|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 26.02.13, 01:55 +0000 Re: Хори в составе Кереитов? |
 |
|
| songool писал(а): | Могли ли хори оказаться в составе кереитов и найманов.
порой на такой мысл подталкивает имена некоторых кереитов и найманов.
Второй случай.
гонец Ван хана Тоорила, к Хасару Итургэн оказывается тоже вот хоринец. на днях вычитал в Богд баатар биеэр дайлсан тэмдэглэл. там его также Хори Итургэном называют.
| Цитата: |
§ 184. Хариудар же с Чахурханом прибыли к Ван-хану и от имени Хасара передали ему то, что им было наказано. А Ван-хан в ту пору, оказывается, беспечно пировал, воздвигнув себе золотой терем. На речи Халиудара и Чахурхана он ответил: "Раз так, пусть себе Хасар приезжает!" И он приказал послать к нему, по общему согласию, верного человека, Итургена. Тотчас же их всех и отправили. Подъезжая к условленному месту, к урочищу Аргал-гоуги, Итурген сразу заметил там, как будто бы, большое скопление людей и круто поворотил назад, но у Хариудара была быстрая лошадь. Хариудар нагнал его, но, не решаясь схватить его, то забегал ему навстречу, то немного приотставал. Тут-то Чахурхан, у которого лошадь была не так хороша на бегу, выстрелом сзади осадил
на круп Итургенову лошадь с золотым седлом. Тогда Хариудар с Чахур-ханом схватили Итургена и доставили к Чингис-хану. Но тот не пожелал с ним разговаривать, а только молвил: "Это - дело Хасара, отведите его к нему!" Отвели к Хасару, и тот, не проронив ни слова, тут же на месте изрубил его.
§ 184. Qariudar Čaqurqan qoyar Vaŋ-qan-tur ķurču, Qasarun uķe keen, endeče uķuleĵu ileksen uķes uķuleĵuui. Vaŋ-qan altan terme bosqaĵu, ķenet qurinlan aĵuui. Qariudar Čaqurqan qoyarun uķe-tur Vaŋ-qan uķulerun: “Tein boesu, Qasar iretuķai!” keeĵu “Iteķenĵi Iturķen-i ileye!” keen ilelduĵuui. Tedui ireet, bolĵal ğaĵar-a Arğal-ķouķi-de ķurķui-lue, barua yeke-i uĵeĵu, Iturķen-elčin qarin dutaaĵu, Qariudarun morin qurdun aĵuu. Qariudar ķuyičeĵu, bariqu ĵuruķe yadaĵu, uridaun-qoinaun ino hoqtoriqan yabuqui-tur, Čaqurqano morin udaan aĵuu. Qoinača sumun-o ķurkui uĵuur-a Iturķen-o altan emeeltu qara aqta-in ğuyaŋ huĵaur sautala qarbuĵuu. Tende Iturķen-i Qariudar, Čaqurqan qoyar bariĵu, Čiŋķis-qağan-tur abčiraba. Čiŋķis-qağan Iturken-tur ulu keleldun: “Qasar-tur abču odutqun! Qasar medetuķai!” keeba. Abču oduasu, Qasar Iturķen-tur ulu keleleldun, mun tende čabčiĵu keba. |
а это выдержка от Богд баатар биеэр дайлсан тэмдэглэл, в связи с захватом улуса Ван хана и Сэнгуна после их "кидалова" на Байдараг, найманским Коксэу Сабраг баатуром.
| Цитата: | | "...Коксэу Сабраг тэдний бэлтггэлгуй байхыг гэнэдуулэн дайрж аймаг олныг нь олзлон авч, бас Ван ханы нутагийн захын иргэний адуу мал эд агуурсыг нь дээрэмдээд буцжээ. Нилха Сэнгун, Джаха Хамбо хоёр соголдор биеэр бултран гарч Ван ханд ирж мэдуулсэнд Ван хан оорийн цэрэгээ Нилха Сэнгунд өгч нэхуулэв. Бас Чингис хаанд элч явуулж: "Найман аймаг ёсгуй, миний харьяат иргэнийг булаан аваачжээ. Тайцзы(Чингис хаан) та дөрвөн сайн хөлөгөө явуулж өшөөг минь авч, албат иргэдийг минь аварч өгму" хэмээсэнд Чингис хаан урьдын хорсолыг ул бодон, Боорчи ноён, Мухулай ван, Борохул ноён, Чулуун баатар дөрвөн хөлөгт цэрэг дайчлуулж аврахаар илгээвэй. Манай цэрэг хурэхээс өмнө Нилха Сэнгун өөрийн хоёр баатар тайж Хори Итургэн, Зантагар нарын хамт Улаан Худ дээр нэхэн хурэхуйд Көксэу Сабраг угтан байлдаж, тайж Хори Итургэн, Зантагар хоёрыг барьж авав. Нилха Сэнгуний морины гуя шав нь суманд шархдаж баригдахад хурч байтал дөрвөн хөлөгийн цэрэг хурч Нилха Сэнгунийг аварч, тэдгээрийн цэргийг их л ялаад булааж олзлогдсон бугдийг Ван ханд өгчээ." |
 |
я не понял, где в ТИМ указывается Хори Итургэн?
И другой вопрос - "Богд баатар..." - это "описания походов священновоинственного..." или другой источник? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 26.02.13, 12:09 +0000 |
|
|
в ССМ нет Хори Итургэна. Там он просто Итургэн.
А у Шэн у цинчжэн... т.е. описания походов священновоинственного он упоминается как Хори Итургэн.
Получается либо этот Итургэн и другой Хори Ширэмун были хоринцами либо это титул, как ты говорил.
Но я более склоняюсь к тому что это указание рода.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.02.13, 12:20 +0000 |
|
|
| songool писал(а): | в ССМ нет Хори Итургэна. Там он просто Итургэн.
А у Шэн у цинчжэн... т.е. описания походов священновоинственного он упоминается как Хори Итургэн.
Получается либо этот Итургэн и другой Хори Ширэмун были хоринцами либо это титул, как ты говорил.
Но я более склоняюсь к тому что это указание рода. |
Ага, спасибо. Значит, шэн у цин чжен лу, это любопытно. Два источника всегда дают что-то интересного. Помнишь, я говорил, что ойратский Гуйлинчи, побратим хорчинского батура, в другом назван Хорилдаем? Как будто какой-то таинственный принцип тут скрыт.
Я так-то с тобой давно бы согласился, что у найманов и кэрэитов, тем более у ойратов, были хоринцы на службе, но как обьяснить сразу несколько татарских вождей и полководцев по имени Хори?
Еще заметил, что имена с основой Хори или Хури были популярны до империи, потом вдруг исчезают совсем (я обьясняю это политикой, хори-туматскими мятежами), но вдруг снова единственный раз имя Хоридай появляется при Хубилае, который вдруг назвал своего сына так. И я думаю, что не потгму ли, что хоринцы его поддержали и прибыли на Дальний Восток? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 26.02.13, 12:58 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | songool писал(а): | в ССМ нет Хори Итургэна. Там он просто Итургэн.
А у Шэн у цинчжэн... т.е. описания походов священновоинственного он упоминается как Хори Итургэн.
Получается либо этот Итургэн и другой Хори Ширэмун были хоринцами либо это титул, как ты говорил.
Но я более склоняюсь к тому что это указание рода. |
Ага, спасибо. Значит, шэн у цин чжен лу, это любопытно. Два источника всегда дают что-то интересного. Помнишь, я говорил, что ойратский Гуйлинчи, побратим хорчинского батура, в другом назван Хорилдаем? Как будто какой-то таинственный принцип тут скрыт.
Я так-то с тобой давно бы согласился, что у найманов и кэрэитов, тем более у ойратов, были хоринцы на службе, но как обьяснить сразу несколько татарских вождей и полководцев по имени Хори?
Еще заметил, что имена с основой Хори или Хури были популярны до империи, потом вдруг исчезают совсем (я обьясняю это политикой, хори-туматскими мятежами), но вдруг снова единственный раз имя Хоридай появляется при Хубилае, который вдруг назвал своего сына так. И я думаю, что не потгму ли, что хоринцы его поддержали и прибыли на Дальний Восток? |
А это какой сын Хубилая? Чой-то не помню.
Ойратский Гуйлинчи и был бурятом самым настоящим. А то что автор халхасской хроники заменил его имя на Хорилдай требует отдельной разработки. Связь как бы есть между Гуйлинчи и Хорилдай я думаю опять таки через корейскую тему. Кто-то напутал.
У найманов точно были хори. Поэтому не исключаю что и кереитские тоже не титул.
А титул все таки звучал как хури как в Алакуш тигидхури и Чаутхури.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.02.13, 14:51 +0000 |
|
|
Т.е. Хорилдаем, точнее хоринцем был наоборот противник Гуйлинчи что-ли?
Титул хури - это киданьское звучание, насколько я понял, унаследованное и чжурчженями.
Насчет найманов-то я и сам уж сколько лет обосновываю, что хори-туматы и ойраты до 1206 входили в состав Найманского ханства. Поэтому хоринцы и заселили кыргызские земли, что найманы видимо использовали их как оккупационные войска после разгрома кыргызов. Но имен с основой хори что-то слишком много. Буквально у всех почти есть.
Про сына Хубилая я уточню, сам не помню, но точно один из них так был назван. Я помню, как сильно удивился. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 26.02.13, 23:58 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | Т.е. Хорилдаем, точнее хоринцем был наоборот противник Гуйлинчи что-ли?
Титул хури - это киданьское звучание, насколько я понял, унаследованное и чжурчженями.
Насчет найманов-то я и сам уж сколько лет обосновываю, что хори-туматы и ойраты до 1206 входили в состав Найманского ханства. Поэтому хоринцы и заселили кыргызские земли, что найманы видимо использовали их как оккупационные войска после разгрома кыргызов. Но имен с основой хори что-то слишком много. Буквально у всех почти есть.
Про сына Хубилая я уточню, сам не помню, но точно один из них так был назван. Я помню, как сильно удивился. |
Нет. Жамба автор хроники видимо посчитал что Гуйлинчи был хоринцем. Вот и заменил имя на Хорилдай. Гуйлинчи же буквально попрошайка неблагозвучно.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 01.03.13, 17:52 +0000 |
|
|
| кстати, насколько я понял из выступления Б.Р. Зориктуева часть хариадов (Гуйлинчи из них же?) имеет легенду о небесной деве-лебеди и отданной одежде и т.д. Если так, то хариад - это собирательное название выходит для бурятских выходцев? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 02.03.13, 03:16 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | кстати, насколько я понял из выступления Б.Р. Зориктуева часть хариадов (Гуйлинчи из них же?) имеет легенду о небесной деве-лебеди и отданной одежде и т.д. Если так, то хариад - это собирательное название выходит для бурятских выходцев? |
Я отдал в печать свою статью по хариадам. Как выйдет отправлю тебе.
Я предположил и почти уверен что так и было. Хариад это собирательное название для всех выходцев из Западной Бурятии.
Выходцы Забайкалья же у нас все баргуты.
Хариад экзоним западных бурят данное им халхасскими нойонами. Сами ж себя по разному называли, в основном бурятами.
А что говорил Зориктуев? Я был не в курсе что он этой темой занимается.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 02.03.13, 09:28 +0000 |
|
|
да я пропустил начало, услышал как раз фразу, что у них есть "миф точно такой же как у хоринцев про небесную деву и т.д."
Баир Нанзатов, по моему, очень много материала по хариадам собрал. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 02.03.13, 10:37 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | да я пропустил начало, услышал как раз фразу, что у них есть "миф точно такой же как у хоринцев про небесную деву и т.д."
Баир Нанзатов, по моему, очень много материала по хариадам собрал. |
Да. Есть у них такое предание. Но это у них только одно из сюжетов. Их предок сын орла как у ольхонского пантеона, вскормлен мясом нерпы. Почитают шамана Сагадай убгэна и шаманку Санхилан удаган.
Готовлю к публикации их родословную историю. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 03.03.13, 03:58 +0000 |
|
|
кстати, о донгойд в Тунке-Оке есть публикации в Монголии? Они кэрэиты или племя, из которого часть попала к кэрэитам? Я не могу вспомнить, но кто-то писал, что донгойды были с севера выходцы, присоединившиеся к кэрэитам.
По поводу Сагаадай и Санхулан мне интересно, прав ли Ринчен, считавший их обожествленными Чагадаем и Чанхулан? И почему же этот сын Чингиса именно у бурятов стал таким популярным? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 03.03.13, 04:31 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | кстати, о донгойд в Тунке-Оке есть публикации в Монголии? Они кэрэиты или племя, из которого часть попала к кэрэитам? Я не могу вспомнить, но кто-то писал, что донгойды были с севера выходцы, присоединившиеся к кэрэитам.
По поводу Сагаадай и Санхулан мне интересно, прав ли Ринчен, считавший их обожествленными Чагадаем и Чанхулан? И почему же этот сын Чингиса именно у бурятов стал таким популярным? |
Ну не только у бурят Цагаадай и Цанхилан оч.популярны и у других монголов. причем своими предками считают представители рода шарнууд. Дархатский и халхасский из Дундгоби. Помнится что буряты шарнутского рода также их считают своими предками.
По-моему А.Очир считал что донгойды связаны с эвенками. Тебе надо его книгу приобрести. Монголчуудын гарал ба нэршил. Он там в алфавитном порядке всех доступных ему родов монголов описывает.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 03.03.13, 07:14 +0000 |
|
|
| А ты не мог бы эту книгу мне купить, я бы денег передал бы? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 03.03.13, 07:35 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | А ты не мог бы эту книгу мне купить, я бы денег передал бы? | Мог бы конечно. Вообще в Монголию не собираешься? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 03.03.13, 12:41 +0000 |
|
|
я так и не решил все проблемы с компом и интернетом, но скоро отправлю тебе письмо с обещанными файлами и про остальное тоже поговорим. Я ведь так и не могу тебе отвечать, когда твой звонок идет, я только слышу, а войти не могу.
По поводу Очира я вспомнил, это точно он был, я читал его статью. Только он кажется наших донгойдов не упомянул. А ведь это интересный этноним, похожий окончанием на шарайд. Так -айд или -ойд у бурятов редко оканчиваются этнонимы.
Мне как-то приходил вопрос, почему же у казахов кирей, а не кирээд? Тут видится какой-то похожий или даже тот же самый принцип словообразования.
как кирээ > кирей, может также шараа > шарайд? И донгоо > донгойд? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.