Кто-нибудь разъяснит кто-такие баргуты?

Добавлено: 31.08.08, 10:56 +0000

Про хушан барга и шэнэ барга в Китае я знаю. То, что они являются нашими родственниками совершенно очевидно (хушан барга с эхирит-булагатами, а шэнэ барга с хоринцами), они сами говорят, что пришли с берегов Байкала. Их назвали баргутами потому, что когда они пришли в Китай этноним «бурят» не был широко распространен, по мнению Д.Банзарова это произошло только к концу18 века. А барга-буряты ушли в Китай намного раньше, когда появились первые русские. Так вот, а были ли другие, «настоящие» баргуты, и где они сейчас?

Добавлено: 31.08.08, 11:31 +0000

Могу добавить еще один момент. В УБ я познакомился с одним харчин-монголом (он сбежал из Внутр. Монголии), который рассказал, что смотрел материалы последней переписи насаления в Китае, там есть раздел "монголы" а в нем графа "буряты" и указана численность более 500 тыс. чел. Я ему говорю, что но ошибся, бурят(шэнэхенских) в Китае 5 тыс. , а харчин клялся что нет. При этом он говорит, что монголы ВМ очень внимательно следят за всеми монголами живущими в мире, знают о их буквально все (например во ВМ изданы все бурятские писатели и поэты, Х.Намсараев, Д.Улзытуев и др.). Поэтому они следят за численностью монголов, и он говорит что бурят они считаю так: ~ 500 тыс. в России, ~ 500 тыс. в Китае, 250-300 тыс. в Монголии и того ~ 1300 тыс. Исходя из общей численности монгол ~ 8 млн. буряты со своими 1,3 млн. выгледят совсем не плохо, и являются оним из самых многочисленных монгольских народов. Потом когда я спросил об этом у знакомого шэнэхенца, он поддвердил, что их 5 тыс., и кроме них других бурят он в Китае не встречал, хотя объехал весь Китай. При этом он оговорился что встречал бургутов которых в Китае 700 сомонов. Видимо китайцы знают нашу историю лучше нас самих и хушан и шэнэ барга считают как бурят.

Добавлено: 31.08.08, 20:16 +0000

Добавлено: 31.08.08, 23:21 +0000

баргуты и есть буряты. только в то время не было всеобщее название бурят. этноним бурят накрыл всех бурят позже в 18 веке. поэтому в Цинских документах всех бурятских групп называют баргутами. на днях общался с баргуткой из рода Шошолиг из баруун хошуна Хулунбуира по чату "Болзоо". там все бурятские роды собраны. но цонголов нет. а все остальные по моему есть. хуушан барга это те западные буряты худари которые с приходом русских перекочевавшие в Маньчжурию а шэнэ барга это хоринцы с значительной добавкой халха-монголов.

Добавлено: 01.09.08, 03:47 +0000

Как я понял искать сейчас "настоящих" баргутов не имеет смысла, они видимо исчезли, растворились среди других монгольских племен, в том числе среди современных бурят и баргутов. При этом последним это название "баргут" досталось как бы по наследству. А в отношении современных баргутов китайцы в какой-то степени правы, когда причисляют их к бурятам. Логика в этом есть, баргуты для китайцев пришлые с берегов Байкала, а эта территория сейчас называется Бурятией. Конечно называть современных бургутов бурятами не правильно, как и современных бурят баргутами. Но для нас бургуты самые близкие родственники. И наверное это надо как-то использовать для общей пользы, какие есть предложения?

Добавлено: 02.09.08, 04:10 +0000

совместно с баргутами организовать праздник "Алтаргана". вот этом по-моему самый лучший способ интегрировать баргутов в орбиту Бурят-Монголии.

Добавлено: 02.09.08, 05:54 +0000

На 13 век ситуация была такова, насколько я разобрался в этом вопросе:

Вокруг Байкала проживало 3 монголоязычных этноса -
1. баргуты (населяли Баргузин, Курумкан, совр. Прибайкальский р-н, он же Итанцинская степь, Кабанский р-н, он же Кударинская и Саганская степи),
2. в-не Верхней Лены (Качуг) и совр. Баяндая в УОБАО жили туласы (видимо, они же и есть современные цэгэнуты и хайталы),
3. наконец чересполосно с туласами жили по Ольхону, Баяндаю и Качугу хори-туматы.

Однако, основная масса хори-туматов, судя по некоторым данным, концентрировалась по притокам Ангары, а горная их часть - в Тунке, Оке и р-не озера Хубсугул по обоим его берегам. Некоторая часть хори-туматов по каким-то причинам в начале 13 века или чуть раньше продвинулась в совр. Восточную Туву и даже Хакасию. Это большой вопрос для историков, как происходило это продвижение. Версии есть, но о них лучше говорить в другой теме.

В р-не западнее Хубсугула (или где-то не так далеко оттуда) хори-туматы граничили с хойтами - они же древние ойраты. Это тоже монголоязычный народ, но не включавшийся в баргутскую группу. Происхождение хойтов для меня остается загадкой.

Так. Ононские монголы нируны (группа, к которой принадлежал Чингисхан) и дарлекины считали именно баргутов этносом, по которому следовало "равнять" все остальные родственные тем группы вокруг Байкала. Поэтому они обобщенно называли баргутами также и туласов с хори-туматами. Ононские народы различали их друг от друга, но общим наименованием для всех трех использовали баргут.

Не исключено, что и сами хори-туматы (но вряд ли туласы) считали себя происходящими от баргутов.

Все три этноса говорили на особом диалекте монгольского. Или на особом монгольском языке. В котором присутствовали спирант h и изрядное число тюркизмов (ведь тесно граничили с тюрками). При этом данные тюркизмы были не общемонгольскими. Пример: слово хуу "все". Оно вроде бы происходит от тюрк. кубу. Это слово есть во всех бурятских говорах, но его не понимают многие другие монголы.

Есть мнение, что вообще все баргуты были тюркоязычны к моменту примерно 9-10 веков. Но это мнение основано не на лингвистических материалах, а сугубо на умозрительных построениях из обрывочных письменных раннесредневековых китайских сведениях. Я лично полностью это мнение отвергаю, потому что сегодня появилось огромный пласт языкового материала, который невозможно интерпретировать иначе, как признать по крайней мере два из трех баргутских народов (самих баргутов и хори-туматов) монголоязычными уже как минимум в 9-10 вв.

Насчет эхиритов, которых иногда считают родственными тем древним баргутам, на основании языковых совпадений. Теперь к сожалению становится ясно, что эхириты (икересы) - это этнос из хунгиратского союза, переселенный по приказу лидеров Монгольской империи в Западную Бурятию в 13 веке. Хунгираты в тот момент и несколько ранее жили по р. Керулен. Они имели политические союзнические отношения с баргутами в начале 13 века, но их этническое родство с ними никем не доказано.

Языковые совпадения эхирит-булагатского и старобаргутского вызваны тем, что в состав эхиритов вошли местные ленско-ангарские монголы баргутской группы. Хори-туматы и туласы. Это очень четко по одежде.
Мужская одежда эхиритов сохранила "ононский" монгольский покрой, тогда как женская сохранила "хоринский" (киданьский или "маньчжурский") покрой. По линии брачных связей с древним местным населением переселенные с Керулена икиресы впитали в себя и язык со звуком h и материальную культуру с деревянными юртами, и элементы одежды. Но сохранили также и многие черты древних степных монголов междуречья Онона и Керулена. Например, слово узуур, на что обращал внимание наш уважаемый эксперт Сонгоол. За что ему огромное спасибо.

В 13 веке множество баргутов оказалось разбросанным по миру - от Ирана до Китая. Из них происходили офицеры, чиновники и другие деятели Монгольской империи. Постепенно баргуты передвигались со своей северной территории у Байкала поближе к административным и экономическим центрам империи. В итоге они оказались в нынешнем Хулун-Буире.

В 1688 году вернувшиеся к Байкалу хоринцы оказались перед выбором между маньчжурами и русскими. Часть из них не приняла русских и после ряда боев отошла через границу в сев.-вост. Халху. Оттуда они передвинулись ближе к баргутам и даже были маньчжурами административно объединены с теми. Причем хоринцев стало там почти втрое больше чем баргутов.

К ним также примкнули осколки эхиритских, булагатских, ара-халхаских и других родов. В общем "непримиримые". Те, кто стал воспринимать русских, как своих кровников, с которыми невозможно примирение. Поскольку хоринцы там составляли подавляющее большинство, вся группа приняла хоринский диалект, но за 300 лет после 1688 года он несколько отошел от нынешнего хоринского.

Так появился новый этнос - шэнэ баргуты (шэнэ - "новый"). А прежних хулун-буирских баргутов стали называть хуушан "старыми" или чипчин-баргутами.

За 400 лет раздельного проживания чипчины утратили ряд свойственных байкальскому "диалекту h" черт, но все же сохранили множество архаизмов, которые были "родом с Байкала". Именно поэтому они сближаются с эхирит-булагатским диалектом.

Что касается "бурятизма" современных двух баргутов.
Ни чипчины, ни шэнэ, каких я видел, не желают ассоциировать себя со словом бурят. Первые, конечно, уже давно стараниями чингисидов за 400 лет, стараниями маньчжуров за 250 лет, стараниями китайцев за 100 лет
отошли от осознания своего этнического, политического и культурного родства с байкальскими монголами. Это понятно. Вернуть их в русло общебаргутской судьбы - наша мечта, требующая колоссальных усилий. И неизвестно имеет ли она реальные перспективы.

Вторые, т.е. шэнэ баргуты, которые состоят из абсолютно тех же этнических элементов, что и современные бурят-монголы, - это конечно уникальный случай. Тут есть вполне реальная надежда. Но надо помнить, что прошло не просто 3 с лишком века, а двести лет из них имелось военно-политическое противостояние.
Что ни говори, но оставшиеся на севере хоринцы так долго соперничали с халхасцами, ононскими хамниганами и маньчжурами, что стали даже воспринимать себя в корне отличным народом, бурятами. И перестали называть себя хори-монголами (тогда как в Ольхоне, Тунке и Приангарье хоринцы до сих пор так и зовутся). А ушедшие в Хулун-Буир хоринцы, эхириты и булагаты и другие наоборот стали воспринимать слово бурят, как символ подчинения русским и отрыва от своей средневековой истории и т.д. Между нами пролегли не этнокультурные, языковые и религиозные различия, которых нет. Между нами пролегла политика двух империй.

Конечно, надо стараться как-то вернуть хотя бы шэнэ-баргутов в русло общебаргутской (байкальско-монгольской, или бурят-монгольской) исторической и политической судьбы. Надо многое для этого сделать. И конечно надо все время приглашать их на все наши фестивали, конференции и т.д. Они уже начали ездить на моления на Ольхон, в Агу и т.д. Но этого мало. "Алтаргана" - это действительно реальная возможность.

Имхо. Самое существенное, что могло бы быстро совершить перелом в сознании хулун-буирских баргутов - это хороший фильм о нашей общей истории. Или цикл документальных фильмов. Или один хороший полнометраж. И нужны конечно научные исследования, научно-популярные издания и т.д. Причем издавать их надо на худам бичиге, потому что кириллицу они не понимают.

Добавлено: 02.09.08, 07:04 +0000

насчет настроение и противопоставлении к бурятам абсолютно согласен с Ункасом. не этническая история и истоки а политика тут главную роль играла и играет.
одна монгольская баргутка, а таковых тут немало хотя они уже давно охалхасились, категорически не согласна была со мной насчет родства с бурятами, хотя была из рода гучид.
но это только одно мнение. благодаря чату на монгол бичиг "Болзоо" пообщался несколькими новыми баргутами. один из рода хухэнууд, другой из рода сартуул. обе роды есть в составе селенгинских бурят. говорили что барга и буряад одно целое, барга это передний буурэг седла а буряад задний буурэг. один даже купил электронный учебник бурятского языка(тот учебник который у нас на сайте продается) и изучает кириллицу. простой деревенский мужик малчин эр. настоящий барга-монгол никак. я был восхищен его рассуждениями. а еще была одна баргутка из хала шошолиг была удивлена что среди бурят есть род шошолок.

косы то точь в точь заплетены по нашенски. т.е. у цонголов. это замужние женщины.

костюм новой баргутки очень похож на халхасскую но отличается от нее. можно изьяснить это экзогамией но видно что не устоялся женский костюм хоринцев среди них.

Шэнэ баргын Хухэнууд халын хугшэн баабай самгантайгаа сагаалганаар.

Добавлено: 02.09.08, 08:22 +0000

Большое спасибо Unkasу за обстоятельный ответ, с баргутами вроде ясность появилась. Но почему мы стали "бурятами", а не остались баргутами?

Добавлено: 02.09.08, 09:52 +0000

Добавлено: 02.09.08, 12:49 +0000

Ребята, в конце концов вы же сами назвали тему Баргуты. Зачем же тут же начинать ветку о мэркитах и этнониме бурят? Воспользуйтесь Путеводителем и Поиском. Это уже обсуждалось. ПО кэрэитам есть отдельная тема. Расселение мэркитов я уже где-то видел и сам писал. По бурятам так и вовсе исписано 10 или 20 страниц.

Добавлено: 02.09.08, 15:45 +0000

Добавлено: 08.09.08, 00:46 +0000

Все-таки я не понял, кого ты подразумеваешь под настоящими баргутами?

Обсуждаемое