Бурятская государственность.
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ...7, 8, 9, 10, 11 След.
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
 Добавлено: 18.06.13, 00:17 +0000 |
 |
|
стратегически, уверен, что ни Китаю, ни России, ни даже США не нужна сильная объединенная Монголия, включающая и халхов и бурят и всех остальных монголов. Да, раздражитель нужен и поэтому никто РБ не ликвидирует, это нереально (пугать всяких идиотов можно конечно при этом), но решать вопрос шире сейчас никто не будет. Но эта ситуация продлиться еще 10-15 лет, а что будет дальше пока очень трудно сказать. Слишком много разных вариантов развития событий. Слишком много, образно выражаясь, фигур на шахматной доске.
Если же фантазировать, то удобная ситуация для объединения может сложиться скажем при коллапсе мировой экономики и прямом военном конфликте КНР и США на фоне ослабления РФ.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 18.06.13, 00:22 +0000 |
|
|
| Вот кто потерян для бурят, так это дауры. Часть из них превратилась в гуранов, а дагуры Китая, пожалуй уже не считают себя бурятами, да не были ими по большому счету, остались только ононские хамниганы...Кстати, многие гураны помнят о своем бурятском прошлом(заметьте не даурском, не хамниганском, не тунгусском) варят дома хошхоног и бууза, и, гордятся - не гордятся, но козыряют этим, пожалуй, даже, больше, чем наши мангуты. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 18.06.13, 00:28 +0000 |
|
|
| alpin писал(а): | стратегически, уверен, что ни Китаю, ни России, ни даже США не нужна сильная объединенная Монголия, включающая и халхов и бурят и всех остальных монголов. Да, раздражитель нужен и поэтому никто РБ не ликвидирует, это нереально (пугать всяких идиотов можно конечно при этом), но решать вопрос шире сейчас никто не будет. Но эта ситуация продлиться еще 10-15 лет, а что будет дальше пока очень трудно сказать. Слишком много разных вариантов развития событий. Слишком много, образно выражаясь, фигур на шахматной доске.
Если же фантазировать, то удобная ситуация для объединения может сложиться скажем при коллапсе мировой экономики и прямом военном конфликте КНР и США на фоне ослабления РФ. |
Ваш прогноз скорее всего неотвратим, к сожалению...может не через десять лет...коллапс видимо все-же будет...это в отношении РФ и КНР. Что касается США, то перерождение этого гуттаперчевого парня уже происходит на наших глазах, в тот период Америка будет уже совсем не такая, как, даже, при Рейгане, она уже совсем не та. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 18.06.13, 00:33 +0000 |
|
|
| Xaluun_Zurxetey писал(а): | Какой тут вывод может быть, бурят мало в своем регионе. Нужно еще столько же бурятского населения, чтобы укрепить и закрепить за собой власть. Вернуть территории раздробленные 37 году товарищем Сталиным (кому товарищем, кому....._вставить свое_) как основу территориальной самоуправляемой административной единицы.
Нам нужно MANPOWER!!! |
Ну задача на сегодня проще - закрепить северные территории за собой. Как экономисту, этот регион мне лично очень интересен))) |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 18.06.13, 01:14 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): |
Что касается прямых родственников. Сандж у нас в Бурятии таких примеров в истории - засыпься с головой. Те же упомянутые новобаргуты - в 1680-х это просто группа политических оппонентов тем зайсанам, которые вышли к Нерчинску. И эта политическая партия родила поколение детей, которые еще прекрасно знали, кто они и попытались в 1720-30-х воссоединиться с нами. Когда это не получилось и привело к жертвам в т.ч. нашим нойончикам благодаря, они были оскорблены до такой степени, что следующее поколение впитало эту кровную обиду уже из люльки. А теперь их потомки буквально слышать не хотят, что они от нас происходят, хотя у нас вплоть до субкланов все общее. На весь этот процесс превращения политического раздела в этнический ушло на все про все ок. 100 лет. В случае с Кореей прямая родня перестала контактировать в 1950-х, уже прошло больше полувека. Добавь еще 50 лет, о которых я говорил выше, получим тот же срок. Пройдет 4 поколения, а пятое уже будет свою родню за кордоном воспринимать как ДАЛЬНИХ родственников. |
Что касается историчности то баргуты как бы по своему правы. Они просто носят свое старое имя, которое по понятным причинам не могла существовать на территории России как и термин монгол.
Спафарий называет братами тех кто под Нерчинск вышли а баргутами тех кто остаются у халхасских нойонов.
Это так же как селенгинских ясачных сартолов и атаганов называли братскими, хотя русские я думаю прекрасно знали что они никакие не браты т.е. буряты Добайкалья.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
curious1
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
|
| Добавлено: 18.06.13, 03:10 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | ни один бурят кроме Кьюриус с нашего форума (живущей в США) себя не называет булагатом или хоринцем, эхиритом или сонголом вперед чем бурятом. |
1 уточнение: я всегда говорю, что буряты самостоятельный независимый народ и мне не нравится словосочетание "бурят-монголы". Мы просто буряты, а суффикс "монголы" нам присоединили революционные буряты, которые хотели зажечь огонь мировой революции с Центральной Азии, а более точно, с Бурятии и Монголии, присоединив Монголию к России.
2 уточнение: я, как западная бурятка, горжусь тем, что несмотря на усиленную ассимиляцию, западные буряты сохранили свои родовые, племенные связи и культурные особенности. На самом деле, нам есть чем гордиться и я хочу, чтобы западные буряты не стеснялись, а гордились этим фактом потому, что это нас делает сильнее.
3 уточнение: если крещенный бурят считает себя бурятом, то он бурят. Никто, даже Ункас, не может лишить человека национальности. В Западной Бурятии крестились целыми деревнями. Иногда по нескольку раз потому, что за крещение попы платили по гривне/рублю или по аршину ситца. Скорее всего, это были эхириты - мы все знаем, какие они ловкие ребята :) Эти же эхириты до сих пор хоронят своих умерших, сжигая по нашей древней традиции. Несмотря на то, что некоторые эхириты крестились несколько раз, остальные буряты всегда считают их бурятами.
Петр Бадмаев был крещеным бурятом, однако все буряты считают его бурятом и даже гордятся им!
Религия - частное дело индивидуума и, пожалуйста, не надо ее привязывать к национальной идее. :shock:
_________________
Faith is not something to grasp, it is a state to grow into.
Mohandas Gandhi
http://russianminority.blogspot.com/ |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.06.13, 04:39 +0000 |
|
|
| curious1 писал(а): |
3 уточнение: если крещенный бурят считает себя бурятом, то он бурят. Никто, даже Ункас, не может лишить человека национальности. В Западной Бурятии крестились целыми деревнями. Иногда по нескольку раз потому, что за крещение попы платили по гривне/рублю или по аршину ситца. Скорее всего, это были эхириты - мы все знаем, какие они ловкие ребята :) Эти же эхириты до сих пор хоронят своих умерших, сжигая по нашей древней традиции. Несмотря на то, что некоторые эхириты крестились несколько раз, остальные буряты всегда считают их бурятами.
Петр Бадмаев был крещеным бурятом, однако все буряты считают его бурятом и даже гордятся им!
Религия - частное дело индивидуума и, пожалуйста, не надо ее привязывать к национальной идее. :shock: |
Насколько я понял ситуацию, есть просто крестившиеся буряты, а есть воцерковленные или как-то так. Термин правильный не помню. Так вот, просто быстренько крестившийся в силу каких-то неудачных жизненных обстоятельств бурят, конечно, осознает всю формальность процедуры и это осознается окружающими. Но те, кто сознательно решил принять православие, просто порывают со всем нерусским насколько это возможно. В Западной Бурятии действительно есть целые деревни, если не сказать - районы, где когда-то крещены поголовно все, но остаются бурятами. Меня это раньше удивляло, но мой боханский друг, сам исследователь, причем очень известный, объяснил, что те были крещены еще в 18 веке, а их потомки просто продолжили давать детям русские имена и временами похаживать в церковь, но в целом остались язычниками и по сути не изменили образ жизни.
А есть еще крестившиеся в 19 веке, когда насильственные и принудительные крещения уже были редкостью. В те годы уже действовали определенные порядки по быстрой русской аккультурации крещенных "инородцев". Со стороны русских это освобождение от ясака на неск.лет и что-то еще, словом, некоторые "подъемные" для экономического обеспечения отрыва хэршэнов от бурятов. Как я понял, таких сразу отделяли от себя сами буряты и этому способствовала колониальная администрация и РПЦ. Возникали целые поселения или "выселки", где размещались крещенные. Со дня принятия православия они считались уже не бурятами. Русские конечно очень долго, на протяжении поколений не считали их равными себе, но уже точно не приравнивали к "братским", называя их ясашными и еще как-то (наверное, в разных местностях были разные прозвища). Точно также и буряты их не считали бурятами. Это одинаковая ситуация, что для Западной Бурятии, что для Хори.
В Хори, например, возник целый вопрос о земельных правах хэршэнов. Земля Хоринской степной думы считалась собственностью всего хоринского народа, но заковыка в том, что крещенные не считались представителями означенного народа. И хоринцы предлагали кэршэнам выселяться. Поначалу так и было, и до сих пор в ряде местностей живут именно в русских (может быть и в семейских) деревнях потомки тех хэршэнов. Однако где-то к 1880-м или чуть ранее губернская власть надавила на хоринцев, чтобы те создавали для крещенных специальные отрубы из общехоринской земли. На этой почве бывали конфликты, хоринцам было непонятно, с какой стати они это должны. Сегодняшнему городскому буряту показалось бы, что это противоречиво, дескать, крещенный или нет, но он наследует часть общей земли в силу того, что его предки ею совладели. А в психологии бурята тех лет претендовать на наследие предков такой уже не может, ибо сам демонстративно от предков отвернулся.
Братья Бадмаевы до самой гражданской войны и в ее ходе так и остались непонятыми своими соотечественниками. Они имели авторитет среди нойоната, ведь были близки царям и имели богатство, но в народе оставались непопулярными, что зафиксировано даже в письмах времен всебурятских съездов. На которых, кстати, никогда не были и, полагаю, всех тогдашних бурятов сильно поразило бы делегирование на съезд хэршэна. Сегодняшние буряты да, они гордятся Бадмаевыми, как и Имегеновым (тоже крещенным и воцерковленным в РПЦ), как и драматургом Вампиловым и т.д. Но это скорее рефлексия интеллигентско-журналистской среды, чем народное восприятие. Народ-то давно забыл бы про них про всех, если бы не сми. Мне, как относительно европеизированному горожанину, разумеется, гораздо ближе т.з. тех, кто пиарит выдающихся представителей нашего народа.
Такие вот особенности бурятского менталитета. Это единственный в Сибири коренной народ (не считая, возможно, бывших двоеданцев - тюрок Тувы и Алтая), который на всех уровнях сознания сохранил представление о родной в его понимании религии, как признаке этничности.
К национальной идее можно привязывать или нет религию, но факт остается фактом: даже современные буряты, затюканные толерантностью, считают крестившихся не адекватными бурятской этничности. Это находится вне зависимости от моих личных предпочтений или принципов. Я могу это одобрять или осуждать, но я вижу, что это представление есть и не показывает тенденции к исчезанию.
Есть другие тенденции. Есть потомки хэршэнов, которые сегодня начинают осознавать себя ближе скорее бурятам, чем русским. Это факт, зафиксированный наукой. Их немного, но они появились. Но есть и такие, кто сохраняя совершенно азиатскую внешность, обижается, когда их называют бурятами. Тоже факт, тоже отмеченный этнографами и виденный мною воочию.
Есть горожане, или просто европеизированные буряты, которые принимают всякие экзотические религии, и искренне считают, что они остаются бурятами и даже не чужды бурятскому национализму. Это тоже факт, я его наблюдал не один год. Появились буряты-мусульмане, которые как раз отрицают бурятский национализм, но при этом выражают ярко выраженную русофобию, что совсем уж диковинно любому традиционному буряту. И т.д. и т.п. Идут различные процессы в обществе. Это малоизучено, и пока запутано даже в головах самих неофитов всевозможных церквей и конфессий. |
|
| Вернуться к началу |
|
georgex
тэнгэри
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5185
|
| Добавлено: 18.06.13, 04:53 +0000 |
|
|
| религия дело десятое, какая разница какой веры придерживаешься или даже совсем ее не имеешь, если не отрицаешь собственную национальную идентичность. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.06.13, 05:01 +0000 |
|
|
| georgex писал(а): | | религия дело десятое, какая разница какой веры придерживаешься или даже совсем ее не имеешь, если не отрицаешь собственную национальную идентичность. |
я же только что пояснил, что это может быть обрусевшим или европеизированным, если угодно, бурятам такое рассуждение понятно. А на народном уровне ПОКА держится старое представление о том, что отошедший от бурятской веры не есть нормальный бурят.
Например, если есть примета про черную кошку, мы же не будем говорить, что какая разница какая кошка перебежала дорожку, идентичность не меняется :lol: Мы же не спорим, есть разница или нету, мы спорим, есть ли такая примета у людей. Кьюриус пытается показать, что бурятам пофиг до религиозности, т.е. говорит, что нету такой приметы. Я говорю, что есть. Но мы не ведем речи о том, правильна или не правильна она. |
|
| Вернуться к началу |
|
georgex
тэнгэри
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5185
|
| Добавлено: 18.06.13, 05:09 +0000 |
|
|
| черная кошка это просто суеверие. зачем ориентироваться на глупые суеверия? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.06.13, 05:13 +0000 |
|
|
| georgex писал(а): | | черная кошка это просто суеверие. зачем ориентироваться на глупые суеверия? |
это был пример, иллюстрирующий беседу с тобой в данном топике |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.06.13, 05:17 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | о шэнэ баргутах...
и вообще баргуты, может кто из них и не помнит об общем прошлом, но те баргуты, которые мне встречались в реале, а это в основном люди науки и искусства искренне считают своей прародиной Баргужан Тухэм и причислят себя именно к бараг-бурятам... |
насчет Баргуджин-токум я тоже слышал то же самое.
А вот понятие барга-бурят я от них никогда не слыхал, и коллеги не подтверждают. В беседах с шэнэхэнцами тоже проскальзывало, что барга - не буряты в их собственном представлении, и в представлении самих барга.
Вообще я имел в виду то, что новобаргутские хоринцы не то, что бурятами не называются, это и так понятно. А более того, они не считают себя хоринцами. У них даже генеалогия подменена: они выводят 10 своих хоринских родов (у них, кажется, нету рода батанай) не от Хоридой-мэргэна (таковое имя отсутствует), а от Барга-батора. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 18.06.13, 05:22 +0000 |
|
|
наши предки были гораздо честнее что ли. Привожу кусок своей работы где немного касался этой темы:
| Цитата: | В письме бригадира Якоби вице-генералу Цэнгунчжабу в 1745 году говорится об одном монгольском перебежчике:
Минувшаго марта 27-го числа сего года пойманъ в россииской стороне заграничной мунгалецъ Биликту Батуров. А при немъ была одна лошадь да конецъ китайки вишневой, а в роспросе онъ Биликту показалъ, ведомства де он Биликту, тайши Гунгу тайжия, а в российскую сторону переехал он нынешнего году в марте месяце в последних числах воровски межу пограничным Кударинскаго и Киранской караулы от крайной своей нищеты для свидания с сестрою своею родной бывшаго служилаго Григорья Шунаева с женою ево Овдотею (которая в прошлых годах до разграничения восприняла святое крещение).
А в монгольском тексте письма, бурятский переводчик пишет:
ene jil-dü urida mar-ta sara-yin qorin doluγan-dur oros-un jüg-tü bariγdaγsan / mongγol-un baγatur-un köbegün biligtü, tegüni bey-e-dü bayiγsan yaγuma nige mori, nige büs ulabar qar-a öngge /-tei. üge-ber asaγuqu-du güngge tayiji-yin albatu oros-un jüg-tü ene jil-dü mar-ta sarayin / qaγucin-du iregsen bile gebe. kidürü-yin qarul kiran-u qarul qoyar qaraγul-un qoγoran-duγur / niγučar γarču irigsen bi gebe. idekü uγuqu yaγuma ügei-yin tula ende egeči-den irebe / bi gebe. oros-un gergüri šunai-yin tegüni gergen oγdouči neretü, egün-eče urida jaq-a / γajar tabiy-a edüi-dü oros boluγsan bölüge tere emegen.
Иными словами, по мнению бурят, крестившийся немедленно становился русским (мо. oros boluγsan)
|
Можно еще и других примеров привести где крещенные так и называются мангус бологсан т.е. ставший русским.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 18.06.13, 13:43 +0000 Оффтоп так оффтоп |
|
|
Вопрос такой.
Залкинд пишет что отец Бадана Туракина шуленга Тураки вышел из Монголии в 1669 году по призыву нерчиского служилого человека Ивана Астраханцева и якобы был отправлен вместе с подданными на Кудару в Итанцынское зимовье где была их породная земля.
Меня тут смущает дата.
- Итанцынский острог ведь поставлен в 1679 году специально для ясачного сбора с хоринцев.
- В 1669 году наоборот те хоринцы которые вышли были под Нерчинск обратно были переселены в Монголию. Более того тунгусы стали не платить русским ясак, потому что монголы сами стали кочевать близко к острогу.
- в 1678 году Монгольский Дай контайша угрожает Нерчинску войной если они не вернут ему Тураки вместе с 40 семьей.
Как это через девять лет он вдруг вспомнил про Тураку?
Может Залкинд все таки ошибся на несколько лет, скажем в девять лет?
Мне конечно хотелось бы верить в простую ошибку.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 18.06.13, 22:48 +0000 Re: Оффтоп так оффтоп |
|
|
немного не в тему конечно, но прикольно и весьма симптоматично... | Цитата: | Продолжая презентацию, Алексей Бахлуев предложил поставить в центре города мальчика с птичкой. Место для композиции уже выбрано – напротив Гостиных рядов, между «Деревом счастья» и дедушкой, сидящим на скамейке.
Несогласие выразили уже сами участники. «Слишком много будет», «понатыкано кругом», прокомментировали они.
- А мальчик-то какой национальности? – поинтересовался председатель комитета городского хозяйства Алексей Хандархаев.
- Ольхонский, - ответил Евгений Пронькинов. И предложил поставить мальчика возле детского учреждения. | :lol: :lol: :lol: http://www.baikal-daily.ru/news/19/69716/
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
  |
Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган |
Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ...7, 8, 9, 10, 11 След. |
| Страница 6 из 11 |
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.