| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 11.07.07, 17:59 +0000 Кто после Homo Sapiens? |
|
|
Навеяно:
http://buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=13190
Хотя и до того давно на эту тему прикалывался. Даже изобрел сетевую типа игру, но об этом потом.
В общем:
tri_tabuna писал(а): |
кратко - ученые моделирует каким мир будет через миллиарды лет, если исчезнет человек. какие виды вымрут, какие останутся и будут процветать, какие появяться новые формы жизни.
самый прикол - что новый разум зародиться думаете у кого? у осьминогов, которые будут прыгать по гигантским папоротникам как обезьянки.
|
Фильм еще не видел. Про осьминогов - это абс. очевидно, что в случае резкого исчезновения Хомо сапиенса из природы, в этом сценарии, да, крысы и осьминоги - первые кандидаты на вакантную нишу.
Это же ясно как день. Октопуссы имеют конечности, пригодные к хватанию и деланию манипуляций, нехилый интеллект, удивительно развитый глаз (что свитетельство опять же развития мозга) и в перспективе могут также и выйти на поверхность. Ведь такие же моллюски (или как их там) успешно освоили сушу - то бишь улитки. Родня как никак.
Но впереди их идут крысы. У них больше шансов.
Где-то за этими двумя с большим отставанием плетутся разные тарбаганы и иные общественные луговые сурки, суслики, а также бобры, и любимые выдры-каланы (единственные пока на планете существа кроме нас, кто регулярно пользуется предметами как орудиями труда). Но у них много минусов.
В конце списка понуро бредут некоторые виды птиц-попугаев.
Но крысы, повторимся, вне конкуренции. У них гигантский стартовый капитал и вообще фора на старте.
К тому времени, когда племена октопуссов освоят какую-нить копьеметалку, крысы уже встретят их на берегу как минимум с арбалетами.
А просто в воде октопикам будет нелегко освоить Огонь, хехе, а следовательно - плавку металлов и все такое вытекающее отсюда. И вообще Химия, Физика и еще многое без Огня это проблемно. А в море Огонь - проблемно. Так что покаааа окты будут учиться дышать атмосферной смесью, боюсь, хулганашки уже начнуть добывать их, затем содержать во временных стойлах, а затем проведут доместикацию вида... в общем где-то там зародится мореплавание, подводный флот и вообще прочие крысиные китобои, моряки и адмиралы с пиратством.
Последний раз редактировалось: Unkas (23.08.07, 02:04 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
tri_tabuna принцесса цирка
![](modules/Forums/images/avatars/107976693349eda6a4068e9.jpg)
Зарегистрирован: Jan 21, 2004 Сообщения: 7489
|
Добавлено: 12.07.07, 00:57 +0000 |
|
|
на млекопитающих в случае глобальной катастрофы ставить неразумно. _________________ мой сайт |
|
Вернуться к началу |
|
Sky Трубадур
![]()
Зарегистрирован: May 03, 2004 Сообщения: 2804
|
Добавлено: 12.07.07, 03:51 +0000 |
|
|
ну это из разряда фантастики =)))
хомо сапиенс так просто не исчезнет. для того чтобы исчезли абсолютно все особи должна произойти какаято действительно глобальная катастрофа.
а что будет после нее, какие виды останутся и в каких условиях...
Но все таки допустим. По моему у октопусов мало шансов. у них должны развиться дополнительные органы чувств для жизни на суше, должны усовершенствоватсья хваталки для точных манипуляций для производства орудий труда. =)))
гораздо интереснее на мой взгляд повоображать как пойдет эволюция самого хомо сапиенса. или все в дальнейшем уже будет плодами работы генных инженеров )))
я бы например не отказался бы от резервной печени, сердца, усовершенствования зрения, возможности подключаться к информационным потокам напрямую, еще хочу телепатию, усовершеннствованную имунную систему и тд и тп )) _________________ Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 12.07.07, 04:38 +0000 |
|
|
tri_tabuna писал(а): |
на млекопитающих в случае глобальной катастрофы ставить неразумно.
|
Такие млеки как крысы выживут практически в подавляющем большинстве катастроф.
Именно (или даже только) они прежде всего окажутся в ситуации, когда их положение после исчезновения Хомо сапиенса окажется скорее затруднено, нежели упрощено. И это заставит их мобилизоваться. В отличие например от обезьян и волков, которые конечно интеллектом их несколько превосходят, но без человеков им станет проще жить, а значит, скорее всего, им просто незачем будет развивать мозги далее.
Волк и без того - в мире без людей - само совершенство.
Остаются крысы.
Общество и свои традиции у них уже есть и так. Невероятная живучесть. Обучаемость известна. Самое главное (или одно из) - плодовитость, способная быстро производить селекцию перспективных особей и генетических линий.
Причем в условиях (пардон) такой массовки и отсутствия запрета на инбридинг или инцест селекция перспективных линий (как и отбраковка бесперспективных) у них идет в десятки раз быстрее.
Так что по большинству показателей крысы намного обгоняют октов и тем более попугаев, бобров, сурков и каланов. Хотя каланы, повторюсь, весьма симпатичные и перспективные существа. Хорошо приспособленные к жизни и в воде и на суше. И давно стоящие на грани применения орудий труда. Если что-то заставит их перейти эту грань... то все может быть.
Sky писал(а): |
ну это из разряда фантастики =)))
хомо сапиенс так просто не исчезнет. для того чтобы исчезли абсолютно все особи должна произойти какаято действительно глобальная катастрофа.
|
Нет, без вопросов, конечно. Просто во-первых по приколу. Во-вторых, интересно с т.з. моделирования зарождения разума и общества вообще, безотносительно к видам.
Для историка и культуролога-антрополога тут есть некоторый особый прикол. Рассмотреть фишку с т.з. крыс, октов и прочих сурков с попугаями.
Я ужо молчу, какой тут простор для создателей НФ и разных игр. Эта индустрия у нас только начинается, но порассуждать можно заранее.
Sky писал(а): |
Но все таки допустим. По моему у октопусов мало шансов. у них должны развиться дополнительные органы чувств для жизни на суше, должны усовершенствоватсья хваталки для точных манипуляций для производства орудий труда.
|
Ну да, я ж говорю, у них гигантское отставание во времени по сравнению например с хулганаями.
Но с другой стороны, манипуляторы у них очень даже перспективные (и их ажно 8, иногда - 10 штук).
Но мозг, глаз! Окты вполне даже неглупые существа. А в Океане - пожалуй умнейшие, или даже скажем так: Среди всего НЕмлекопитающегося мира - окты идут первые по интеллекту.
Не случайно, полагаю, множество фантастов, начиная с Уэллса, именно моллюскам типа октов отдавали предпочтение. Вспомните, "Войну миров". Там с Марса прилетают кто? Фактически наземные окты, освоившие межпланетные перелеты, лазеры, газовое оружие и т.д. Все - на 100-150 лет раньше людей.
ЗЫ: Надо устроить голосовалку:
Хулганаи или Октопусы? Фан-клубы ихние создать что ли? Блин, но каланы мне больше нра чисто психологически и внешне. |
|
Вернуться к началу |
|
sensei эрдэмтэн
![](modules/Forums/images/avatars/70509090448182db196ac3.jpg)
Зарегистрирован: Aug 29, 2006 Сообщения: 1254 Откуда: С околоземной орбиты |
Добавлено: 12.07.07, 05:07 +0000 |
|
|
Ну а если серьезно, то человечество не имеет шансов выжить в будущем, так как ведет себя на теле планеты как зловредный вирус, высасывая соки и вырабатывая токсины, подобно раковой опухоли, видоизменяет природу, а не пытается быть в гармонии с ней...
Природа и эволюция - величайшая сила, и мы лишь мазок в картине мироздания, не потому ли появляются все новые вирусы и болезни, которые действуют на нас, не потому ли происходит столько природных катаклизмов, ОНА уже начала действовать... _________________ на орбите все спокойно...
|
|
Вернуться к началу |
|
Sky Трубадур
![]()
Зарегистрирован: May 03, 2004 Сообщения: 2804
|
Добавлено: 12.07.07, 05:17 +0000 |
|
|
а шимпанзе? дельфины? _________________ Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 12.07.07, 09:21 +0000 |
|
|
При имеющейся экосистеме скорее всего обезьяны станут доминировать. Выйдут из леса в саванны, встанут на ноги и т.д. Чтобы предположить доминирование осьминогов и т.д. изменения в земной экосистеме должны быть слишком большими, а обсуждать их смысла не имеет сейчас.
Обзор книги "Мир без нас" в Нэйчуре.
Nature 448, 135-136 (12 July 2007) | doi:10.1038/448135a; Published online 11 July 2007
Imagine a better world
Stuart L. Pimm1
Given that humans are here to stay on Earth for some time yet, what can we do to lessen our impact?
BOOK REVIEWED-The World Without Us
by Alan Weisman
Thomas Dunne Books/Virgin Books: 2007. 288 pp. $24.95 £20.00
Imagine a better world
Imagining "the world without us" is such a clever idea. It powerfully motivates thinking about what the 6 billion of us do to Earth. It conjures, too, reflections on the sometimes surprising parts of Earth that we have left alone. How these have fared might shape future environmental choices.
The examples in Alan Weisman's The World Without Us are familiar from numerous other books about the planet today. Of course, good science books assemble what is already known to the academic priesthood to make the ideas widely accessible. They strongly influence that priesthood, embarrassed as we often are to admit we found the original literature unintelligible. Great books synthesize facts and ideas onto a sweeping canvas. Sadly, Wiesman's book does not assemble, synthesize, step back from its details to pose larger questions, engage the reader in a debate about the salient features of human impact or present solutions. It has no introductory and final chapters laying out key issues.
The book does come frustratingly close to being more than its collection of set pieces. Chapter one has a photo of the massive trees in Bialoweiza forest, Poland. Many trees get that way — if we allow them to. Without us, one can almost imagine the loud sucking sound of Earth's trees growing to old age, taking back the carbon. Without us, some 15 million square kilometres of former cropland and another 5 million of tropical forest cleared for grazing would re-grow, sucking up roughly 10 gigatonnes of carbon each year for the next 30 years or more. Even ignoring other sinks, including soils, this very rough calculation suggests an immediate, significant reduction of atmospheric carbon, with attendant climate changes. The all too obvious practical answer to Richard Branson's challenge to remove carbon dioxide from the atmosphere is growing trees. Without us, there are lots of places for them to re-grow; even with us, there are too.
Without us, the nitrogen junkies of the global flora would protest the halving of their annual fix. Human chemistry has doubled the availability of fixed nitrogen through fertilizer in the biosphere. Without us, trees would flourish, nitrogen-dependent weeds would not, and most domesticated crop plants would die within the year.
Weisman worries about the bison in Bialoweiza, imprisoned there by its fence. He moves on promptly to discuss how our buildings would decay and how the subways of New York would flood if we were gone, a subject of a morbid fascination, no doubt, to those who enter them daily.
He misses an opportunity in the chapter on "the world before us". Our nearest relatives remain in this book's conceit. Evolution might not recreate us, but what about an ape with our intelligence? Palaeoanthropologists argue that man is just the forest ape who moved into the savannas in compelling (if often contradictory) creation stories. So, what is to stop a repeat performance? Weisman concludes that the aggressive common chimpanzee (Pan troglodytes) will overwhelm the meek — and much rarer — bonobo (Pan paniscus). Would this prevent a new 'man' from following in our path, or is an aggressive Pan the key step? This is an interesting, but unexplored possibility.
Such debates are fun over morning coffee. Other issues are practical and vital. There are places without us and we could designate more. Some of them are in this book — the demilitarized zone between the two Koreas, the Bialoweiza forest, a few isolated reefs, decreasing areas of rainforest. These examples broach the biggest challenges of this century: can we reverse global carbon emissions, cool off the planet and prevent the irreversible loss of biodiversity?
Weisman discusses how nature returns in our absence. Allowing native trees to recover — the Lorax solution — so that both the trees and their friends will come back is also a good start to solving the biodiversity problem. He also discusses the constraints we have placed on recovery. For example, we have introduced weeds — that is, species that belong in other places. But we have not followed US environmentalist Aldo Leopold's first law of intelligent tinkering: to keep every cog and wheel. Nor have we followed the second law: to keep the instructions. There is no guarantee that even with all the pieces, we would be able to put nature back together again. The book successfully warns us that almost everywhere are human artefacts that will be with us for a long time — plastics, for example — making things ever more complex.
These and many other good leads are in The World Without Us, but their placing is incoherent. There is not going to be an Earth without us. So excluding us from some of it and reducing our impacts elsewhere is an important part of a discussion that this book could do a lot to facilitate. Perhaps the broader vision — the missing introductory and final chapters it so clearly needs — could be added on a related website.
Top of page
1. Stuart L. Pimm is professor of conservation ecology at the Nicholas School of the Environment and Earth Sciences, Duke University, Durham, NC 27708, USA. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 12.07.07, 13:11 +0000 |
|
|
Sky писал(а): | а шимпанзе? дельфины?
|
Шимпанзе? Им и так хорошо. Не будет антропогенного фактора, будет еще лучше. Зачем им маяться развивая мозг?
Как жили, так и будут жить. Сильные будут отбирать у слабых. Умные конечно, как всегда, будут тайком потрахивать самок сильных, передавая при этом "ген хитрости". Но способ передачи долгий при учете срока беременности и кол-ва детенышей и т.д. Определяющего стимула для кардинальной и БЫСТРОЙ перестройки социума и последующего отбора перспективных умных особей не вижу.
Пока приматы растелешатся крысы уже вырастут до размеров собак, увеличат мозг, освоят орудия труда и начнут кормиться в саваннах и степях.
Дельфины и вообще киты - примерно такая же картина, осложненная еще проблемой конечностей или иных манипуляторов (хоботов или там каких-то вумных плавников, хотя это дело наживное, но нужен снова Стимул, а дельфин и касатка и так само совершенство физически). Хотя спору нет, уровень интеллекта у китообразных и китов на удивление не слабый.
Слоны опять же картина сходная со всеми предыдущими.
Sky писал(а): |
При имеющейся экосистеме скорее всего обезьяны станут доминировать. Выйдут из леса в саванны, встанут на ноги и т.д. Чтобы предположить доминирование осьминогов и т.д.
изменения в земной экосистеме должны быть слишком большими, а обсуждать их смысла не имеет сейчас.
|
Окты в принципе могут начать у себя в океане разумничать.
Давайте смоделируем цивилизацию под водой и без огня (или с огнем все таки?) - вот где пища для НФ и ума.
А почему не обсудить? В процессе родятся интересные идеи и образы. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 12.07.07, 13:22 +0000 |
|
|
Вдруг пришло в голову. А не можно ли подводной цивилизации как-то заменить огонь - химическими соединениями типа кислот и т.д. Или какими-то особыми бактериями.
Или же вместо металлов сразу шагнуть к полимерам, пластикам или иным видам материалов, хотя бы отдаленно сопоставимых с металлами по прочности и способности принимать разные полезные формы?
Или все таки Огонь? Вообще маскимальное тепло, которого можно достичь под водой - оно какое и как добыть его? Предположим подводные вулканы как они функционируют, нельзя ли их поставить на службу обществу? |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 12.07.07, 13:36 +0000 |
|
|
совсем не факт, что крысы смогут эволюционировать быстрее приматов.
говорить о кардинальной и быстрой перестройке основываясь только на одном элементе системы нельзя. все экосистемные перестройки происходили при одновременном совпадении нескольких важных параметров: кризис существующих доминантов, наличие активных и эффективных субдоминантов и ориентированных на них систем (то есть уже готовых блоков экосистем), и зачастую какой-нибудь "спусковой крючок" в виде внешнего относительно конкретной системы фактора, подавляющего доминанта.
поэтому ситуацию нужно считать целиком, а не подбирать кандидатов на роль человека.
подводные гидротермы - несколько типов имеется, насколько я помню их температура около 350 градусов, кажется есть и более высокие температуры.
на службу обществу собираются поставить продукты деятельности курильщиков - рядом с ними выпадают из раствора металлы, железо, медь и т.д. в довольно высокой концентрации. есть полукоммерческие проекты создания дистанционно управляемых подводных аппаратов разламывающих конкреции и дробящих их до размера теннисного мяча. Затем куски засасываются на корабль, там фильтруются и отработанная вода спускается. Кому интересно, статья "Digging deep" в номере Nature от 17 may 2007. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 12.07.07, 14:53 +0000 |
|
|
LSH писал(а): |
совсем не факт, что крысы смогут эволюционировать быстрее приматов.
|
Да, не факт. Это точно.
LSH писал(а): |
говорить о кардинальной и быстрой перестройке основываясь только на одном элементе системы нельзя. все экосистемные перестройки происходили при одновременном совпадении нескольких важных параметров: кризис существующих доминантов, наличие активных и эффективных субдоминантов и ориентированных на них систем (то есть уже готовых блоков экосистем), и зачастую какой-нибудь "спусковой крючок" в виде внешнего относительно конкретной системы фактора, подавляющего доминанта.
|
Ну, если допустить катастрофу того типа, когда вымирает только один вид - человек (пандемия, бактериологическая война, психотропное оружие невиданной мощности и тд...), тогда вот получается, что да, крысы почти вне конкуренции.
Им ПРИДЕТСЯ вылазить из нор под городами. У них теперь не будет нужды оставаться маленькими, они будут расти и будет увеличиваться мозг.
Они резко потеряют основной источник пищи - пищевые и иные отходы, продукты ж-д-сти человека.
У них пропадет основной враг, но добавятся некоторые новые, хотя не такие страшные - одичавшие собаки, кошки, некоторые другие, в т.ч. птицы. Это прибавит им стимула к координации усилий, усложнится общественное поведение и опять же скорее всего доп. толчок к увеличению роста/массы тела/ мозга.
Довольно быстро им придется стать не только падальщиками, но и хищниками-охотниками. Отсюда опять же усложнение социума и т.д.
LSH писал(а): |
подводные гидротермы - несколько типов имеется, насколько я помню их температура около 350 градусов, кажется есть и более высокие температуры.
|
LSH писал(а): |
на службу обществу собираются поставить продукты деятельности курильщиков - рядом с ними выпадают из раствора металлы, железо, медь и т.д. в довольно высокой концентрации. есть полукоммерческие проекты создания дистанционно управляемых подводных аппаратов разламывающих конкреции и дробящих их до размера теннисного мяча. Затем куски засасываются на корабль, там фильтруются и отработанная вода спускается. Кому интересно, статья "Digging deep" в номере Nature от 17 may 2007.
|
Тема! Значит у октопусов есть кое-какие шансы?
ЗЫ: еще подумалось тут в тему или нет. А не случайно ли, что люди именно к крысам (мышам) испытывают особые какие-то чувства: с одной стороны боятся и ненавидят их совсем непропорционально степени угрозы от них. С другой именно мышино-крысиное общество им кажется особо сходным с человеческим.
Не тут ли корень интуитивного обращения многих писателей к образу мышиных (крысиных) царств?
Опять же октопусы тоже вызывают аналогичные чувства в литературе, но реже, потому как и известны они меньше.
ЗЫЗЫ: еще подумалось, что из обезьян шансы есть скорее у каких-нить бабуинов или как их там называют (которые чем-то на собак похожи). Они уже мигрируют по открытым пространствам и у них сравнительно сложный социум. Хотя опять же есть свои минусы перед крысами, но плюсы перед приматами. |
|
Вернуться к началу |
|
Sky Трубадур
![]()
Зарегистрирован: May 03, 2004 Сообщения: 2804
|
Добавлено: 12.07.07, 15:26 +0000 |
|
|
я думаю, сложность социума не показатель.
у многих насекомых типа термитов или у рыб типа рыб попугаев например тоже очень сложные социумы.
кстати и почему бы антропогенному факторы не работать и на обезьян? в отсутствие человека расплодяться в первую очередь хищники включая тех кто находятся в джунглях типа тигров леопардов ягуаров. на земле приматы очень уязвимы, им надо будет совершенствоваться чтобы выжить _________________ Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 12.07.07, 15:39 +0000 |
|
|
Sky писал(а): |
я думаю, сложность социума не показатель.
у многих насекомых типа термитов или у рыб типа рыб попугаев например тоже очень сложные социумы.
|
У термитов-то сложный социум? Это как?
Но вообще-то даже если так, то никакие насекомые из числа общественных (каких я знаю) не способны к отбору умнейших особей в таких темпах и масштабах как крысы или окты.
Sky писал(а): |
кстати и почему бы антропогенному факторы не работать и на обезьян? в отсутствие человека расплодяться в первую очередь хищники включая тех кто находятся в джунглях типа тигров леопардов ягуаров. на земле приматы очень уязвимы, им надо будет совершенствоваться чтобы выжить
|
Имхо нет. Хищники будут плодиться в зависимости от пищи, от травоядных в основном. Шимпанзе не такой уж лакомый кусок для леопарда в сравнении с антилопой. Уйдет из игры хомо сапиенс появится простор для копытных. Кошкам хватит еды.
Другое дело УЖЕ живущие на равнинах обезьяны типа бабуинов (павианов ли? не помню). У этих может есть шансы.
Но до крыс мне кажется далековато всем. (Кстати как по бурятски крыса-то? или также как мышь? хулгана?) |
|
Вернуться к началу |
|
Sky Трубадур
![]()
Зарегистрирован: May 03, 2004 Сообщения: 2804
|
Добавлено: 12.07.07, 15:59 +0000 |
|
|
Цитата: | У термитов-то сложный социум? Это как?
Но вообще-то даже если так, то никакие насекомые из числа общественных (каких я знаю) не способны к отбору умнейших особей в таких темпах и масштабах как крысы или окты. |
ну не проще чем у бабуинов )) сложная иерархия! много так сказать разделений по половым и профессиональным признакам
а октопусы кстати общественные существа? ) я думал они чтото вроде бурятов - раса единоличников .каждый в своей норе в ожидании рыбы сидит )) шучу ) но все таки октопусы ведь не сбиваются в группы? _________________ Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица |
|
Вернуться к началу |
|
orun мүнхэ
![](modules/Forums/images/avatars/82732057741cdddbb75310.jpg)
Зарегистрирован: Oct 22, 2003 Сообщения: 3925 Откуда: mosсow-city |
Добавлено: 13.07.07, 03:51 +0000 |
|
|
октопусы-буряты бугага, бугага а когда они видят своего собрата октопуса они притворяются кальмарами, и пернув черным дымом скрываются в щели.
не, канеш обезьяны тут же зарулят, если хомосапиенса убрать.
у них и мозг большой и пальцы на руках есть.
для чистоты эксперимента предлагаю замочить и обезьян тоже.
включая лемуров, долгопятов и даже мадагаскарскую руконожку АйАй.
на месте октопусов я бы ставил бы не на технократичскую цивилизацию, а на какую-нибудь биократическую.
типа как у зергов короче. _________________ UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Последний раз редактировалось: orun (13.07.07, 03:58 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|