антропологические аспекты
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, ...8, 9, 10, 11, 12 След.
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 09.09.09, 22:32 +0000 |
 |
|
Zорик, мощная раскладка, спасибо! Только отдельные поправки.
| Zорик писал(а): |
1. Как правило под "западными" бурятами имеют ввиду "иркутских" бурят т.е. живущих в Иркутской области сейчас и живших в Иркутской губернии до революции. При этом в двухсмысленное положение попадают тункинские буряты, которые сейчас не входят в состав Иркутской области, а территориально находятся на западной стороне Байкала. В некоторых случаях их не относят к "иркутским" т.е "западным" бурятам.
|
тункинских бурятов сейчас практически никто не назовет "иркутскими" или "западными" (30 лет назад хоринцы или сонголы иногда их так называли и то редко), а прежде всего им самим это будет ужасно удивительно по многим причинам. Так обычно их называют весьма пожилые люди, причем в Тунке не жившие. Например, какой-нибудь 60-летний бичурец может их так назвать разве что и то с сомнением.
Другое дело - некоторые представители гуманитарной и чиновной интеллигенции. Те, кто знает о бывшей принадлежности Тунки Иркутску, кто связан с западными политическими кланами в УУ, кому кажется, что лучший путь развития хонгодорской этничности - это воссоединение с аларцами и ангарскими родственными родами, вот они в основном из исторических или политических соображений называют тункинцев западными. Но в народе это нонсенс на сегодняшний день, прежде всего у самих тункинцев, по крайней мере относительно молодых. Я не встречал в жизни тункинца которому буряты Усть-Орды были бы в идентификационном плане ближе бурятов, например, Джиды, Селенги или Баргузина.
Вообще к западным или иркутским сами себя категорически относят кударинские буряты (Кабанский р-н), да и те, кто их знает, тоже. Географически они являются строго восточными, но по своему самосознанию - четко идентифицируют себя западными и также четко воспринимаются как "свои" западными бурятами в Улан-Удэ. Для удинских и тугнуйских хори, для сонголов и многих других слово Худари (кударинский) является основным обозначением вообще всех западных бурятов.
Существующее деление невозможно четко провести по географическому, историческому или религиозному принципам. Потому что аларцы - буддисты, но они сами себя считают западными, и также их воспринимают остальные. Пусть даже в Усть-Орде аларцы стоят особняком и их не всегда адекватно воспринимают в эхиритских районах, но восточными их никак не назовешь. А у агинских слово Алайр (аларский) является обозначением вообще любого западного бурята. Конечно, 100 лет тому назад аларским буддистам ближе были единокровные и единоверные тункинцы, а тем - закаменцы, а тем - джидинцы и тд. Но в советские годы все изменилось.
Также и шаманисты. В Аге масса шаманистов, чуть ли не фанатиков, но никому и прежде всего им самим в голову не придет на этом основании зачислить их в западные.
Точно также не работает родоплеменной и исторический принципы, поскольку никому, кроме особо упрямых историков, не стукнет называть иволгинцев или иройцев иркутскими, а их самих это как минимум изрядно удивит. Точно также бесполезно внушать ольхонскому или качугскому, или нукутскому хоринцу, что он восточный.
Существующее сегодня деление нации поддерживается прежде всего делением политических кланов. Если бы не было этого, не было бы например "феномена кударинцев". Они так остро считают себя западными единственно потому что им это всегда было политически выгодно. 4 не самых больших бурятских села зато дают едва ли не десятую часть чиновничества в РБ по причине политической ангажированности и специфики района. Иркутским кланам, с Ербанова и по сей день правящим в Республике иногда становится неудобно слишком сильно откровенно притеснять местных и мозолить глаза даже федералам своим кумовством. Тогда они просто берут уроженца Кабанского р-на и ставят его на должность, говоря, что вот - местный, потомственный республиканец, не с Усть-Орды, не с Качуга, не с Ольхона. Формальная справедливость соблюдается. В свою очередь кударинец, понимая всю хлипкость своего положения, никуда не денется от тех же иркутских кланов и будет их в полной мере поддерживать. Так было на протяжении всех советских лет, так остается и сегодня. Почти 90-летний симбиоз не мог не отложиться в идентификационной практике крохотной бурятской группы. Начало этому конечно было дано религиозной дифференциацией, но, как мы видим, она потеряла в советские годы свою актуальность. Теперь дифферент поддерживается политически. Точно также как при Потапове достаточно искусственно создавали "северный" клан из представителей Баргузина, Курумкана, Баунта и т.д. Если бы Потапов и его наследники стали в Бурятии полными хозяевами на 90 лет, к середине периода, разумеется, мы бы увидели специфическую "северную идентичность".
| Zорик писал(а): |
Даже такие "исконные" булагатские рода как Готол, и Ашаабагат некоторые исследователи считают примкнувшими.
|
Эти два рода "исконными" булагатскими, как я вижу, были в основном в глазах интеллигенции, некоторых этнографов и т.д.
В представлениях самих булагатов, записанных фольклористами, четко и ясно выражена их поздняя "примкнутость" к булагатскому союзу.
Булагаты - это вообще не "примордиальный" этнос. В средние века на Ангаре они были наиболее развитыми в политическом смысле, и являли собой почти государственное образование, что-то вроде военно-политического объединения, но идеология в нем сохранялась первобытная, соответственно все единство "граждан" булагатской территории обосновывалось в терминах родства, хотя нередко даже обходилось и без этого. Как правители-хунны и китайцы, монголы и чжурчжени называли друг друга "отцом и сыном", так и в таких образованиях как булагатское, примкнувшие группы начинали называться потомками "боковых ветвей" и т.д. В Хори была ровно такая же картина. Там западнобурятские выходцы быстренько зачислялись в потомки "внуков" Хоридая и становились полноправными членами сообщества: вместе ходили на общественные моления, несли повинности и получали паи при дележах и т.д. При этом все прекрасно понимали, что никакими внуками Хоридая они не являются. Се просто есть некоторая неразвитость государственно-правовой и устойчивость патриархальной идеологии. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 11.09.09, 10:54 +0000 |
|
|
| эх тяжко все это без карты читать.. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 11.09.09, 11:01 +0000 |
|
|
| LSH писал(а): | Достаточна ли внутригрупповая разница у бурят для того, чтобы вводить дополнительную переменную (принадлежность к роду)? Есть ли среди бурят отдельные группы, которые генетически далеко отстоят от остальной выборки?
Имхо, все достаточно сильно перемешалось. Если нет возможности получить точную информацию о родовой принадлежности респондента, то лучше и не заморачиваться насчет этого показателя, все равно он будет недостаточно надежен. Но это все "ап ту ю" как говорится. |
разница есть. не такая значительная как у калмыков, но явно есть. указанные групы из разных населенных пунктов отстоят от общемонгольской средней, от личаются от калмыков и от эвенков. про тюркоязычные группы и т.д. вообще молчу.
вот пытаюсь понять как трактовать расположение всех этих групп в пространстве генетических расстояний.
если скажем использовать понятия восток-запад, то можно попытаться дать какое то объяснение. но мне кажется не во всех случаях оно будет адекватно. если знать рода то это лучше. правда для этого надо знать где эти рода формировались из какого субстрата и с кем контактировали. но похоже тут мало кто это знает. оперируют в основном современным положением и спорят об идентификации.
мне надо несколько другое. |
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 11.09.09, 11:30 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | мне надо несколько другое. |
Дерево строишь или карту расстояний (забыл как культурно называется, но ты понял)? В исходную матрицу какие группы включаешь?
На рода лучше не расчитывать. Не надежно. Вообще тема восток-запад и другие племенные различия у бурят сильно политизирована и делать далеко идущие трактовки с ней сложно.
Предлагаю такой вариант. Даешь карту расстояний (ну что за склероз, а?) или дерево, мы его дружно смотрим, а потом пытаемся, глубокомысленно ковыряясь в носу, дать какие-то расшифровки.
И вообще, какие, собственно говоря, данные ты вводишь в расчет? |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 11.09.09, 11:41 +0000 |
|
|
могу и дерево и карту расстояний. но дендрограмма мне кажется не ахти как результат.
расстояния считаются в программе статистика в пространстве 2-х и 3-х переменных.
данные: частоты генов по системам белковых маркеров: AB0, Rh, AcP1, EsD.. и т.д.
групп сравнения много, но проблема в том, что данные по ним не всегда содержат инфу именно по тем системам которые меня интересуют. поэтому возможен расчет в двух направлениях: много популяций, мало маркеров и мало популяций, много маркеров. пытаюсь делать всеми возможными методами. + данные по группам сравнения иногда даются по базе данных (т.е. средние по этносам), а в некоторых случаях, как с бурятами есть определенные статьи с указанием откуда брались образцы. я запускаю в анализ и те и другие, соответственно количество вариантов увеличивается.
картинки буду вешать на www.khamagmongol.com
но вообще хотел делать это только после публикации. выкидывать в инет непубликованный материал не хотелось бы. |
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 11.09.09, 12:15 +0000 |
|
|
Что-то ссылочка на Lunarpages web hosting выбрасывает.
Да можешь мне картинки отправить, я их посмотрю, может что и увижу. Для меня антропологические вопросы, что китайская грамота : ) Так что вешать их куда-то или публиковать самому желания нет. Статистику я снес, так что лучше давать в чем-нибудь простеньком.
Фактически, единственное, с чем я могу помочь - это посмотреть на вылетающие группы и помочь сформулировать конкретные вопросы по ним (для гуманитариев : ), которые уже можно будет обсудить на форуме. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 11.09.09, 13:05 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | картинки послать могу в jpg, токо адреса твоего нет. вылетающих групп нет, они или в одном облаке или вытягиваются почти в линию. |
Мыло в личку. Так если вылетающих групп нет, то есть ли смысл заморачиваться насчет родовых различий? С другой стороны конечно интересно посравнивать в общем контексте, какие народы ближе-дальше и на каком уровне.
Кстати, по этим маркерам есть какие-нибудь работы по датировке дивергенций? |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 11.09.09, 13:13 +0000 |
|
|
смысл есть.
насчет датировки расхождения методикой не владею, да особо и не искал. буду раз если просветишь. |
|
| Вернуться к началу |
|
Altang
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 01, 2008
Сообщения: 352
|
| Добавлено: 11.09.09, 16:41 +0000 |
|
|
| Zорик писал(а): | | Даже такие "исконные" булагатские рода как Готол, и Ашаабагат некоторые исследователи считают примкнувшими. |
А где, и у кого сказано что Готол примкнувший род?
Само по себе способ увеличения племени путем присоединения новых был обыкновенным процессом у многих кочевых народов.
Ашаабагат род явно пришедший из Монголии. Подтверждением это служит факт что "ашавгад" есть и у сонголов.
Насчет Готол, к которому я сам отношусь,я читал булагаты изначально жившие в долине реки Худа, что в нынешнем Эхирит-Булагатском аймаке, начали переселение на запад потому что земли стало не хватать. Население булагат и эхирит постепенно росло и новые семьи уходили на новые земли. Булагаты на запад а эхириты на восток. Так булагаты продвинулись в нынешний Боханский и Осинский аймаки. Рода увеличивались и отпочковывались и образовывали новые деления. Так булагаты по реке Иде, Осе, Обусе создали новые рода рода многие их которых при царской администрации получили условные номера 1-ый готольский, 2-ой готольский, шаралдаевский и другие рода - многие деревни несут в себе названия древних родов. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 11.09.09, 17:30 +0000 |
|
|
| Altang писал(а): |
А где, и у кого сказано что Готол примкнувший род?
Насчет Готол, к которому я сам отношусь,я читал булагаты изначально жившие в долине реки Худа, что в нынешнем Эхирит-Булагатском аймаке, начали переселение на запад потому что земли стало не хватать. Население булагат и эхирит постепенно росло и новые семьи уходили на новые земли. Булагаты на запад а эхириты на восток. Так булагаты продвинулись в нынешний Боханский и Осинский аймаки. Рода увеличивались и отпочковывались и образовывали новые деления. Так булагаты по реке Иде, Осе, Обусе создали новые рода рода многие их которых при царской администрации получили условные номера 1-ый готольский, 2-ой готольский, шаралдаевский и другие рода - многие деревни несут в себе названия древних родов. |
Н.П. Егунов на фольклорных материалах самих же булагатов показал, что готолы являются примкнувшим родом. У С.П. Балдаева та же мысль прослеживается, хотя и не так четко выражена. Но самое главное - это то, что в этностереотипах самих булагатов 3 рода - готол, шаралдай и ашаабгат запечатлелись как "не совсем свои". И из этих трех готолы примкнули к булагатам, вероятно, самыми последними. Если, например, об ашаабгатах просто говорят, что они "под конец прибыли с обозом", то над готолами до самых недавних пор продолжали насмехаться, называя "стельными". Тут, по всей видимости, кроется намек на "инородное семя", инородное по отцовской линии происхождение.
| Altang писал(а): | | Само по себе способ увеличения племени путем присоединения новых был обыкновенным процессом у многих кочевых народов | -
да в общем-то можно сказать - у всех, не то что у кочевых. Просто в разных общественных формациях это присоединение по разному оформлялось. Скажем, хунны выделили в особое племя потомков каких-то смешанных браков и назвали их хул. Точно уже не помню, какая там была история вопроса, но вроде бы по отцовской линии эти хулы происходили не из хуннов что-ли.
| Altang писал(а): |
Ашаабагат род явно пришедший из Монголии. Подтверждением это служит факт что "ашавгад" есть и у сонголов.
|
ИМХО, не совсем так. Селенгинские ашабагаты с весьма характерными подробностями описывают свое происхождение от нижнеудинских. Причем их разделение не оч. древнее, 17 века. Часть тех удинских ашабгатов ушла в Монголию, оттуда попыталась вернуться на родину, но иркутские власти их не пропустили, предложив им поселиться на средней Селенге с функцией охраны границы. История того разделения ашаагатов (причем, неоднократного) оч. драматичная и долгая. В древности это был крупный народ, который как-то оказался разделенным на две части - одна осталась на Куде, а другая на Уде, промежду ними вклинились булагаты.
Но те и другие безусловно оч. древние жители тех мест к западу от Байкала. Они и готолы наверное там живут раньше булагатов и эхиритов. |
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 11.09.09, 18:57 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | данные: частоты генов по системам белковых маркеров: AB0, Rh, AcP1, EsD.. и т.д. |
Совсем забыл спросить. Твои данные как соотносятся с деревьями по игрек-хромосоме?
www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T39-
4FC449B-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_
sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1008786665&_
rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_
urlVersion=0&_userid=10&md5=
a06e8a9c0ff76c08b41cdb8f653d8baf
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=12592608
Насчет датировок, у Татьяны Зерджал 2003 упоминается "We can deduce the most likely time to the most recent common ancestor (TMRCA) and place of origin of this unusual lineage from the observed genetic variation". |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 14.09.09, 06:38 +0000 |
|
|
| Отправил. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 16.09.09, 14:13 +0000 |
|
|
| ханжанав, картинки пошлю на днях. тут на конференцию по 400-летию с алтая один ойрат приехал + наши братаны из монголии, так что пока наверное будет некогда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
  |
Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган |
Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, ...8, 9, 10, 11, 12 След. |
| Страница 4 из 12 |
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину