BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Бурятская государственность.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, ...7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 13.06.13, 06:36 +0000     Ответить с цитатой

Anette писал(а):
Согласна. Как бы хотелось быть влиятельной персоной: заплатила, стали бы мы опять Бурят-Монголией и своих у власти посадили :mrgreen:
жаль, что не в сказке живем.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 13:42 +0000     Ответить с цитатой

Anette писал(а):
Xaluun_Zurxetey писал(а):
Вернуть территории раздробленные 37 году товарищем Сталиным
Кто бы еще позволил :? Вернуть бы добавку "Монголия" для начала.


я не знаю, "кто позволит", но могу точно сказать, что воссоединение для бурятской нации абсолютно неминуемо. Нет в мире ни одного суверенного народа-нации, половина которого проживала бы в других соседних государственных образованиях. Такие народы все так или иначе воссоединяются в единых границах, либо исчезают с политической карты.

У нас нет иного выхода, иного варианта развития, выживания, кроме воссоединения со своими собратьями и территориями на востоке и западе. Просто нету. Сколько я ни думал, как ни прикидывал, так и не смог найти ничего альтернативного.

Поэтому вопрос лежит не в плоскости, кто позволит. Вопрос формулируется, сможем ли мы. Если не сможем, нас не будет как нации. В перспективе остается только сохранение отдельных этнографических групп в составе других наций - сибирской, забайкальской, монгольской, китайской... может еще каких, сейчас трудно разглядеть.

Поэтому надо четко отдавать себе отчет, что в ближайшие лет 30-50 политическим или военным способом, но бурятская нация будет пытаться воссоединиться территориально и политически (т.е. в границах единой нац. государственности). Распад РФ не за горами, и всякое чмо, которое за истекшие 25 лет внесло свой вклад в замораживание мирного политического осуществления воссоединения, должно отдавать себе отчет в том, что оно заведомо толкает наших детей или внуков в войну с какими-нибудь ангарскими или забайкальскими республиками. Я считаю, что надо вести список таких придурков, и пусть их потомки идут в первых рядах на доты противника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 14:32 +0000     Ответить с цитатой

курды - живут кажется в 3-х государствах.
турция и азербайджан - 1 народ 2 государства
румыния и молдавия - аналогично

да куча примеров найдется.... те же корейцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 15:08 +0000     Ответить с цитатой

sanj писал(а):
курды - живут кажется в 3-х государствах.
турция и азербайджан - 1 народ 2 государства
румыния и молдавия - аналогично

да куча примеров найдется.... те же корейцы.


я говорил о суверенных нациях. Т.е. имеющих государственность, каковой курды не имеют ни в какой форме.
Азербайджанцы и турки ни в каком виде не один народ. Никак.
Румыния и Молдавия воссоединятся, они и сейчас в общем живут нормально, просто не формализуют единство до решения Приднестровской проблемы.

Корея - особый разговор, имхо, они уже перестают быть единым народом. Южане нынче даже поменяли веру, теперь они протестанты. Конечно точка невозврата там еще не пройдена (имхо), но корейцы уже одной ногой на нее наступили.

И вообще, примеры с Кореей и Молдавией тут не в тему, потому что речь идет ведь о ситуациях, когда часть или части одного народа находятся под властью ненационального неродного им государства. А случаи разделения нации в двух или трех национальных государствах специфичны. В каждом таком надо решать отдельно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 15:34 +0000     Ответить с цитатой

ну не знаю,

турция и азербайджан вполне себе народ. разницы особой не вижу

корейцы тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 16:07 +0000     Ответить с цитатой

sanj писал(а):

турция и азербайджан вполне себе народ. разницы особой не вижу
корейцы тоже.


Крайние несколько лет я вдруг увлекся Турцией, стал читать про ее историю в 19-20 вв., меньше - по средневековой; не системно, но все что попадается. И я не усмотрел никаких оснований счесть османов и азербайджанцев одним народом. Те и другие формировались в разных государствах - Османской империи и Иране. Османы - сунниты, азербайджанцы - шииты. Я даже не сталкивался с тем, чтобы последние сами себя считали когда-то османами. Единственная близость двух народов - языковая.

По Корее я повторюсь, что случай особый. Но они уже сейчас сами себя называют двумя разными этнонимами - чосоны и хангуки. Последние - их элита полностью - протестанты. Они уже одной ногой в точке невозвращения. Еще полвека и единого корейского народа не будет.

Есть более яркий пример - армяне. Они тоже были раздробленным народом. В 20 веке они решили проблему грузинских армян репатриацией в Армению, а проблему карабахских - военным путем отделив Карабах от Азербайджана. Араратские армяне свою проблему решить не успели и за них это сделали османы. У бурятского народа есть те же самые пути - репатриация (из КНР и Монголии), отделение от Забайкалья и Иркутии, либо рано или поздно этническая чистка / депортация с последующей ассимиляцией выживших (как вариант - насильственная ломка национального самосознания) в той или иной части этнической территории, либо во всех сразу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 16:35 +0000     Ответить с цитатой

ну хоть армян не разделил.

азери, часть турков, слышал именно от азербайджанцев. учитывая то, что не особенно то они и религиозны

у корейцев 25% христиан. данные от самих корейцев, пытавшихся меня как то конвертировать в это самое.. ну и то что они 1 народ никто не сомневается. если их делить по чосон и хангук или там силла, то бурят скажем можно разделить еще сильней.
но в данный момент они вполне так себе корё сарам и это зафиксировано в названии их государства.

буряты (как и ойраты) есть в рф, монголии и кнр. хотя в китае не знаю как буряты точно себя идентифицируют. для объединения самое первое что нужно это идентификация себя единой общностью. но в монголии эту идентификацию вполне перекрывает общемонгольская.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 17:16 +0000     Ответить с цитатой

sanj писал(а):

ну хоть армян не разделил.

азери, часть турков, слышал именно от азербайджанцев. учитывая то, что не особенно то они и религиозны

у корейцев 25% христиан. данные от самих корейцев, пытавшихся меня как то конвертировать в это самое.. ну и то что они 1 народ никто не сомневается. если их делить по чосон и хангук или там силла, то бурят скажем можно разделить еще сильней.
но в данный момент они вполне так себе корё сарам и это зафиксировано в названии их государства.

буряты (как и ойраты) есть в рф, монголии и кнр. хотя в китае не знаю как буряты точно себя идентифицируют. для объединения самое первое что нужно это идентификация себя единой общностью. но в монголии эту идентификацию вполне перекрывает общемонгольская.


Армене это был пример разделенного, но воссоединившегося народа.
Азери и турки-османы? По-моему, это современная политическая спекуляция и не более. Я не вижу никаких признаков единого народа / нации. Ни сейчас, ни в относительно недалекой истории (в пределах 300-500 лет).

Я не знаю, если честно, про Корё, да и про хангуки только что прочитал тут же на форуме. По поводу процентов тоже не уверен, пусть будет 25, как ты пишешь. Но, 25% - это та четверть хангуков, которая полностью занимает весь государственный аппарат до заведующих отделами включительно. Они же и в экономике, и в финансовой системе, подозреваю, что и в военной. И это не формально крещенные, это фэны христанутые во всю бошку. Когда их дети займут места папочек и наплодят еще детей, имхо, корейского единого народа уже не будет никогда. Лет 50 максимум им осталось еще сотрясать воздух пожеланиями воссоединиться. Внуки нынешних министров даже этим вряд ли будут заниматься, разве что не для единства нации, но ради окрещения ("спасения во Христе") северной половины некогда действительно великого народа.

Вообще, ситуация в Корее и Филиппинах - два позорища каких-то в Восточной Азии. Даже говорить неохота на эту тему.
Но сравнение использования этнонимов хангук/чосон с бурятскими субэтнонимами некорректно, потому что ни один бурят кроме Кьюриус с нашего форума (живущей в США) себя не называет булагатом или хоринцем, эхиритом или сонголом вперед чем бурятом. Даже в Монголии любой бурят там прежде всего бурят, а уж потом цонгол, хори или хонгодор. (Вопрос с хариатами опять же особый, эта группа отделилась очень давно и еще не факт, что связана с тем пониманием слова бурят, которое мы сегодня вкладываем.) А в Корее, как я понял, ситуация такова, что хангуки это хангуки и уж потом только "вообще-то мы единый народ с чосонами, и когда-нибудь воссоединимся с ними".

Что касается бурятов, то в Монголии бурятское самосознание у горожан конечно утрачивается от поколения к поколению. Но в шэнэхэнской общине в КНР оно твердое, чего не сказать о шэнэ-баргутах, которые слышать не хотят о своем бурятском происхождении. Вот эти-то и есть будущий сценарий ангарских, ононских, читинских, качугских и ольхонских бурятов, если мы лет за 50 не восстановим территориально-государственное единство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 17:43 +0000     Ответить с цитатой

насчет азери инфа от самих азери. я их достаточно насмотрелся.

насчет корейцев. все эти соображения насчет того что христианство их разделит имхо несерьезны. они говорят на одном языке, нацодежда одна, традиции одни, еда одна. даже прямые родственники они вдоль границы.
как бы все это христианство параметр второго если не третьего плана.
вон у УБ тоже полно всяких монголов христиан, но они ж не становятся от этого какой-то отдельной нацией.

у бурят даа, и по происхождению и по локализации части разные. но все же понятие бурят достаточно хорошо определяет северную (северо-восточную) часть монгол в целом. над общей идентификацией конечно надо работать. я бы поддерживал и общемонгольскую тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 18:40 +0000     Ответить с цитатой

sanj писал(а):
насчет азери инфа от самих азери. я их достаточно насмотрелся.

насчет корейцев. все эти соображения насчет того что христианство их разделит имхо несерьезны. они говорят на одном языке, нацодежда одна, традиции одни, еда одна. даже прямые родственники они вдоль границы.
как бы все это христианство параметр второго если не третьего плана.
вон у УБ тоже полно всяких монголов христиан, но они ж не становятся от этого какой-то отдельной нацией.

у бурят даа, и по происхождению и по локализации части разные. но все же понятие бурят достаточно хорошо определяет северную (северо-восточную) часть монгол в целом. над общей идентификацией конечно надо работать. я бы поддерживал и общемонгольскую тоже.


Сандж, я не хочу спорить по очевидному для меня вопросу, просто повторюсь, что современные спекуляции это одно, а реалии - другое. Когда Азербайджан и Турция создадут хотя бы унию/конфедерацию (впервые в своей истории), может быть, и начнется история нового единого народа. Но в реальной истории такового то ли не было никогда, то ли я курил не те книги.

По корейцам. Я в курсе корейского вопроса настолько, насколько это возможно для меня, не дипломата и не специалиста и т.д. Это ближайший к нам народ, изучать историю и перспективы преодоления разделения которого, мне было необходимо, чтобы найти нечто применимое к нашему бурятскому случаю. Я отлично знаю, слышал не раз с обеих корейских сторон их заверения в единстве и все такое прочее. Это ритуал такой у них. В какой-то степени. Но фактически я не усматриваю никаких проявлений этого единства, кроме устных и изредка самых общих бумажных деклараций. По моему ощущению их разделение зашло вполне далеко. Намного дальше, чем ситуация с двумя Германиями. Я не считаю, что они прошли точку невозвращения. Но думаю, что одной ногой они в нее уже вляпались.

Христианство не главная причина замораживания и усугубления разделения, но одна из серьезных причин, которая исподволь будет подтачивать эту еле живую нацию (если рассматривать чосонов и хангуков как единую нацию). У нас в Бурятии принявшие христианство переставали быть бурятами сразу. В нашем случае это был водораздел. Мы оригиналы, у нас бурят, принявший православие переставал считаться бурятом даже собственными родными. Сегодня в Бурятии (в этнической) живут десятки тысяч, если не сотни полторы тысяч, русских, происхождением своим являющихся крещенными бурятами, но в 99% никому в голову не приходит считать их бурятами. Только обрусевшая молодежь в городах изредка принимает православие и некоторое время еще живет в уверенности, что не перестала быть частью бурятского народа. Некоторые из них активно тычут в себя пальцами и поперек старой традиции орут, что они буряты, просто принявшие православие или еще что-то подобное. И их в принципе не третируют, хотя обычно за спиной шушукаются, что они просто свихнувшиеся на почве каких-то психологических проблем.
Если бурят крестился и просто отвалил из бурятской жизни, это даже проще воспринимают, но если он продолжает как бы настаивать, что ничего не произошло и он такой же как мы, то это выглядит странновато. Около десятка знакомых мне попадалось таких и что-то я не встречал примеров, когда бы подобный персонаж не тянул за собой шлейф обсуждений в русле "это у него психический срыв" или "это алкоголизм" или что-то типа того. (Так в Улан-Удэ, я не уверен, как обстоит дело в Иркутске и Чите.)

Буряты - реально религиозный народ, намного более верующий в сравнении с халхасцами. И буряты очень стойкие в своей религии. Язычество (иногда с примесью шаманизма) и буддизм для бурятов не пустая формальность, в массе своей буряты действительно набожны, они действительно верующие, как бы не поверхностна и порой путана не была их картина веры на народном или тк скть бытовом уровне. Для бурятов ситуация с массовой повалкой к протестантам, русским или лалам будет равна глобальному расколу нации с потерей ею всех "попутавших книги".

При всей нашей бурятской оригинальности и чосонском атеизме
недооценивать конфессиональный фактор не следует. Это в Монголии не проблема может быть. Но там вообще народ слабо религиозен в сравнении с нами. А кто знает, в какую сторону выведет чосонов религия после падения чучхейских лидеров. Корейцы вообще очень националистичны, чосоны по-моему буддизм вполне могут объявить заменой чучхе, но чужую веру они вряд ли воспримут хотя бы из чувства патриотизма, да и власть этой 25% клановщины не потерпят над собой.
Вот такие моменты заставляют меня настороженно воспринимать 25% в Корее. Помяни мое слово, ты еще услышишь о том, как эта четверть "поспособствует" воссоединению корейцев. Новообращенные в монотеистические религии вообще всегда фанатичнее ветеранов движухи. А монотеизм всегда фанатичнее концепций, предполагающих (допускающих) разнообразие источников божественности.

Что касается прямых родственников. Сандж у нас в Бурятии таких примеров в истории - засыпься с головой. Те же упомянутые новобаргуты - в 1680-х это просто группа политических оппонентов тем зайсанам, которые вышли к Нерчинску. И эта политическая партия родила поколение детей, которые еще прекрасно знали, кто они и попытались в 1720-30-х воссоединиться с нами. Когда это не получилось и привело к жертвам в т.ч. нашим нойончикам благодаря, они были оскорблены до такой степени, что следующее поколение впитало эту кровную обиду уже из люльки. А теперь их потомки буквально слышать не хотят, что они от нас происходят, хотя у нас вплоть до субкланов все общее. На весь этот процесс превращения политического раздела в этнический ушло на все про все ок. 100 лет. В случае с Кореей прямая родня перестала контактировать в 1950-х, уже прошло больше полувека. Добавь еще 50 лет, о которых я говорил выше, получим тот же срок. Пройдет 4 поколения, а пятое уже будет свою родню за кордоном воспринимать как ДАЛЬНИХ родственников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 18:58 +0000     Ответить с цитатой

как то ты все трагично очень описываешь.

монгольские и синьзцянские ойраты + живущие в россии (как калмыки, так и алтайцы) хотя разделены давно, но пытаются налаживать связи. общества всякие существуют. мероприятия проводят.
общеойратская идентичность в общем довольно ощутима, конечно до создания государства как до луны.. но все помнят что оно было и никто не против объединения. другое дело что условия сейчас иные.

такого, что слышать никто ничего не хотел о родственниках не замечал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 19:05 +0000     Ответить с цитатой

sanj писал(а):

как то ты все трагично очень описываешь.

что именно?

sanj писал(а):

монгольские и синьзцянские ойраты + живущие в россии (как калмыки, так и алтайцы) хотя разделены давно, но пытаются налаживать связи. общества всякие существуют. мероприятия проводят.
общеойратская идентичность в общем довольно ощутима, конечно до создания государства как до луны.. но все помнят что оно было и никто не против объединения. другое дело что условия сейчас иные.

такого, что слышать никто ничего не хотел о родственниках не замечал.

ну, на уровне этничности пожалуйста, я об этом тут речи не вел. Всю дорогу толкую о национальности, а не этничности. Т.е. о едином национальном организме. А всякие "этнические ойраты" и буряты конечно еще могут хоть тыщщу лет и более существовать, как например ассирийцы, в этой форме здравствующие поныне.

В общем, по корейцам закончим разговор на том, что 25% в силу их политического влияния, обеспеченного финансово, не захотят упустить хоть сколько-то власти, а чосоны вряд ли согласятся такое положение терпеть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 22:06 +0000     Ответить с цитатой

трагично по поводу бурятского разделения за 100 лет.

если говорить о нации или национальности, т.е. категории образующейся в государстве или образующей государство, то по любому люди должны ощущать общность. и очень хорошо если это общность происхождения.

а поделить этнос в угоду возникающим элитам или их суррогатам можно как угодно. это дело техники как говорится. тут важно кто будет у руля и как рулевые будут рассуждать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 23:09 +0000     Ответить с цитатой

о шэнэ баргутах...
и вообще баргуты, может кто из них и не помнит об общем прошлом, но те баргуты, которые мне встречались в реале, а это в основном люди науки и искусства искренне считают своей прародиной Баргужан Тухэм и причислят себя именно к бараг-бурятам...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 17.06.13, 23:19 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Сегодня в Бурятии (в этнической) живут десятки тысяч, если не сотни полторы тысяч, русских, происхождением своим являющихся крещенными бурятами, но в 99% никому в голову не приходит считать их бурятами.
например, Т.Г.Думнова, министр экономразвития РБ.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, ...7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Заказать книгу 5 лет одиночества Надежды Цой




Рейтинг@Mail.ru