|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Юраа
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006
Сообщения: 285
|
 Добавлено: 24.09.08, 02:14 +0000 |
 |
|
на мой взгляд:
джиркин(jurkin)- очень напоминает сонгольский - дзурхэн(сердце),дзурэхэтэн(смелый),дзурхэтэд(смелые).
А некоторых южномонгольских диалетах возможно так и звучит - джурхин ( сердце-смелые- у смелого)...который трансформируется как джиркин в ССМ, хиркун у РАД или юркин потеряв у некоторых народов преднее -дж(южномонгольсое),или сонгольское-дз также видоизменив суффексы и окончания..... В основе всех транскрипции мне кажется был корень монгольский(нюрунский)- джурхэн или джурхин(сердце):wink: |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 24.09.08, 08:47 +0000 |
|
|
видимо население джунгарского отока Кереитов расселили по провинциям Китая.
взято из сборника "Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана, Средней Азии и Казахстана XIV-XIX вв." Алматы 1994. сборник обилует грешностями опечяток и искажением монгольских имен. можно скачать здесь. http://rapidshare.com/files/59311693/Kitaiskie_dokumenty.rar пароль biblio
 |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 24.09.08, 09:23 +0000 |
|
|
| А почему-то никто не пишет, что харгана и саган(сагааншууд) это суть современные роды хоринских бурят? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 24.09.08, 21:41 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | | А почему-то никто не пишет, что харгана и саган(сагааншууд) это суть современные роды хоринских бурят? |
про харгана я уже написал. А вот саган (цаган/чаган) - "роды" с таким названием есть среди многих монг. этнических групп. Напр, у булагатов и татар.
Определить их хоринскую принадлежность по этнониму можно с тем же успехом, что и татарскую и булагатскую. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 25.09.08, 15:54 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): |
про харгана я уже написал. А вот саган (цаган/чаган) - "роды" с таким названием есть среди многих монг. этнических групп. Напр, у булагатов и татар.
Определить их хоринскую принадлежность по этнониму можно с тем же успехом, что и татарскую и булагатскую. |
Ну, конечно, кэрэиты вполне могли участвовать в этногенезе многих народов Великой степи и городских аозисов, но меня-то, интересует этногенез бурятского народа. Вполне возможно, что и кэрэиты, и меркиты предки современных бурят( в т. ч. хори и булагад). Разве Вы это не допускаете?
Возможно, они условно входили в группу северомонгольских племен, которых Вы называете баргут-монгол?
то есть совместно с нирунами, баргутами создали первое известное нам по письменным источникам бурятское государство. Возможно они и говорили на схожих диалектах. Или я принимаю желаемое за действительное? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 26.09.08, 00:57 +0000 |
|
|
сведение из форума Болзоо на старомонгольском.
по сообщению тамошнего юзера Саран во время японского владычества люди сменили свои монгольские фамилии то есть родов на китайское. не которые на созвучное некоторые по смыслу переводили. так как не было система то один и тот же род становились другими фамилиями на китайском.
в Найманском хошуне были такие крупные обьединение как,
эхи найман, уугал долоо, хуучин аймагтан, халха аймагтан.
у эхи найманов: баяуд стал Бай
у уугал долоо: тарчин -Чэн, далу-Лян, татар-Ван или Дай, мангуд-Ма или Э, ужиэд-У, хубэгэд-Хоу
у хуучин аймагтан: борджигин-Бао, шибшиуд-Ши, шилтэс-Ше, шарнууд-Лян или Хуан, алчиуд-Шуай, Ма, Гао, Ван, Бао, хэшигтэн-Хэ, хуучид-Ху, салжиуд-Цай, тэлэнгус-Тэн, хэрэйд-Хэ, хаад-Хан, хорчид-Гао, шивэгэд-Ян, мянгад-Цянь
у халха аймагтан: баарин-Бай, хонхирад-Гао, сартуул-Юай, тангуд-Тан, алимад-Ли.
у хэрэйд: албад-Ли, урууд-Бай или У, уругууд-У, лахайд-Лай(не сахайд ли?), суйхэн-Ли, ухэр барга-Ху. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 27.09.08, 03:51 +0000 Re: ,ehzns |
|
|
| Удуит писал(а): | Да протобурятский этнос образовался еще до Чынгысхаана.
Когда саха отделившись от кереитов или монголов Темучина
пришли на Байкал, уже жили двуязычные племена.
От них и соответствующие топонимы и антропонимы остались.
Двуязычие было являнием до 17 века.
Потом все это испытало глубочайшее влияние монгольской
культуры и языка. Протобурятские племена проникли далеко
в глубь кыпчакских степей еще в 12 веке.
Поэтому сходная археологическая культура у кыпчаков,
хори-туматов и саха на Средней Лене. Байауты, баргуты,
меркиты, туматы, хори - все это протобупрятские племена
с двойным языком. |
Да, бурятский этнос образовался за долго до Чингисхана. Но я говорю о первом упоминании в письменных источниках бурятского государства, государства Хамаг Монгол Хабулхана. Единственное отличие Хабулхана от Чингисхана в том, что первый остановился в развитии своего государства в пределах современной этнической Бурятии, Сейчас трудно судить кто из них был мудрее.
Что касается двуязычия, я не владею той фактологической базой на которую Вы опираетесь, но еще в двадцатом веке среди сойотов и хамниган встречались рудименты двуязычия.Сегодня можно говорить о двуязычии эвенков Курумкана. В последнии десятилетия бурятская доминанта в выборе второго языка небурятскими народами, уступает русской. Судить о том, какой язык будет в будущем вторым сегодня трудно, возможно китайский или английский. А может, мы будем в такой языковой среде, как государства Европы, когда владение тремя-четырьмя языками стало нормой? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 30.09.08, 06:12 +0000 Хори в составе Кереитов? |
|
|
Могли ли хори оказаться в составе кереитов и найманов.
порой на такой мысл подталкивает имена некоторых кереитов и найманов.
первый случай предводитель тысячи турхагууд-ов, телохранителей кереитского Ван хана Тоорила, Хори ширэмун тайши.
ССМ параграф 170.
| Цитата: |
"В таком случае, - говорит Ван-хан, - мы бросим против них Хадаги с его Чжиргинскими богатырями. В помощь2 Чжиргинцам бросим Тумен-Тубегенского Ачих-Шируна. В помощь Тубегенцам бросим Олан-Дун-хаитов. В помощь Дунхаитам пусть скачет Хоришилемун-тайчжи, во главе тысячи Ван-хановских гвардейцев-турхаудов. А в помощь тысяче турхаудов пойдем уж мы, Великий средний полк".
Tere uķe-tur Vaŋ-qan uķulerun: “Tein boesu, bida teden-tur ĵirkin-baatudiyan Qadaği tušiyaldun, ĵirkin baatudiyan dobtulğaya. ĵirkino ķeĵiķe Tumen-Tubeķen-o Ašiq-Širun-i dobtulğaya. Tubeķen-i ķeĵiķe Olon-Duŋqait-baatudi dobtulğaya. Duŋqaidun ķeĵiķe Vaŋ-qan-no Miŋğan Turqaud-i uduridun, Qori-Šilemun-taiĵe dobtultuğai! Miŋğan Turqaudun ķeĵiķe bida, Yeke ğol, dobtulai ĵe!” keeĵuui. |
как мне кажется, Хори-его племенной принадлежность, Ширэмун-личное имя, тайши-титул.
может действительно те тумэн тубэгэны и есть тумэд(хори)?
второй случай.
гонец Ван хана Тоорила, к Хасару Итургэн оказывается тоже вот хоринец. на днях вычитал в Богд баатар биеэр дайлсан тэмдэглэл. там его также Хори Итургэном называют.
| Цитата: |
§ 184. Хариудар же с Чахурханом прибыли к Ван-хану и от имени Хасара передали ему то, что им было наказано. А Ван-хан в ту пору, оказывается, беспечно пировал, воздвигнув себе золотой терем. На речи Халиудара и Чахурхана он ответил: "Раз так, пусть себе Хасар приезжает!" И он приказал послать к нему, по общему согласию, верного человека, Итургена. Тотчас же их всех и отправили. Подъезжая к условленному месту, к урочищу Аргал-гоуги, Итурген сразу заметил там, как будто бы, большое скопление людей и круто поворотил назад, но у Хариудара была быстрая лошадь. Хариудар нагнал его, но, не решаясь схватить его, то забегал ему навстречу, то немного приотставал. Тут-то Чахурхан, у которого лошадь была не так хороша на бегу, выстрелом сзади осадил
на круп Итургенову лошадь с золотым седлом. Тогда Хариудар с Чахур-ханом схватили Итургена и доставили к Чингис-хану. Но тот не пожелал с ним разговаривать, а только молвил: "Это - дело Хасара, отведите его к нему!" Отвели к Хасару, и тот, не проронив ни слова, тут же на месте изрубил его.
§ 184. Qariudar Čaqurqan qoyar Vaŋ-qan-tur ķurču, Qasarun uķe keen, endeče uķuleĵu ileksen uķes uķuleĵuui. Vaŋ-qan altan terme bosqaĵu, ķenet qurinlan aĵuui. Qariudar Čaqurqan qoyarun uķe-tur Vaŋ-qan uķulerun: “Tein boesu, Qasar iretuķai!” keeĵu “Iteķenĵi Iturķen-i ileye!” keen ilelduĵuui. Tedui ireet, bolĵal ğaĵar-a Arğal-ķouķi-de ķurķui-lue, barua yeke-i uĵeĵu, Iturķen-elčin qarin dutaaĵu, Qariudarun morin qurdun aĵuu. Qariudar ķuyičeĵu, bariqu ĵuruķe yadaĵu, uridaun-qoinaun ino hoqtoriqan yabuqui-tur, Čaqurqano morin udaan aĵuu. Qoinača sumun-o ķurkui uĵuur-a Iturķen-o altan emeeltu qara aqta-in ğuyaŋ huĵaur sautala qarbuĵuu. Tende Iturķen-i Qariudar, Čaqurqan qoyar bariĵu, Čiŋķis-qağan-tur abčiraba. Čiŋķis-qağan Iturken-tur ulu keleldun: “Qasar-tur abču odutqun! Qasar medetuķai!” keeba. Abču oduasu, Qasar Iturķen-tur ulu keleleldun, mun tende čabčiĵu keba. |
а это выдержка от Богд баатар биеэр дайлсан тэмдэглэл, в связи с захватом улуса Ван хана и Сэнгуна после их "кидалова" на Байдараг, найманским Коксэу Сабраг баатуром.
| Цитата: | | "...Коксэу Сабраг тэдний бэлтггэлгуй байхыг гэнэдуулэн дайрж аймаг олныг нь олзлон авч, бас Ван ханы нутагийн захын иргэний адуу мал эд агуурсыг нь дээрэмдээд буцжээ. Нилха Сэнгун, Джаха Хамбо хоёр соголдор биеэр бултран гарч Ван ханд ирж мэдуулсэнд Ван хан оорийн цэрэгээ Нилха Сэнгунд өгч нэхуулэв. Бас Чингис хаанд элч явуулж: "Найман аймаг ёсгуй, миний харьяат иргэнийг булаан аваачжээ. Тайцзы(Чингис хаан) та дөрвөн сайн хөлөгөө явуулж өшөөг минь авч, албат иргэдийг минь аварч өгму" хэмээсэнд Чингис хаан урьдын хорсолыг ул бодон, Боорчи ноён, Мухулай ван, Борохул ноён, Чулуун баатар дөрвөн хөлөгт цэрэг дайчлуулж аврахаар илгээвэй. Манай цэрэг хурэхээс өмнө Нилха Сэнгун өөрийн хоёр баатар тайж Хори Итургэн, Зантагар нарын хамт Улаан Худ дээр нэхэн хурэхуйд Көксэу Сабраг угтан байлдаж, тайж Хори Итургэн, Зантагар хоёрыг барьж авав. Нилха Сэнгуний морины гуя шав нь суманд шархдаж баригдахад хурч байтал дөрвөн хөлөгийн цэрэг хурч Нилха Сэнгунийг аварч, тэдгээрийн цэргийг их л ялаад булааж олзлогдсон бугдийг Ван ханд өгчээ." |
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 30.09.08, 06:39 +0000 |
|
|
хотелось бы узнать есть ли среди бурят рода с названием кэрэ хэрэ. кроме уже упомянутого тэрэт.
также не теряю надежды увидеть ссылки на павлова и нанзатова.
по поводу джуркин. то полагаю что это означает сердце.
смелый - зvрхтэй в совр. монг. имеет также форму зоригто.
как именно в литературном бурятском не знаю.
в Сокр. сказании отыскал фразу где говорится о происхождении джуркинов. указывается что они были храбрыми jorkimes.
халтвангаахан (что такое халт?)
харгана
тува нар
тумад
түмэд
сагашуд
зургин
хирагана
тебектенер
тобенкин
тубанкин
по поводу этих родов хотелось бы поподробнее. я не уверен, что они все потомки кереитов.
как может толковаться харгана?
может ли быть түмэд=тумад?
и т.д. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 30.09.08, 07:03 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | хотелось бы узнать есть ли среди бурят рода с названием кэрэ хэрэ. кроме уже упомянутого тэрэт.
также не теряю надежды увидеть ссылки на павлова и нанзатова.
по поводу джуркин. то полагаю что это означает сердце.
смелый - зvрхтэй в совр. монг. имеет также форму зоригто.
как именно в литературном бурятском не знаю.
в Сокр. сказании отыскал фразу где говорится о происхождении джуркинов. указывается что они были храбрыми jorkimes.
халтвангаахан (что такое халт?)
харгана
тува нар
тумад
түмэд
сагашуд
зургин
хирагана
тебектенер
тобенкин
тубанкин
по поводу этих родов хотелось бы поподробнее. я не уверен, что они все потомки кереитов.
как может толковаться харгана?
может ли быть түмэд=тумад?
и т.д. |
Санж откуда названия этих родов?
Халтвангаахан-Халт вановцы
Тува нар-тувинцы
харгана-это кустарник. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 30.09.08, 14:49 +0000 |
|
|
на предыдущей странице они перечислены
для родов из монголии это книжка "Монгочудын овгийн лавлах" двух авторов
для внутренемонгольских это сведения с киргиз.ру
писал какой-то парень из монголии по без ссылки.
для калмыцких родов сведения из русских источников.
халт - что означает? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 30.09.08, 22:42 +0000 |
|
|
| может это опечатка. похож на Палт. тогда это Палтавановцы. во время Синьхайской революции торгутский Палта ван предпочел Китайскую республику нежели правительства Богдо гэгэна. и отделилась со своим не задолго до этого созданным Алтайским краем, от Монголии. Присоединись он к движению независимости Монголия имела бы общую границу с Казахстаном. А Алтайский край образован от Кобдосского края всего лишь в 1907 году. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 30.09.08, 23:01 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): |
также не теряю надежды увидеть ссылки на павлова и нанзатова.
|
я постараюсь обязательно, найду, но позже. У меня выход в инет почти всегда какой-то спонтанный, и постоянно нет ничего под рукой.
| sanj писал(а): |
по поводу джуркин. то полагаю что это означает сердце.
смелый - зvрхтэй в совр. монг. имеет также форму зоригто.
как именно в литературном бурятском не знаю.
|
Это известная версия. У нее есть один слабый момент. Слово "сердце" jiryken во-первых считается тюркизмом. Во-вторых, как видите, оно писалось и звучало в 12 веке иначе, чем сейчас. Т.е. не зурхэн. В 12 в., когда образовались джургины, в монгольском еще не произошел т.н. "перелом гласного i". Т.е. слова джирукен, джиргуган еще не превратились в зурхэн и зурган. Поэтому маловероятно, чтобы весь язык в целом еще не претерпел эволюцию "перелома", а один отдельный этноним вдруг эволюционировал.
| sanj писал(а): |
в Сокр. сказании отыскал фразу где говорится о происхождении джуркинов. указывается что они были
храбрыми jorkimes.
|
Вот это интересное дело!
| sanj писал(а): |
как может толковаться харгана?
может ли быть түмэд=тумад?
|
Харгана - это очень прочный и колючий кустарник. (-гана - монг. суффикс). С другой стороны это же слово также служило образным наименованием особого построения войска. |
|
| Вернуться к началу |
|
Toorilxan
ороошо
Зарегистрирован: Aug 17, 2008
Сообщения: 50
Откуда: Орхон голын баруун эрэг.Булган аймаг. Их Монгол улс. |
| Добавлено: 03.10.08, 00:17 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): |
халт - что означает? |
A mojet Galt? |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 22.11.08, 08:50 +0000 |
|
|
скоро выйдет (точнее сказать уже практически вышла) относительно небольшая сводная работа по кереитам
"Кереиты в этногенезе народов Евразии (историография проблемы)" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину