, то гостей принять сопроводить и т.п.), но скоро добью - это точно.
когда мы получаем картинку генетических расстояний по определенным признакам, то эту картинку надо как-то интерпретировать. для бурятских групп у меня есть только названия населенных пунктов, о которых я мало что знаю. + сведения о том, что западные буряты (т.е. живущие перед байкалом) - это потомки ойрат. т.е. если мы вдруг получим их генетическую близость к ойратам - это ожидаемый результат. для этого и надо знать кто западный, а кто восточный и кто исходно (не географически) население ольхона.
конечно, если бы имелась раскладка населения указанных сел по родовым группам и сверка этих родов на предмет родства с ойратскими родами - было бы идеально. но насколько мне известно этих данных нет. поэтому я вполне согласен на условную инфу по делению на западных и восточных.
пс. знание языка и шаманское или буддийское мировоззрение конечно имеют отношение к генетическим маркерам, но в наше время имхо весьма опосредованно. |
1. Как правило под "западными" бурятами имеют ввиду "иркутских" бурят т.е. живущих в Иркутской области сейчас и живших в Иркутской губернии до революции. При этом в двухсмысленное положение попадают тункинские буряты, которые сейчас не входят в состав Иркутской области, а территориально находятся на западной стороне Байкала. В некоторых случаях их не относят к "иркутским" т.е "западным" бурятам.
2. Состав "западных-иркутских" бурят не однороден, в них входят 3 бурятские племена - булагаты, эхириты и хонгодоры (если не считать представителей 4 хоринских родов). Насколько я понимаю их происхождение разное, и до конца не выясненное. В частности, некоторые считают хонгодоров древней веткой хоринцев, а эхириты (икересы) упоминаются в ССМ как самостоятельное племя (один их икереских вождей был зятем Чингисхана и воевал на его стороне). У булагатов вообще "темный лес", создается впечатление, что чуть ли не половина булагатов, пришлые и примкнувшие рода и семьи (среди них есть и "зунгары" т.е. ойраты, сайгуты, кыргызы и т.д.). Даже такие "исконные" булагатские рода как Готол, и Ашаабагат некоторые исследователи считают примкнувшими.
3. В Иркутской области племена в основном расселены: хонгодоры - Аларский и Нукутский районы, булагаты - Эхирит- Булагатский, Боханский, Осинский и часть Нукутского районов, эхириты - Баяндаевский, Ольхонский, Качугский и частично Эхирит- Булагатский районы.
4. Среди "восточных" т.е. с восточной стороны Байкала проживают: эхириты (рода буура, хэнгэлдэр, шоно, абзай и т.д.) - Баргузинский, Курумканский, Кабанский, Иволгинский, Еравнинский, Кижингинский; булагаты (ашаабагаты и др.) - Селенгинский, Джидинский, Бичурский, Кяхтинский районы.
5. Очень интересные исследования, если бы удалось увязать данные генетических исследований с племенным и родовым составом, а также определить близость к другим народам, было бы замечательно! |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 09.09.09, 11:18 +0000 |
|
|
спасибо за ответ в тему.
но вот увязать то как раз проблема. известна ли принадлежность населения именно тех пунктов к определенным родам? |
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 09.09.09, 12:09 +0000 |
|
|
Достаточна ли внутригрупповая разница у бурят для того, чтобы вводить дополнительную переменную (принадлежность к роду)? Есть ли среди бурят отдельные группы, которые генетически далеко отстоят от остальной выборки?
Имхо, все достаточно сильно перемешалось. Если нет возможности получить точную информацию о родовой принадлежности респондента, то лучше и не заморачиваться насчет этого показателя, все равно он будет недостаточно надежен. Но это все "ап ту ю" как говорится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину