|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
 Добавлено: 26.12.09, 01:15 +0000 |
 |
|
У меня родился вот такой вопрос.
Тут приводится легенда по которой 3 брата:
1. Хоридой
2. Шошоолог
3. Хонгоодор
Но у меня есть информация, понимаю, что она не такая авторитетная как информация от учёных, которые профессионально занимаются этими вопросами но всё же.
Когда я был маленький мой Yбгэн Баабай(Дед по отцу) рассказывал мне про Барга Баатара у которого было 3 сына:
1. Yлюvдэй
2. Буряадай
3. Хорёодой
И что жили они на Ольхоне, потом рассказывал про историю с 6-тью рёбрами которую вы наверное знаете, те рёбра по причине которых Хорёодой ушёл на восточный берег Байкала.
Вопрос: кто-нибудь может мне сказать, сколько было братьев у Хорёодой?
Спасибо.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.12.09, 02:02 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): | У меня родился вот такой вопрос.
Тут приводится легенда по которой 3 брата:
1. Хоридой
2. Шошоолог
3. Хонгоодор
Но у меня есть информация, понимаю, что она не такая авторитетная как информация от учёных, которые профессионально занимаются этими вопросами но всё же.
Когда я был маленький мой Yбгэн Баабай(Дед по отцу) рассказывал мне про Барга Баатара у которого было 3 сына:
1. Yлюvдэй
2. Буряадай
3. Хорёодой
И что жили они на Ольхоне, потом рассказывал про историю с 6-тью рёбрами которую вы наверное знаете, те рёбра по причине которых Хорёодой ушёл на восточный берег Байкала.
Вопрос: кто-нибудь может мне сказать, сколько было братьев у Хорёодой?
|
Такие легенды создаются для оправдания военно-политического объединения. Т.е. в эпоху родового строя еще нет понимания того, что доказывать необху единства надо с т.з. одной только войны, политики, экономики и т.д. Доказывается она в ту пору созданием легенд о родстве.
До 13 века хори жили себе на терр. совр. Иркутской области, в Саянах и по Хубсугулу. Рядом с ними жили тоолосы (предки оолод, олётов и наших сэгэнут-хайталов), по восточному Байкалу - баргуты, в Закамне и Джиде - баяуты. У них всех был свой диалект, отличающийся от языка ононских монголов, своя религия, свои этнокультурные особенности и хозяйственно-культурный тип оседлых и полуоседлых скотоводов, земледельцев, охотников и рыбаков. И они создавали легенды о том, что они братья, родичи и т.д. чтобы обосновать или объяснить свое общее, что их объединяло и свое своеобразие, что их отличало от других монголов.
Когда хоринцы разделились, начала появляться хонгодорская общность и шошологская, но те и другие помнили свое происхождение, как и свое отличие от других, потому и создали легенду о трех братьях.
Когда опустевшие земли по Ангаре и Лене начали заселять предки нынешних булагатов и эхиритов, они постепенно переняли у остатков хори и тоолосов ХКТ, диалектные особенности, религию и т.д. И через 300 лет стали совсем не похожи на монголов Халхи, зато похожи на своих соседей. Тогда появилась легенда о том, что они с соседями братья, а с халхасцами - нет. Но в этой легенде остался след от того, что они как-то в истории не совсем справедливо поступили по отношению к хоринцам, вот и
внесли туда мотив кражи костей.
Когда хори вернулись к Байкалу, на Ольхон, в Тажеран и хотели идти на свои земли в Качуг, в Харганай и далее на запад, они обнаружили, что там все заселено. Но не монголами, говорящими на языке халха или подобном, а - на языке, очень близком к их собственному. И хоринцы восприняли эхиритов и булагатов родственным народом, и тоже переняли легенду о трех братьях, хотя земельный вопрос остро стоял до тех пор, пока Петр 1 не закрепил за хоринцами всю землю к востоку от Селенги. Тогда хори перестали претендовать на свои древние земли, ныне занятые эхиритами и булагатами, и даже покинули вновь завоеванные ими Баргузин, Кудару, Итанцу, Иволгу и отошли за Селенгу.
Соперничество за земли между бурятами сгладилось, зато позже обострились отношения с русскими и другими, поэтому постепенно все бурятские племена стали ощущать общность своей политической ситуации и экономических интересов. Они осознали, что друг к другу все они ближе, чем к русским или маньчжурам. Поняли, что у них у всех есть общие проблемы. Которые лучше бы решать сообща.
И начали все именовать свою сложившуюся де-факто общность бурятами, бурят-монголами или монголо-бурятами. И легенда об общем происхождении от единого предка Баргу-баатора приобрела большую популярность. Как и многие другие объединительные идеи.
Но, на уровне различных шаманов, сказителей и туухэшинов сохранялись еще средневековые отголоски, по которым хоринцы помнили свою бОльшую близость к хонгодорам, шошолокам и сэгэнут-хайталам, чем например к эхиритам. То же самое и хонгодоры с шошолоками помнили, что им ближе географически далекие хори, а не соседние племена.
И сэгэнуты с хайталами (и их ветвями, типа икинатов и зунгаров), несмотря на то, что были рассеяны среди всех, тоже помнили и помнят свое особое происхождение, не связанное с соседними эхиритами и булагатами. Сами булагаты помнят, что вышли из Закамны через Тунку. И эхириты признают, что до них на Лене и по Байкалу жили хара-монголы, которые были хори удхатай. И т.д. Эти средневековые легенды постепенно забываются, зато объединительные сюжеты приобретают популярность, потому что такова политическая ситуация и таковы экономически интересы. Нам, историкам надо изучать и те, и другие, а вот народным массам теперь пора вместо легенд создавать идеи и программы. Времена нынче другие и фиктивное родство или культурыные различия отступают перед вызовами политики и экономики.
Вот примерно так. |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 26.12.09, 02:24 +0000 |
|
|
Понятно. Спасибо Ункас за ваш ответ.
Простите за оффтоп, но очень интересно было бы узнать вот что:
| Цитата: | | ядом с ними жили тоолосы (предки оолод, олётов и наших сэгэнут-хайталов) |
Вы говорите про олетов ойратов которые проживают в Увс аймаке Монголии?
Понимаю что мощный оффтоп, который можно выделить в другую тему, но всё же.
Yлюvдэй, по легенде старший брат Хорёодой есть Ойраты?
Сужу по близкому звучанию с Олеты и вашим высказыванием.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.12.09, 02:46 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): |
Простите за оффтоп, но очень интересно было бы узнать вот что:
| Цитата: | | ядом с ними жили тоолосы (предки оолод, олётов и наших сэгэнут-хайталов) |
Вы говорите про олетов ойратов которые проживают в Увс аймаке Монголии?
Понимаю что мощный оффтоп, который можно выделить в другую тему, но всё же.
Yлюvдэй, по легенде старший брат Хорёодой есть Ойраты?
Сужу по близкому звучанию с Олеты и вашим высказыванием. |
88л88дэй, да, это мифический предок 88л88д, олётов. В начале 13 века олёты не входили в состав ойратов, вообще никак не были с ними связаны, судя по источникам. Зато они жили внутри хори-туматской территории и в источниках характеризуются как близкие хори туматам и баргутам. Но во время масштабного восстания 1217 и последующей многолетней войны, они не примкнули к хоринцам, а вместе с баргутами и ойратами проявили лояльность империи Чингисхана.
Ойраты (хойты) активно участвовали в подавлении туматского движения и получили доверие Чингисхана, и его дочь. С той поры начали возвышаться, хотя раньше были маленьким племенем в 4 тысячи мужчин. К ним он отдал в подчинение горских хори-туматов - хонгодоров.
Затем нам известно переселение в "область Тумат" каких-то "других племен хунгират", под которыми обычно понимают икиресов (эхиритов). Вероятно примерно тогда или чуть раньше из Закамны и Джиды на Ангару приходит политическое ядро булагатов. И все. Остальная история восстанавливается гипотетически.
В какой-то момент 88л88ты (тоолосы или туласы) разделились и часть из них отошла далеко на запад, в Хакасию, и еще далее - в горный Алтай. Вероятно, в годы существования альтернативной империи Хайду они усилились. Их княжеский род чорос (династия ведет начало от небесной девы, прилетевшей на озеро, узнаете?) постепенно возвышается. За период 13-14 веков название ойратов распространяется на целый ряд ранее никак не свяазанных между собой этносов. В тч. - на олётов (прежних наших тоолосов). И в период Джунгарской империи именно чоросы захватывают власть и становятся ханской династией. Последними монгольскими (по языку и крови) ханами в Центральной Азии.
А оставшиеся на своей древней земле 88л88ты - это наши роды сэгэнут, хайтал, икинат, зунгар и, кажется, еще нойот. До 19 века хоринские старики помнили о них и включали в родословия потомков Хоридая двух "потерянных сыновей" - Чингинута и Хайтула. Но в реале это не сыновья Хоридая, а близкие этносы, ветвью которых являются нынешние ойратские и калмыцкие олоты и чоросы. Надо раз и навсегда запомнить, что не бурятские роды отделились от ойратов и вышли откуда-то с Алтая, а наоборот, олёты - вышли с берегов Байкала на запад.
В приведенной вами легенде, прямо так и говорится: Баргу-баатор повелел Олюдаю идти на запад и завоевать себе там землю. Хоридая он по легенде повел сначала в Якутию, где состоялись какие-то "большие битвы", затем "подарил" ему звероловные угодья в Бурятии. Буряадая оставил на месте отцовского очага. Позже, в эту легенду добавили "сыновей Бурядая" - эхирита и булагата. Но в "Тайной истории монголов" (Сокровенном сказании) бурятами называли явно не эхиритов и булагатов, а кого-то другого. |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 26.12.09, 03:11 +0000 |
|
|
Понятно. Большое спасибо, Ункас, за развёрнутый ответ!
Галдан Бошокту олетом был? Стало быть ойратской ханской династией были близкие бурятам олеты. Интересно.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.12.09, 03:21 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): |
Галдан Бошокту олетом был? Стало быть ойратской ханской династией были близкие бурятам олеты. Интересно. |
вообще джунгарских ханов именуют чоросами, но я (и еще некоторые ученые) считают чоросов олётским (88л8д) родом.
Калмыцкие ученые кажется писали, что слово ugulud или угулэд (т.е. 88л8д - олёты) означает "обидевшиеся" (на братьев). Но вообще-то это маловероятно. В общем тут есть еще вопросы.
Даже в той теории, что я выше привел, там есть слабое место. Именно: этнонимы тоолос и оолод действительно поразительно близки и географически локализуются на одном месте (хотя в разное время). Тоолосы - в 13 веке, оолод - позже. Разница между терминами - в суффиксе множественного числа. В бурятском нет показателя -с, вместо него -д. Соответственно не тоолос, а тоолод (т88л8д), но вот как выпал начальный согласный т-... Это не вполне понятно. Во всем остальном это имхо убедительная и непротиворечивая теория. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 26.12.09, 07:19 +0000 |
|
|
что-то мне кажется в оолодами напутано тут.
никогда раньше не слышал, где написано что они родственники тоолосам?
и насчет 13 в. состав ранних ойрат перечисляется как хойд, баатуд, оолод, кэргуд. т.е. они то как раз раз в состав входили, в отличие от дорвод торгууд хошууд. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.12.09, 10:49 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): |
что-то мне кажется в оолодами напутано тут.
никогда раньше не слышал, где написано что они родственники тоолосам?
|
а что именно напутано?
Если ты о теории отождествления РАДовских туласов с ТИМовскими тоолос, а тех - с бурятскими оолод (общее название сэгэнутов и хайталов), то я ничего не путаю. В той верии именно так и говорится, я мог бы отправить обзорную статью о существующих в бурятской науке теориях этногенеза (собственно и предлагал раньше, да ты че-то отказался еще больше полгода назад).
Тут видишь ли, засада в том, что публикации в Бурятии обычно долго бывают неизвестны никому, здесь жесткая экономия всего - объемов и тиражей. Поэтому даже книги где якобы указано минимально допустимые 300, на самом деле выходят в 100 штук. Ну и конечно они никуда не попадают за пределы Бурятии.
| sanj писал(а): |
и насчет 13 в. состав ранних ойрат перечисляется как хойд, баатуд, оолод, кэргуд. т.е. они то как раз раз в состав входили, в отличие от дорвод торгууд хошууд.
|
да ну ты что, Санж, в самом деле. Это список уже 17 века, да и сам автор его вроде бы не претендует на экстраполяцию в период до 1206 года (вообще надо говорить о 12 веке, так надежнее).
Да даже и так наверное понятно, что как туда могли попасть кыргызы? Которые всюду на 12 век определены этносом, никак не связанным с ойратами, кроме общей границы, но ведь соседи - это еще даже не союзники?
Список отражает период вероятно 14 века (если не 15), когда кыргызы потеряли самостоятельность. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 26.12.09, 13:01 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | а что именно напутано?
Если ты о теории отождествления РАДовских туласов с ТИМовскими тоолос, а тех - с бурятскими оолод (общее название сэгэнутов и хайталов), то я ничего не путаю. В той верии именно так и говорится, |
ну собственно в первый раз про это слышу.
| Unkas писал(а): | | я мог бы отправить обзорную статью о существующих в бурятской науке теориях этногенеза (собственно и предлагал раньше, да ты че-то отказался еще больше полгода назад). |
не, я не отказывался. ты говорил о статьях краеведов, про которые я сказал, что совсем уж дубовых то не надо. надо чтоб было со ссылками и желательно не то, что и так известно многим. ну а потом ты сказал, что какой то запар в связи с каким то мероприятием и все..
| Unkas писал(а): | | Тут видишь ли, засада в том, что публикации в Бурятии обычно долго бывают неизвестны никому, здесь жесткая экономия всего - объемов и тиражей. Поэтому даже книги где якобы указано минимально допустимые 300, на самом деле выходят в 100 штук. Ну и конечно они никуда не попадают за пределы Бурятии. |
это общая болезнь, тут обычно пишут 500 а издают дай бог чтоб 200 экз. собственно поэтому предлагаю после опубликования бумажного вешать в инете, и в частности на хамаге.
| Unkas писал(а): | | да ну ты что, Санж, в самом деле. Это список уже 17 века, . |
ну вообще я думал хойд, баатуд, оолод кэргуд - это состав 13 в. и даже ранее.
потом кажется авляев писал, что ögölöd - это какая-то ветка шивэй, которую нельзя путать с более поздними ööлöд, которые зуунгары. мне кажется он прав.
тоолос, я так понимаю алтайские тюрки, поэтому и написал, что напутано тут. хотя тоолос-тоолод, с точки зрения филологии наверно убедительно.
| Unkas писал(а): | да и сам автор его вроде бы не претендует на экстраполяцию в период до 1206 года (вообще надо говорить о 12 веке, так надежнее).
Да даже и так наверное понятно, что как туда могли попасть кыргызы? Которые всюду на 12 век определены этносом, никак не связанным с ойратами, кроме общей границы, но ведь соседи - это еще даже не союзники?
Список отражает период вероятно 14 века (если не 15), когда кыргызы потеряли самостоятельность. |
ну может и 14. вообще я много искал по этому поводу, но точной привязки к хронологии нигде не нашел. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.12.09, 13:17 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): |
не, я не отказывался. ты говорил о статьях краеведов, про которые я сказал, что совсем уж дубовых то не надо. надо чтоб было со ссылками и желательно не то, что и так известно многим. ну а потом ты сказал, что какой то запар в связи с каким то мероприятием и все..
|
я же объяснил сразу, что статьи вполне вменяемые, ну зачем буду предлагать на твой сайт всякую фигню? Один из лучших вообще сайтов по нашей тематике, именно поэтому я предложил тот контент тебе, а не евразике например или алтаю. Был бы у меня свой сайт с подходящей тематикой, я бы там разместил. Но вот меня подводят люди, обещавшие помочь с движком, потому и нету у меня своего сайта до сих пор, и некуда девать кучу контента. Давай просто после праздников пришлю тебе пару вещей под моей редакцией, сам посмотри может чего приглянется. А если такая тематика в целом интересует, тогда может и некоторые другие, которые нам периодически шлют со всей Бурятии, будем так редактировать и публиковать. С условием, что на этот контент у нас с тобой одинаковые права, т.е. я могу где-то это тоже тиснуть, если вдруг подвернется что-то.
| sanj писал(а): |
ну вообще я думал хойд, баатуд, оолод кэргуд - это состав 13 в. и даже ранее.
|
я имел в виду, что твой источник написан в 17 веке. А в ТИМ и у РАДа, не упомянут ни одного из этих терминов, но есть ойрат, ...., тоолос и кыргыз.
| sanj писал(а): |
потом кажется авляев писал, что ögölöd - это какая-то ветка шивэй, которую нельзя путать с более поздними ööлöд, которые зуунгары. мне кажется он прав.
тоолос, я так понимаю алтайские тюрки, поэтому и написал, что напутано тут. хотя тоолос-тоолод, с точки зрения филологии наверно убедительно.
|
ну, тоолос - они сейчас на Алтае живут и на тюркском говорят. А где фиксируются на 13 век? Тулас - это племя Баргуджин-Токума, одно из баргутских, по РАДу. И они явно тождественны тоолос в ТИМе, ибо там тоолос указаны в связи с Хорчи-нойоном, а тот - в связи с хори-туматами в том числе. Т.е. на 13 век они не жили на Алтае и вряд ли говорили по тюркски. Тут сомнений особых не возникает.
Вопрос возникает только в том, может ли начальный т- выпасть и дать оолос или оолод? Вот и все, имхо. Вопрос очень сложный и пока работает против (я сам конечно лингвист не великий, точнее почти никакой, но есть у меня подозрение, что т в начале слова просто так не выпадает). Но если поставить другой вопрос, а как могли бесследно исчезнуть тоолосы (туласы) из Баргутии (Бурятии)? Ведь ВСЕ упомянутые племена и термины так или иначе там есть до сих пор. Одних тоолосов нет. Зато точно там же есть оолод (разделившиеся на сэгэнутов, хайталов и т.д.), есть легенда об Олюдае, есть вообще много следов, связующих эти бурятские группы с джунгарскими олетами. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 26.12.09, 14:17 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | я же объяснил сразу, что статьи вполне вменяемые, ну зачем буду предлагать на твой сайт всякую фигню? Один из лучших вообще сайтов по нашей тематике, именно поэтому я предложил тот контент тебе, а не евразике например или алтаю. Был бы у меня свой сайт с подходящей тематикой, я бы там разместил. Но вот меня подводят люди, обещавшие помочь с движком, потому и нету у меня своего сайта до сих пор, и некуда девать кучу контента. Давай просто после праздников пришлю тебе пару вещей под моей редакцией, сам посмотри может чего приглянется. А если такая тематика в целом интересует, тогда может и некоторые другие, которые нам периодически шлют со всей Бурятии, будем так редактировать и публиковать. С условием, что на этот контент у нас с тобой одинаковые права, т.е. я могу где-то это тоже тиснуть, если вдруг подвернется что-то. |
т.е. где-то еще повесить? да за ради бога. тока не забудь после праздников.
| Unkas писал(а): | | я имел в виду, что твой источник написан в 17 веке. А в ТИМ и у РАДа, не упомянут ни одного из этих терминов, но есть ойрат, ...., тоолос и кыргыз. |
я вот думал по поводу того, почему в ССМ и у РАДа нет ойратского состава. просто упоминаются как таковые и все. единственное объяснение этому нашел в том, что они были не самые многочисленные в тот период и особой роли в большой политике не играли.
| Unkas писал(а): | ну, тоолос - они сейчас на Алтае живут и на тюркском говорят. А где фиксируются на 13 век? Тулас - это племя Баргуджин-Токума, одно из баргутских, по РАДу. И они явно тождественны тоолос в ТИМе, ибо там тоолос указаны в связи с Хорчи-нойоном, а тот - в связи с хори-туматами в том числе. Т.е. на 13 век они не жили на Алтае и вряд ли говорили по тюркски. Тут сомнений особых не возникает.
Вопрос возникает только в том, может ли начальный т- выпасть и дать оолос или оолод? Вот и все, имхо. Вопрос очень сложный и пока работает против (я сам конечно лингвист не великий, точнее почти никакой, но есть у меня подозрение, что т в начале слова просто так не выпадает). Но если поставить другой вопрос, а как могли бесследно исчезнуть тоолосы (туласы) из Баргутии (Бурятии)? Ведь ВСЕ упомянутые племена и термины так или иначе там есть до сих пор. Одних тоолосов нет. Зато точно там же есть оолод (разделившиеся на сэгэнутов, хайталов и т.д.), есть легенда об Олюдае, есть вообще много следов, связующих эти бурятские группы с джунгарскими олетами. |
ойейей. с этим всем разбираться надо очень подробно. у меня к сожалению щас ни данных особо, ни времени нет. насчет т- начального и его выпадения. так я тоже не лингвист (вообще), сюда бы Tsebeen-a c songool-ом надо.
насчет логических построений с исчезновением только тоолосов могут быть разные объяснения. одна этническая группа группа могла перекочевать, сменить этноним, войти в состав другой (и тоже сменить этноним), могла быть уничтоженной во время войн, эпидемий, голода или еще каких катаклизмов. т.е. надо смотреть массу факторов на довольно большим промежутке времени. имхо.
а это до хрена работы. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 26.12.09, 14:44 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): |
насчет логических построений с исчезновением только тоолосов могут быть разные объяснения. одна этническая группа группа могла перекочевать, сменить этноним, войти в состав другой (и тоже сменить этноним), могла быть уничтоженной во время войн, эпидемий, голода или еще каких катаклизмов. |
все так, НО.
Из Бурятии ушли чипчин-баргуты (или "собственно баргуты"). Ушли полностью, всем народом. Только единичные крохотные роды остались, которые идут от них по женской линии.
Но следов их пребывания у нас - выше крыши. Просто сотни разных свидетельств, хотя этнос был не такой уж большой. Вряд ли больше ойратов.
Баяуты. Сейчас их у нас формально нету. В тех местах, где они фиксируются РАДом. Но, присмотревшись, обнаруживаем зато некоторых персонажей баяутского происхождения. Причем не каких-то мелких, а формальных прародителей булагатов, а это едва ли не пятая часть всей бурятской нации. И есть род баяндай у эхиритов. И есть еще разные моменты.
В стране баргутских этносов в сущности не было "классического" степного номадизма. Оседлое или полуоседлое хозяйство. Никто не уходит в никуда с концами. Всегда кто-то остается и оставляет следы. Только сами степные номады, бывает, что резко приходят и еще резче исчезают, без особых следов, но и то, упоминания о них какие-то всегда остаются. Даже о саха и яхад - якутах помнят, хотя эти вроде бы вообще сделали сверхстремительный транзит через Бурятию (впрочем, это пока теория).
Все, упомянутые РАДом на Баргуджин-токум этнонимы, ВСЕ так или иначе находятся на месте по сей день, либо имеют такие мощные следы в культуре, что их видно сразу, невооруженным глазом. Не был только решен вопрос о туласах. Но все встало на места, когда термин был расшифрован как тоолос, соответствующий ТИМ, а тоолосы, в свою очередь, отождествлены - с оолод.
Иначе трудно объяснить, что оолоды вдруг взялись из ниоткуда в 15-16 вв., как и алтайские тоолосы, и также невозможно объяснить, что туласы из РАДа куда-то пропали бесследно. Мы устанавливаем тождество тункаитов РАДа донггойтам ТИМ, или такое сведение двух источников по трем племенам:
Оронар - Урьят
Хабтурхас - кабтарун
Гэнигэс - кингит
И это имеет ровно ту же методу в основе. Но в случае с отождествлением тулас-тоолос-оолод добавляется еще и масса родословно-фольклорного и географического материала, помимо метода логического подбора по косвенным признакам и лингвистической проверки. В этой линии тулас-тоолос-оолод есть только одно слабое звено - выпадение начального т-, который при этом сохранился у тюркской части носителей этнонима. Вот это сложный момент.
Единственно, у меня в голове вертится странное бурятское явление замены начальных х- на т- в примере: Хормуста - Тvрмэс (Тюрмес). Если допустить обратный вариант т- на х- то это уже даст что-то вроде хоолод, ну а х- в начальной позиции, пожалуйста, спокойно может и исчезнуть. Но тут тоже все не безупречно, факт. Сложно. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 27.12.09, 10:51 +0000 |
|
|
вспоминается сразу про отрывок из эрдниева, где тот писал что керед у бурят имеются в форме тэрэт.
ункас ты не пробовал на картах изобразить все эти предполагаемые перемещения? хотя бы на 12-15 вв.? |
|
| Вернуться к началу |
|
Sharaldai
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Sep 11, 2003
Сообщения: 652
Откуда: Buryatia |
| Добавлено: 27.12.09, 21:17 +0000 |
|
|
| Помня о легенде о трех сыновьях Баргу-баатара я всегда хотел спросить у Оолдов есть ли у них похожие легенды о происхождении, действительно ли они могли быть выходцами из Прибайкалья. Был один знакомый монгол Оолд. У него спрашивал но он не слышал ничего подобного. Также спрашивал у одной ойратке из Синьзяна, тоже Оолд. И она ничего об этом не знала. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 27.12.09, 23:58 +0000 |
|
|
| Sharaldai писал(а): | | Помня о легенде о трех сыновьях Баргу-баатара я всегда хотел спросить у Оолдов есть ли у них похожие легенды о происхождении, действительно ли они могли быть выходцами из Прибайкалья. Был один знакомый монгол Оолд. У него спрашивал но он не слышал ничего подобного. Также спрашивал у одной ойратке из Синьзяна, тоже Оолд. И она ничего об этом не знала. |
Ну да, это естественно что монгольские и синьцзянские не помнят об этом. Слишком уж многих катаклизмов они пережили. Когда выживаешь не до предании.
Хотя у них есть легенда о небесной девушке.
Не связано ли слово төөлэй с тоолос?
Өөлэд этимолгизируется как крупные, большие от слова өөлэй. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.