Бууза vs. Баоцзы

Добавлено: 28.05.09, 02:24 +0000

Спасибо.
Возможно я достану Вас своими вопросами, поэтому заранее прошу извинить меня. (Надежда только на то, что профессионал обычно с удовольствием отвечает на вопросы дилетанта, чтобы продемонстрировать свою компетенцию - что он действительно профессионал, и возможно, заинтересовать новичка в своей сфере деятельности и обычно для него это не составляет труда :))

Добавлено: 28.05.09, 03:09 +0000

Добавлено: 28.05.09, 08:58 +0000

Добавлено: 28.05.09, 09:09 +0000

Добавлено: 29.05.09, 16:06 +0000

Считаю, что мы все-таки договорились.

Об обмене информацией.

Добавлено: 30.05.09, 10:12 +0000

Добавлено: 31.05.09, 05:01 +0000

Добавлено: 31.05.09, 10:27 +0000

Вы привели вторичный источник, где рассказывается легенда об изобретении маньтоу.

Приведите пожалуйста текст из первоисточника с корректной ссылкой на название, если можете.

Добавлено: 31.05.09, 10:56 +0000

Добавлено: 31.05.09, 18:30 +0000

Не отображается. Вы все-таки приведите текст, где говорилось бы о Чжугэ Ляне и маньтоу, который можно обсудить здесь.

Что за хроника, автор и сам текст, где описывается данный эпизод.

Добавлено: 31.05.09, 18:55 +0000

Позволю себе высказать и мое мнение.
Только для начала. Gadameiren’у. Оказывается мы не договорились.

Итак, мои 5 копеек.
1 Легенда о Чжугэ Ляне - Может говорить исключительно о том, что возможно у китайцев это блюдо появилось только в третьем веке нашей эры. Больше ни о чем эта легенда говорить не может. Применять ее к другим народам (что они воспользовались изобретением Чжугэ Ляна) неправомерно. Для начала следует доказать, что, в данном случае у монголов (протомонголов, в дальнейшем позволю себе писать просто – монголы), этого блюда до третьего века нашей эры не было. Например: не было возможности для его приготовления.

2 Отсутствие типологических различий между баоцзы и бууза - Может объясняться как его заимствованием монголами у китайцев, так и его заимствованием китайцами у монголов на абсолютно равных основаниях. То есть, в данном случае выступать в качестве доказательства определенного направления заимствования (от китайцев к монголам) не может.

3 Одинаковые названия блюд. (Мне кажется, следует употребить термин «одинаково звучащие», «сопоставимые» или что-то другое, схожее с этим). К этим терминам я вернусь в конце.

4 У монголов бууза считается блюдом китайского происхождения - Общепринятое на какой-то момент мнение, довольно часто на поверку оказывается ложным, и как аргумент в дискуссиях обычно не употребляется. Ну а если употребляется, то как правило, свидетельствует лишь о неопытности или предвзятости дискутанта, и ни о чем более.

5 Никаких свидетельств о бурятском происхождении бууза (даже легендарных) нет - Этот факт как раз может свидетельствовать о древнейшем, по сравнению с китайцами, происхождении этого блюда у монголов. Сравните: Бефстроганов и щи, гурьевская каша и уха, что из них древнее? И по каким блюдам имеются свидетельства о происхождении? (Уже сейчас становящиеся легендарными, к примеру: http://www.syrnikov.ru/Mycookery/Kasha.html.)

Кроме того, как аргумент, упоминалось о 100 видов баоцзы в каком-то китайском ресторане. Вообще смешно. Я, хотя к кулинарии имею опосредованное отношение (только как потребитель), могу придумать не меньшее количество ресторанных блюд – разновидностей бууз. В качестве небольшого примера: по размерам – большие, средние, маленькие, очень большие. В качестве основного ингредиента: из баранины (из баранины со свиным салом, из баранины с говядиной и свиным салом, из баранины с говядиной и кониной и свиным салом, из баранины с говядиной и конским жиром, из баранины со свининой, конским мясом и говяжьим жиром и т.д.), из свинины (с различными добавлениями), из говядины (с различными добавлениями), и так далее - из конины, из верблюжатины, из телятины, из оленины, из мяса яка, из мяса домашней козы, из мяса дикой козы, из мяса изюбря, из мяса косули, из мяса лося, из мяса дикого кабана. По частям туши перечисленных животных: из такой-то части такого-то животного (филе, грудинка, межреберное мясо и т.д.) с добавлением того-то и того-то. И все это распределить по уже упомянутым мной размерам. (Ну и плюс еще буузы с добавлением капусты.)

Как и обещал термины «баоцзы» и «бууза».

«Баоцзы» – у меня есть версия, что это передача монгольского (бурятского) слова «бууза». Первый слог превратился в «бао», второй слог в «цзы». Доказать ее конечно, не смогу, но примерно получилось следующее. Состоит из иероглифов 包 «бао» и 子 «цзы».

Иероглиф «бао» имеет следующие значения. Глагол – обернуть, окружать, заключать, включать, нанимать, гарантировать. Существительное - пакет, сверток, тюк, узел, мешок, бумажник, кошелек, кусок, бугорок.
В качестве примера: 一包茶 –a packet of tea, 一包烟-a pack of cigarettes, 把许多钱塞进钱包 -to stuff money into a wallet. Обратите внимание, когда этот иероглиф употребляется для пакета чая, пачки сигарет или бумажника никаких суффиксов не требуется. Т.е. это пакет, сверток, узелок самых разных размеров. От больших (вероятно) до сопоставимых с размерами бууз.

Иероглиф «цзы» имеет следующие значения: сын, потомок, дитя, детеныш, плод, семя, яйцо, икра, проценты, доход, кость, фишка, шашка, почтенный, досточтимый, достойный; сударь, господин; уважаемый учитель, трактат, суффикс существительных и счётных слов, уничижительный и уменьшительный суффикс.
(Выделено для Gadameiren.)
При этом, по информации, неудачно найденной и сообщенной Gadameiren (я проверил, она верная) этот суффикс в большинстве случаев употребляется с односложными существительными.

Но, существует суффикс «тоу» который применяется для закругленных предметов (эту информацию перепроверить не удалось. Я когда писал, что всегда перепроверяю информацию, забыл добавить – если удастся :D. Честно говоря вообще хотел за счет него свою теорию проверить, но сорвался, слишком уж неприятным было общение с ним :() и для которого (суффикса), возможно, этих ограничений не существует. Т.е., в данном случае, для обозначения закругленных баоцзы, первый иероглиф которого двусложный, суффикс «тоу» предпочтителен. (Вау, что я нарыл, пока информацию по «тоу» в интернете искал!)
В общем, у меня сложилось мнение о некоторой неправомерности применения суффикса «цзы» для названия этого блюда.
И вполне допускаю вероятность того, что он применен для передачи монгольского звука «з» из слова «бууза».
Если бы вместо него стоял другой иероглиф, обозначающий – мясо, овощи, еду, кушанье или пар (как на это справедливо указывал уважаемый danima), или «тоу», то вероятность этого была бы намного меньше.

Надо принимать во внимание еще следующее. Как доказывает уважаемый danima), «баоцзы» по законам фонетики не могло превратиться в «бууза». И я ему полностью верю, потому что при заимствовании иноязычных слов, оно как правило подгоняется под правила фонетики заимствующего языка и/или им ищутся сопоставимые слова. Сравните: река Бvлэн и сейчас – Белая, Загарай – Заиграево, бууза – поза. Так вот, переход «баоцзы» в «бууза», примерно равен переходу в русском языке «бууза» не в «позы», а в какое-нибудь другое слово, наподобие «биза» или «беза».
А противоположный переход «бууза» в «баоцзы» вполне вероятен, по подобию Загарай – Заиграево.

В целом, на данный момент, при имеющихся у меня данных, я склонен предпочитать, что честь изобретения этого блюда принадлежит монголам (протомонголам, в общем – северным кочевникам).

Теперь, что я нашел, когда искал информацию по значению иероглифа «тоу».
Вот баоцзы:
包子 - 'steamed stuffed bun'

А вот роубао (это я так прочитал):
肉包 - 'steamed bun stuffed with minced pork'. Первый иероглиф 肉 – тело, мясо, упругий, пружинящий и т.д.

Находится все это здесь: http://www.auburn.edu/deanofstudents/chinese/lessons.php?page_filename=breakfast.php
Напрашивается закономерный вопрос:
Что именно ел Tremblador, утверждая

Добавлено: 01.06.09, 07:17 +0000

О! Вопросов много :)! Самый интересный для меня. Что ты ел в Пекине? Баоцзы или руобао?
(Давай на «ты». Земля круглая, люди встречаются. Земляки тем более. И быть может, это станет началом большой дружбы :D.)
Опиши как это происходило. Со всеми подробностями. Очень хочется узнать, почему баоцзы оказалось мясным. Хотя для мясного блюда типа баоцзы есть собственное, самостоятельное название.

То, что Tremblador, General-kibernator, возможно Godzira, и ты, одно и то же, я понял вот по этой особенности:

Добавлено: 02.06.09, 09:34 +0000

Должен, извиниться перед уважаемым LSH, за то, что я, как получилось, проигнорировал его обращение не отвлекаться - я подумал что тот иероглифический текст и есть выдержка из первоисточника. Но похоже это не так.
Gadameiren, где

Добавлено: 02.06.09, 15:24 +0000

Обсуждаемое