|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 08.09.08, 06:44 +0000 |
 |
|
Ну я там писал, что было три этноса, которых ононские монголы называли баргутами обощенно. Из них один так и называл сам себя - баргу. Вот они и есть "настоящие" или "собственно" баргуты. А их потомки современные хуушан барга (старобаргуты) или чипчин барга в Хулун-Буйре.
| Цитата: |
Вокруг Байкала проживало 3 монголоязычных этноса -
1. баргуты (населяли Баргузин, Курумкан, совр. Прибайкальский р-н, он же Итанцинская степь, Кабанский р-н, он же Кударинская и Саганская степи)....
...В 13 веке множество баргутов оказалось разбросанным по миру - от Ирана до Китая. Из них происходили офицеры, чиновники и другие деятели Монгольской империи. Постепенно баргуты передвигались со своей северной территории у Байкала поближе к административным и экономическим центрам империи. В итоге они оказались в нынешнем Хулун-Буире....
...прежних хулун-буирских баргутов стали называть хуушан "старыми" или чипчин-баргутами.
| |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 08.09.08, 07:40 +0000 |
|
|
| не, вопрос был Зорику, может он имел ввиду байярку? Тоже интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
Zорик
ходо байгша
Зарегистрирован: Jul 05, 2008
Сообщения: 314
|
| Добавлено: 08.09.08, 09:34 +0000 |
|
|
| Zорик писал(а): | | Могу добавить еще один момент. В УБ я познакомился с одним харчин-монголом (он сбежал из Внутр. Монголии), который рассказал, что смотрел материалы последней переписи насаления в Китае, там есть раздел "монголы" а в нем графа "буряты" и указана численность более 500 тыс. чел. Я ему говорю, что но ошибся, бурят(шэнэхенских) в Китае 5 тыс. , а харчин клялся что нет. При этом он говорит, что монголы ВМ очень внимательно следят за всеми монголами живущими в мире, знают о их буквально все (например во ВМ изданы все бурятские писатели и поэты, Х.Намсараев, Д.Улзытуев и др.). Поэтому они следят за численностью монголов, и он говорит что бурят они считаю так: ~ 500 тыс. в России, ~ 500 тыс. в Китае, 250-300 тыс. в Монголии и того ~ 1300 тыс. Исходя из общей численности монгол ~ 8 млн. буряты со своими 1,3 млн. выгледят совсем не плохо, и являются оним из самых многочисленных монгольских народов. Потом когда я спросил об этом у знакомого шэнэхенца, он поддвердил, что их 5 тыс., и кроме них других бурят он в Китае не встречал, хотя объехал весь Китай. При этом он оговорился что встречал бургутов которых в Китае 700 сомонов. Видимо китайцы знают нашу историю лучше нас самих и хушан и шэнэ барга считают как бурят. | Вопрос о баргутах возник после разговора с этим харчином, когда стало ясно что других бурят кроме шэнэхенских в Китае нет. Возникло подозрение, что китайцы считают баргутов бурятами, в связи с этим и возник вопрос кто такие баргуты и какое отношение они имеют к бурятам. Оказалось достаточно близкое, однако вопрос считают их китайцы бурятами или нет, остается открытым. Надо было бы спросить об этом кого-нибудь из внутренних монголов или самих баргутов ( я имею в виду материалы переписи населения Китая). |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 10.09.08, 08:12 +0000 Re: rdjnf |
|
|
| Удуит писал(а): |
Не реальная задача судить этническую картину 13 века с
ситуацией в 19 веке?
|
А я и не сужу на таком основании. Сейчас появились абсолютно новые данные, в т.ч. археологические и особенно лингвистические, которые можно сказать математически доказывают монголоязычие двух из трех баргутских народов. С этим спорить практически невозможно. Я пока не могу подробностей привести, потому что, как я понял, только в конце этого или начале следующего года выйдет обощающий свод по дданной проблематике. Но основу я знаю, как и некоторые другие, кто уже занимался этой частью. Грядет почти сенсация в нашем маленьком мире исследоавтелей средневековой этнической истории региона. И кстати, курыканская проблема, видимо, тоже будет повернута в абсолютно новое русло. Т.е. монголоязычие курыканов получает такую базу, которую пока невозможно оспаривать. Б.Б. Дашибалов уже подвел сюда археологию. Его труды в принципе уже опубликованы, просто еще нет сводного анализа. Дело за лингвистами. Но это уже скоро, скоро.
| Удуит писал(а): |
Баргу племя есть у кыргызов, баргу
племя было у узбеков и башкир, борганы от которых
производят балкарцев и карачаев с плоскостной Чечней
тоже потомки баргутов.
Баргу уже упоминаются в источнике 14 века среди кыпчакских племен Казахстана, который еще был не заполнен чингисхановыми монголами (кирей, найман, конырат, кият, катаган, куралас) и был занят кыпчаками, почему то считающихся тюркоязычными, а не монголо? Ведь среди их есть и баяты, и даже буряты... (барат).
|
Дело в том, что баргутские народы начали миграцию в юго-западном направлении еще ДО образования гос-ва Чинсгихана. Да и кроме баргутских трех (или четырех) народов монголы давно продвигались в ту сторону.
Известно ведь, что основателями Кимакского каганата были монголоязычные этносы. А кимаки стали предшественниками кыпчаков.
| Удуит писал(а): |
Приангарье било занято племенем усуту-мангун. т.е.
водяными монголами. Есть подозрение, что именно они были монголоязычным родом в чужом этническом окружении, в том числе и ойратов и хори-туматов. Все ученые, забывают о тунгусах и кетах, как будто их не существовало в 13 веке? Боюсь именно их могли обозначать под именем племени или
народа...
|
Есть также подозрение, что сюжет об усуту-мангунах является результатом не вполне правильной интерпретации известного нам с вами персидского историка. Тунгусы? Нет убедительных доказательств наличия тунгусоязычного населения именно на Ангаре в 12 веке. Есть разрозненные находки смутно похожих на тунгусские вещей, которые можно всяко-разно интерпретировать. Сегодня ведь мало кто соглашается с Окладниковым в его теории об ангарской прародине тунгусов. А кеты? Кеты - небольшой народ. И он видимо никогда не поднимался по Ангаре до бурятских территорий, проживая в основном рядом с протохакасским массивом.
| Удуит писал(а): |
Кори видимо на Верхней Лене. БАргуты АРВМ скорее чистые буряты, прикочевавщие в 17 веке с Прибайкалья, названные так по старой монгольской традиции.
|
Баргуты АРВМ (хуушан барга) прикочевали туда разумеется с берегов Байкала. Никто с этим не спорит. Другое дело, что время миграции точно не установлено. Новобаргуты (в основном хоринцы) пришли туда после 1688 года, это известно абсолютно точно. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 26.03.12, 01:12 +0000 |
|
|
| Как думаете, могла ли часть современных баргутов КНР, являться потомками хоринцев? По одной из версий, вместе с Бальжин-хатан от солонгутов на север сбежала лишь часть подданных. Еще одна часть народа одиннадцати родов осталась на территории ныннешней внутренней Монголии, и какое-то время называлась южными хори. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.03.12, 05:06 +0000 |
|
|
| anakin писал(а): | | Как думаете, могла ли часть современных баргутов КНР, являться потомками хоринцев? По одной из версий, вместе с Бальжин-хатан от солонгутов на север сбежала лишь часть подданных. Еще одна часть народа одиннадцати родов осталась на территории ныннешней внутренней Монголии, и какое-то время называлась южными хори. | в каком смысле могла? Новые или шэнэ баргуты собственно и состоят в основе своей из хоринцев. Но среди них также есть отдельные группы булагатов, эхиритов и халха. Основа же шэнэ баргутов - хоринцы, участники "мятежа" 1688 года. Другое дело, что за истекшие века между нами и баргутами пролегли политические и военные разногласия, спровоцированные двумя империями. Из-за этого баргутские хоринцы сейчас не считают себя бурятами, потомками Хори. Они считают себя баргутами, а бурятских хоринцев наоборот считают "отделившимися" от них. Но еще совсем недавно они говорили на бурятском. К сожалению, сейчас всего за 30-40 лет официальный диалект АРВМ и влияние соседних халха привело к тому, что молодежь почти перестала говорить на родном языке. А Бурятия и Россия, как водится, им ничем не помогают, ни радиовещания, ни тв на бурятском наши туда не транслируют. Мы год за годом теряем бурятские общины в Монголии и КНР. И молча смотрим на ассимиляцию и сужение сферы бурятского языка и бурятской культуры. |
|
| Вернуться к началу |
|
Тогоон
шэнэхэн
Зарегистрирован: Feb 20, 2012
Сообщения: 6
|
| Добавлено: 26.03.12, 05:38 +0000 |
|
|
| жаль, очень жаль... |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 26.03.12, 13:06 +0000 |
|
|
| anakin писал(а): | | Как думаете, могла ли часть современных баргутов КНР, являться потомками хоринцев? По одной из версий, вместе с Бальжин-хатан от солонгутов на север сбежала лишь часть подданных. Еще одна часть народа одиннадцати родов осталась на территории ныннешней внутренней Монголии, и какое-то время называлась южными хори. |
Надеюсь, скоро напечатает мою статью на тему. Она находится в печати. После, могу выслать Вам или повесить сюда.
Да новые баргуты это в основном хори, плюс еще другие западно-бурятские рода и прочие монгольские рода.
Знаменитый ново-баргутский историк старого стиля Губэри был из рода далангут. Помнится мне такой род есть у тункинцев.
Был еще Дугар из рода халбин Улясутайский цзянцзюнь(т.е. военный губернатор Халхи) проживавший в конце 19-го века. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 26.03.12, 13:10 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | anakin писал(а): | | Как думаете, могла ли часть современных баргутов КНР, являться потомками хоринцев? По одной из версий, вместе с Бальжин-хатан от солонгутов на север сбежала лишь часть подданных. Еще одна часть народа одиннадцати родов осталась на территории ныннешней внутренней Монголии, и какое-то время называлась южными хори. | в каком смысле могла? Новые или шэнэ баргуты собственно и состоят в основе своей из хоринцев. Но среди них также есть отдельные группы булагатов, эхиритов и халха. Основа же шэнэ баргутов - хоринцы, участники "мятежа" 1688 года. Другое дело, что за истекшие века между нами и баргутами пролегли политические и военные разногласия, спровоцированные двумя империями. Из-за этого баргутские хоринцы сейчас не считают себя бурятами, потомками Хори. Они считают себя баргутами, а бурятских хоринцев наоборот считают "отделившимися" от них. Но еще совсем недавно они говорили на бурятском. К сожалению, сейчас всего за 30-40 лет официальный диалект АРВМ и влияние соседних халха привело к тому, что молодежь почти перестала говорить на родном языке. А Бурятия и Россия, как водится, им ничем не помогают, ни радиовещания, ни тв на бурятском наши туда не транслируют. Мы год за годом теряем бурятские общины в Монголии и КНР. И молча смотрим на ассимиляцию и сужение сферы бурятского языка и бурятской культуры. |
Не думаю что костяк новых баргутов составил те которые ушли в 1688 году. Хотя безусловно они влились в состав новых-баргутов. На мой взгляд, и до 1688 года в подчинении халхасских князей находились хори и после нее продолжали перебежать сюда хори, и все они вместе с ушедшими в 1688 году составили костяк новых-баргутов. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.03.12, 13:54 +0000 |
|
|
| songool писал(а): |
Не думаю что костяк новых баргутов составил те которые ушли в 1688 году. Хотя безусловно они влились в состав новых-баргутов. На мой взгляд, и до 1688 года в подчинении халхасских князей находились хори и после нее продолжали перебежать сюда хори, и все они вместе с ушедшими в 1688 году составили костяк новых-баргутов. |
Ну, тогда что-то их слишком мало. имею в виду новобаргутов. мне кажется, что оставшиеся у Шолоя хори наоборот вошли в состав этой восставшей в 1688 орды, и то не все. Насколько я понял, хоринские роды есть или были еще не так давно среди самих халхасцев, не баргутов. Припоминаю гучитов, кажется, галзутов, и
ухаадай. Может еще кого забыл. Хотя в любом случае не отрицаю, что в улусе цэцэн-хана и может быть у тушету и даже алтан-ханов хотогойтских хоринцы наверняка оставались после проведения границы. Не все же они смогли перейти на север. Кто-то наверное попал как раз и в образование новобаргутов. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 27.03.12, 00:02 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | songool писал(а): |
Не думаю что костяк новых баргутов составил те которые ушли в 1688 году. Хотя безусловно они влились в состав новых-баргутов. На мой взгляд, и до 1688 года в подчинении халхасских князей находились хори и после нее продолжали перебежать сюда хори, и все они вместе с ушедшими в 1688 году составили костяк новых-баргутов. |
Ну, тогда что-то их слишком мало. имею в виду новобаргутов. мне кажется, что оставшиеся у Шолоя хори наоборот вошли в состав этой восставшей в 1688 орды, и то не все. Насколько я понял, хоринские роды есть или были еще не так давно среди самих халхасцев, не баргутов. Припоминаю гучитов, кажется, галзутов, и
ухаадай. Может еще кого забыл. Хотя в любом случае не отрицаю, что в улусе цэцэн-хана и может быть у тушету и даже алтан-ханов хотогойтских хоринцы наверняка оставались после проведения границы. Не все же они смогли перейти на север. Кто-то наверное попал как раз и в образование новобаргутов. |
Почему же мало? Касательно новобаргутов? Тогда да. Но хочу заметить не все баргуты снялись и прикочевали в Хулунбуир в 1734 году. Баргуты оставались в Сэцэн-ханских хошунах. Как я предполагаю часть из них были мобилизованы на войну с джунгарами и несли службу на западе, в то время как их сородичи ушли в Хулунбуир. Есть кое какие документы.
Гучиты, галзуты и ухаадай это как раз те которые остались. Кроме них еще и есть баргуты в западных аймаках Монголии, в Забхане например. Как они туда попали неизвестно. Можно предположить что они остатки древних баргутов или же вообще поздние (цинского периода) пришельцы из востока.
Кроме Хулунбуирских и халхасских вот этих баргутов еще и есть чахарские баргуты. В каждом хошуне 8 знаменного чахарского корпуса были по 2-3 сомона баргутов. Мне почему то кажется что это именно те "братцкие и онкоты" которые ушли в 1688 году. |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 27.03.12, 02:10 +0000 |
|
|
| Если брать, к примеру агинских бурят, то получается, что изначально они в 17 веке пришли в Прибайкалье из Убэр Монголии, затем откочевали в степи Ингоды и Приононья, а после этого - часть из них (нынешние шэнэхэнские буряты) опять вернулась в 20 веке в степи Внутренней Монголии? Но тем не менее, историческая прародина хори-монголов все-таки Баргуджин-Тукум? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 27.03.12, 04:09 +0000 |
|
|
| anakin писал(а): | | Если брать, к примеру агинских бурят, то получается, что изначально они в 17 веке пришли в Прибайкалье из Убэр Монголии, затем откочевали в степи Ингоды и Приононья, а после этого - часть из них (нынешние шэнэхэнские буряты) опять вернулась в 20 веке в степи Внутренней Монголии? Но тем не менее, историческая прародина хори-монголов все-таки Баргуджин-Тукум? | почему изначально-то? Начало наше видимо это хунны, если учесть, что правящий род называдся у тех хоридай. Затем часть хунну ушла на запад, часть вошла в состав сяньби, часть оказалсь у Байкала. У западных гуннов кстати тоже есть имя Хоридай, в латинском - Куридахус. Но предками бурятских хори стала байкальская группа. Там оформилось обьединение трех баргутов. С другой стороны археологи находят мало хуннских следов у Байкала, больше - следов культуры плиточных могил, которые принесли на Ольхон и Ангарский регион скотоводство. А плиточники более ранняя культура. Поэтому не имключено, что от хуннов пришла элита и имя Хори, аэтническую основу составил конгломерат плиточников и ранее ассимилированных ими палеосибирских племен, потомков создателей глазковской бронзы. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 27.03.12, 04:10 +0000 |
|
|
| anakin писал(а): | | Если брать, к примеру агинских бурят, то получается, что изначально они в 17 веке пришли в Прибайкалье из Убэр Монголии, затем откочевали в степи Ингоды и Приононья, а после этого - часть из них (нынешние шэнэхэнские буряты) опять вернулась в 20 веке в степи Внутренней Монголии? Но тем не менее, историческая прародина хори-монголов все-таки Баргуджин-Тукум? | почему изначально-то? Начало наше видимо это хунны, если учесть, что правящий род называдся у тех хоридай. Затем часть хунну ушла на запад, часть вошла в состав сяньби, часть оказалсь у Байкала. У западных гуннов кстати тоже есть имя Хоридай, в латинском - Куридахус. Но предками бурятских хори стала байкальская группа. Там оформилось обьединение трех баргутов. С другой стороны археологи находят мало хуннских следов у Байкала, больше - следов культуры плиточных могил, которые принесли на Ольхон и Ангарский регион скотоводство. А плиточники более ранняя культура. Поэтому не имключено, что от хуннов пришла элита и имя Хори, аэтническую основу составил конгломерат плиточников и ранее ассимилированных ими палеосибирских племен, потомков создателей глазковской бронзы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину