BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Бурятская государственность.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, ...7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 22.06.13, 14:08 +0000     Ответить с цитатой

во-первых, карта у меня не видна, а по ссылке - какая-то галиматья открывается. Я ее смутно помню в газетном виде, она слишком крупноформатная, никаких тонкостей не передает, что в принципе газете и не требовалось.
Во-вторых, что значит "достоверность текста"? Это надо у газетчиков спрашивать, насколько перепечатка из их издания соответствует оригиналу. И вообще, по-моему, примерно то же самое ты уже постил пару месяцев назад, мы обсуждали в какой-то другой теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 22.06.13, 14:51 +0000     Ответить с цитатой

songool писал(а):

Такие мероприятии нужны только для укрепления связи с остальным монгольским миром, а не для того чтобы обособиться.

Вся штука в том, что никаких мероприятий для "укреплений связей" внутри монгольского мира просто нету. Монголия, как я понял, уже бесповоротно решила для себя, что будет продавать свои недра и этим жить, и больше ей ничего не надо. Точнее не то, чтобы совсем ничего, но монгольский мир ей нужен только как инвесторы и может быть потенциальные эмигранты для увеличения своего внутреннего рынка и мобилизационного потенциала. Сам монгольский мир Монголии уже не нужен. Она может только принять к себе новых граждан и/или деньги. Другой политики я не вижу уже 10 лет и даже больше. Очевидно, что такая политика нам просто ничего не дает, кроме возможности убежать в случае репрессий.


songool писал(а):

Собственно я думаю именно этот фактор и сейчас сдерживает бурят от полной ассимиляции. Буряты держатся пока есть буряты заграницей и они считают себя монголами. Сейчас вижу уже некоторые российские буряты нас уже не считают бурятами.

на прошлом Алтаргане в Агинске и вовсю монгольских бурят называли монголами понимая под этим халха-монголов. Им было обидно, я видел. Потому что хоринский и агинский устный язык монголами называют именно халха-монголов.


Я это и имел в виду в том числе, когда говорю, что ничего хорошего от этого не происходит. Только поправка: монголами сейчас в любом бурятском говоре называют халхасцев, хотя официально этнос с названием монгол - это убур монголы в КНР.

songool писал(а):

Алтаргану мы отдали зря чиновникам всяким. они под этот праздник в России особенно всякую хрень толкают. Раз в два года проводим праздник, но на нем все говорили на русском. Понятно что это Россия, но раз в два года то можно по-бурятски говорить? А народ ваш не возмущается, привыкли к такому положению дел, это крайнее тяжелая ситуация. Шэнэхэнские буряты по-просту не поняли когда по узелу громко говорили: "Делегация Китая просим свободить дорогу".

Для меня имя бурят дорого потому что только из-за этого мой прадед был расстрелян и дед с братом сидел. Хотя они сами говорили что "бидэ бурайсууд бишэвди, цонголнууд" но были интегрированы в бурятское общество и стали его частью за 300 лет. Именно поэтому я являюсь бурятом, но это никак не перечеркивает мою монгольскость. Я монгол, точнее бурят-монгол.

Так что пока мы монгольские буряты будем позиционировать себя как монголы точнее бурят-монголы и будем держать родственные связи с нашими братьями, буряты не забудут что они монголы.


Да, мне кажется, что общемонгольское сознание зависит прежде всего от официальной позиции Монголии. Если там нас будут считать монголами, то и мы будем так считать.
А то сейчас официально мы ничем от русских не отличаемся в глазах монгольского чиновника. Буряты покупают точно такие же визы, как и русские, никаких "въездных карт", наподобие "карты поляка" нету.

Я за один год трижды пересекал границу в Алтан Булаге, там не заметно никакой разницы в отношении. Я таможенную декларацию заполняю по-монгольски, а мне возвращают ее и смотрят как на дурака, говоря: "эта страница же для монголов, заполняйте русскую (или английскую) форму!" (бурятскоязычной формы конечно нету ни в России, ни в Монголии.)

На границе вообще если мы говорим по-монгольски, то и таможня и пограничники сразу переходят на русский, без разницы на каком диалекте говоришь. Мои попутчики бурятоязычные (агинские и джидинские) все оставили попытки разговаривать со служащими по-монгольски, решив, что у них настолько непонятный для монголов диалект, что видимо лучше по-русски говорить.

Вся инфраструктура, которая задействована для туризма, в Монголии и в России как-то так устроена, чтобы все время создавать барьер между нами. Раньше с монгольской стороны такого не было. В 90-х годах обычно к нам прекрасно относились, мы всегда находили общий язык с абсолютным большинством монголов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tenzor
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 26, 2004
Сообщения: 321
СообщениеДобавлено: 18.08.13, 01:40 +0000     Ответить с цитатой

+1

Прожил в Монголии 1,5 года, увы сами Монголы смирились с тем что потеряли жителей "северной окраины", и не считают нас "своими"
Но лично я всегда обходил эту "сторону жизни" как только я представлялся представителем племени Хонгодор из рода Ашхай.
И я сделал вывод, что на уровне племен мы все таки едины и нет разницы что у нас разная религия, разные паспорта, даже разные менталитеты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tenzor
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 26, 2004
Сообщения: 321
СообщениеДобавлено: 18.08.13, 01:55 +0000     Ответить с цитатой

Не особенно то верьте газете Информ полис, её создатель представитель Хонгодоров из рода Ашхай, много раз на её страницах печаталась искаженная информация в отношении самих Хонгодоров. (Причем информация выставлялась не как гипотеза, а как твердо установившаяся истина )
Я ругался с ним. Как твоя газета такую лабуду может писать про твоих предков.
В конечном итоге он был "наказан" получил травму головы и вместе с ней ретроградную амнезию.

Цитата:
Расселение бурятских племен ко времени присоединения к России

В период 1560 — 1640-х годов, пока шло завоевание Московией Сибирского ханства и строительство острогов в Восточной Сибири, бурятские племена и группировки интенсивно мигрировали

Результат миграций получился весьма интересный. Чтобы понять, что двигало миграцией бурятских племен, ненадолго вернемся и мы в XIII век. В 1207 году старший сын Чингисхана Джучи привел под власть отца лесные народы нынешних Тувы и Хакасии практически без единого выстрела. В списке племен, покорившихся Джучи, указаны буряты. По мнению некоторых историков, речь идет о небольшом этносе, жившем у реки Бурят, что где-то в современной Туве.

Расцвет хори

Больше всего на изменения этнической карты Бурятии в XIII веке повлияли хори-туматы — крупнейшее в Баргуджин-ороне (земли вокруг Байкала) военно-политическое объединение. Оно в ту пору переживало период своего расцвета в территориальном смысле. С древних времен населяя степи Ольхонского района, Верхнюю Лену, Приангарье, они также имели выдвинувшийся глубоко на юг клин. Горские хори-туматы занимали Тунку и Хубсугульский край. Именно оттуда происходит легендарная женщина, изменившая этнополитическую карту онон-керуленских степей и гор. Имя ее Алан-Гоа. Большинство исследователей полагает, что она родилась у нынешней реки Ариг (Ариг ус или Аригийн гол), на восточной стороне Хубсугула. Алан-Гоа почитала как праматерь особая группа монголов — нируны.

Внутри нирунов два племени — борджигины и тайчиуты — претендовали на власть и соперничали между собой. Победителем в этой борьбе и вышел будущий Чингисхан. Хори-туматы же в этой борьбе поддерживали своих ближайших соседей — тайчиутов. Хоринцы предоставляли убежище и другим соперникам Тэмуджина, мэркитам из племени хоас, тоже своим непосредственным соседям.

Вольные люди

Хори-туматы довольно долго не подчинялись Чингисхану. Но в конце концов империя взялась за чересчур вольных людей. Потерпев ряд поражений, воины Чингисхана все же сумели, пройдя по известной в летописях горной тропе «красных быков», добиться крупных успехов. Ученый Дорж Цыбикдоржиев пришел к выводу, что «красные быки» — это дикие яки и что тропу необходимо искать в районах, населенных современными хонгодорами.

— Тут и обнаружились топонимы, легенды, культы, напоминающие о событиях XIII века. В Тунке находится завершение тропы Бычья (Бухатай), что ведет из Закамны, — рассказывает ученый. — Легенда гласит, что по этой тропе прибыл легендарный Буха-нойон, считающийся предком булагатов. Известно, что монгольский полководец Буха-нойон из племени джидинских баяутов и был проводником в походах имперской армии на лесные народы.

А поскольку первыми из покорившихся лесных народов были ойраты (хойты), Чингисхан и подчинил им горских хори-туматов и передал им часть их земель. Этот момент и стал поворотным в истории региона.

Хотя северная группировка туматов сражалась примерно до 1260-х, разделение этого крупного народа в 1217 году имело далеко идущие последствия. Ойраты, до того представлявшие собой небольшой этнос в 4 тысячи воинов, начали набирать силу за счет включения в свой состав осколков баргутских народов. До сих пор в составе ойратов встречаются хоринские по происхождению рода.

Откуда появились хонгодоры?

А что же стало с горскими хоринцами? Спор ученых о происхождении хонгодоров идет десятилетиями. Одни считают их осколком ойратов, незадолго до прихода русских как-то оказавашихся в Бурятии, другие видят их осколком восточных монголов, третьи — омонголенными тюрками.

— Но над всеми этими версиями нависает этническое самосознание самих хонгодоров и близких к ним шошолоков. По их этногенетической мифологии, они — потомки небесной девы-лебеди, а Хонгодор, Шошолок и Хоридай (предок хоринцев) являются родными братьями! Так что хонгодоры не пришли в Бурятию откуда-то, они вернулись на свои родные земли, где некогда громили монгольские войска и славились по всему региону в качестве храбрых воинов — туматов, — считает Дорж Цыбикдоржиев.

Хонгодоры, скорее всего, периодически кочевали между Тункой и Тувой, находясь в орбите сначала хойтских князей, затем — хотогойтов (ветвь хойтов). Окончательно хонгодоры покинули «землю Хотогойто» примерно в 1580-х годах и начали массами возвращаться на родину предков.

Оплот немирных племен

Ангарские, ленские и ольхонские хоритуматы сражались с чингисидами еще очень долго после 1217 года. Недавно обнаруженные бурятские исторические очерки и родословные показывают, что оплотом немирных туматов стали Ольхон и прибайкальские горы. Для «контроля ситуации» империя Чингисхана вынуждена была снимать войска с востока и запада и размещать их на территории современной Иркутской области, причем размещали их с условием военного поселения, чем-то напоминающего казачьи войска. Так по-новому кроилась карта региона.

— Предполагают, что только в 1260-х годах, когда началась междоусобная война между сторонниками братьев-чингисидов Ариг Буги и Хубилая, прекратилось сопротивление туматов. На Ангаре, Енисее, в горах Саян и у Хубсугула население выбрало сторону Ариг Буги. На Лене, Ольхоне, в Куде хоринцы не захотели признавать Ариг Бугу. Ведь это означало признать власть ойратов (основных союзников претендента), с чем немирные туматы категорически не могли согласиться, — говорит Дорж Цыбикдоржиев.

Та часть, что выбрала сторону Хубилая, ушла со своей многовековой земли, колыбели культуры и языка. Ушла на восток, там, где находился оплот Хубилая. Летописи хори рассказывают: «Шли девять долгих месяцев, пока не вышли к берегу Великого океана». Повсюду в Западной Бурятии остались осколки хори. На Нижней Уде всего 20 — 30 лет назад старики еще помнили о какой-то крупной войне, в которой не захотели участвовать потомки белой птицы Сагаан Шубуун. Не война ли Ариг Буги имеется в виду?

Загадкой до сих пор остается происхождение ашабагатов, о которых известна поговорка: «ашабагаты прибыли в обозе (или с обозом)».

— Не могли ли они быть отставшей во время переселения группой хоринцев? Их название аша абга (внук и дядя по отцу) звучит странно, но именно так называются у хоринцев особые отношения между двумя родами, один из которых именуется родом внуков, второй — родом дядей, — высказывает предположение ученый.

Именно удинские ашабагаты облагали данью кетские и тюркские племена бассей на Енисея. Как видно по карте, ашабагаты к XVII веку зафиксированы двумя крупными группами в Куде и на Нижней Уде, между которыми расположились булагаты.

Журнал «ИП. Итоги – 350 лет»
http://www.infpol.ru/bif2013/3609/162894/[/img]

Информация о Хонгодорах не верна
С начало пишется что идут споры о происхождении, а потом выдвигается весьма спорная теория на половину которая лишь правда.
Цитата:
— Но над всеми этими версиями нависает этническое самосознание самих хонгодоров и близких к ним шошолоков. По их этногенетической мифологии, они — потомки небесной девы-лебеди, а Хонгодор, Шошолок и Хоридай (предок хоринцев) являются родными братьями! Так что хонгодоры не пришли в Бурятию откуда-то, они вернулись на свои родные земли, где некогда громили монгольские войска и славились по всему региону в качестве храбрых воинов — туматов, — считает Дорж Цыбикдоржиев.

До момента -туматов- правда, а вот что ТУМАТЫ это еще "бабушка " на "два пальца сказала".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2065
СообщениеДобавлено: 18.09.13, 11:58 +0000     Ответить с цитатой

Многовато стало безграмотных среди горожан, особенно среди интеллигенции и научных кругов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2065
СообщениеДобавлено: 09.03.14, 07:00 +0000     Re: Корё и Хори Ответить с цитатой

[quote="byir"]Меня всегда удивлял культ лебедя у хоринцев, так не свойственный не только монголам, но и всем народам Северной Азии. Был бы логичнее – волк, собака, бык, орел, коршун, или ворон, в конце концов. А белый лебедь, жаворонок, как сакура, сад камней и прочее свойственно несколько иной по психотипу популяции. Государство Корё(Когурё) существовало до 668 года, в годы расцвета включая территорию Маньчжурии на своем Западе. Гипотетически возможно и даже вероятно, что некто,( названный позже Хоридой, т.е. принадлежащий к народу Хори(Корё), где – суффикс «дой» - суффикс принадлежности), ушел на Север. Вероятно, данный человек не принадлежал собственно народу Корё, поскольку носители языка когурё обитали гораздо южнее и были родственны скорее японцам, чем монголам, хотя возможность его принадлежности к одному из знатных родов есть: традиция трехступенчатого администрирования тождественны у корё и хори. В устной традиции хоринцев четко разделяются две ветви народа: потомки Нагатай и Шаралдай, потомки одной из них вполне могут быть потомками выходцев из Корё. Слово за генетиками.
Вывод: Из всей нашей истории мы видим, что скитая в поисках лучших земель, лучших условий обитания, лучшей добычи наш народ путешествовал практически по всей Евразии. Уходили в дальние края под натиском или за добычей, скажем так: креативная или пассионарная часть народа. Основная же масса оставалась на своих землях вокруг Байкала, принимая новые реалии и используя их в своих целях зачастую выигрышно по сравнению с пришельцами. Семнадцатый и двадцатый век ясно иллюстрируют этот момент. Связи же между оставшимися и ушедшими никогда не прерывались. Неудивительно, что потомки ушедших через 100-300 лет возвращались на землю своих предков, привнеся определенные знания из земель своего временного пребывания. Структура племенного администрирования хоринского племени напоминает государственную структуру Когурё. Такова же структура государства монголов Хабул-хана. В отличии от административного нагромождения Китая или десятичной системы Чингисхана.[/quote
выполняю обещание....
Именно в это время, или немного раньше, середина 7 века, немного западнее появляются прдки второй части бурят, если опираться на Маншуда Эмегеева, а вышли они из района Амдо, который был промежуточным звеном в миграции из земель современного Ирана(Ная Наваа),кроме общеизвестных топонимов: Наян-Наваа, Бадан- в Иране, есть масса других, из райнов промежуточных стоянок: Дыристэ, Ичё, Тохой, Торай, Нарын, Харасай, Байба, Тангут, Хухунур и др. имеющие своих близнецов в современной этнической Бурятии.
О Ахурамазда(Хурмаста) я уже писал...
Миграцию же огнепоклоников на Восток, их первую волну можно связать с нашествием Македонского...
До этого же вектор передвижений был - на Запад. Свидетелями одного из эпизодов этого движения были стертые в пыль 300 спартанцев, до этого бронзовомечее воинство фараона, а еще раньше - вынутое из груди, трепещющее сердце людей- зверей неандертальцев...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2065
СообщениеДобавлено: 15.03.14, 20:52 +0000     Ответить с цитатой

недавно читал на сайте, причем, от людей, от которых этого никак не ожидал, о целесообразности наличия государственности у бурят, типа войти в состав Иркутска, "прокормим"....не могу не высказаться, вроде очевидные вещи...
История Читы, Иркутска и Верхнеудинска - идентична, все они выросли на бурятских землях, и вроде все должны быть бурятскими, но, пока, по крайней мере еще лет 50, только в Улан-Удэ мы можем чувствовать себя как дома. И не важно где родился человек, пусть хоть в Бупкина Фасо, пусть он ни слова не знает по-бурятски, но только в одном городе он будет чувствовать себя как дома: в Улановке!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
longsword
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 30, 2013
Сообщения: 1032
СообщениеДобавлено: 16.03.14, 00:47 +0000     Re: Корё и Хори Ответить с цитатой

byir писал(а):
до этого бронзовомечее воинство фараона
Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих азиатских племён из Передней Азии, захвативших власть в Нижнем Египте в середине XVII в. до н. э. и затем, около 1650 г. до н. э., образовавших свою династию правителей. ... Окончательную победу над гиксосами одержал брат Камоса, первый фараон XVIII династии Яхмос I около 1550 г. до н. э., который изгнал их из Египта и преследовал до южной Палестины
_________________
моя родина там где свобода(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
longsword
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 30, 2013
Сообщения: 1032
СообщениеДобавлено: 16.03.14, 00:56 +0000     Re: Корё и Хори Ответить с цитатой

byir писал(а):
Свидетелями одного из эпизодов этого движения были стертые в пыль 300 спартанцев
Минимальная оценка численности армии Ксеркса приводится военным историком Гансом Дельбрюком. Он считал, что в персидской армии находилось 60—80 тысяч человек

через год при Платеях греки снарядив полные фаланги победили персов
_________________
моя родина там где свобода(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 18.03.14, 23:50 +0000     Ответить с цитатой

http://www.infpol.ru/obshchestvo2/item/2479-v-aginskom-okruge-khotyat-postavit-pyatimetrovyj-pamyatnik-chingiskhanu.html
в Баргузинской долине можно было бы поставить памятник Алан-Гоа, прародительнице рода Борджигинов, Чингисхана.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
longsword
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 30, 2013
Сообщения: 1032
СообщениеДобавлено: 20.03.14, 08:26 +0000     Ответить с цитатой

alpin писал(а):
http://www.infpol.ru/obshchestvo2/item/2479-v-aginskom-okruge-khotyat-postavit-pyatimetrovyj-pamyatnik-chingiskhanu.html
в Баргузинской долине можно было бы поставить памятник Алан-Гоа, прародительнице рода Борджигинов, Чингисхана.
давно пора
_________________
моя родина там где свобода(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2065
СообщениеДобавлено: 22.03.14, 21:14 +0000     Монголо-татарское иго - это Яса Чингисхана Ответить с цитатой

Ранее этимология слова "баба-яга", вполне резонно, выводилось из слова "бабайаhа" т.е. "кость", или "костяная нога"....
Можно предположить, что слово "иго" было транскрипцией слова "яса". Как известно, это слово впервые упоминается в польских источниках в 15 веке. Понятно, что в Великом Княжестве Литовском сохранился русский язык в его киевском варианте т.е. с мягким "г", в польском источнике есть слово "йиго"...украинское "г" - торжественно бурятскому "h", современное бурятское "ёhо(йоhо), в старом произношении; "йиhо" могло быть написано на древнерусском языке только как "йиго"....
Получается естественное объяснение словосочитания "татарское йиго" как "яса" - "закон", как констатация государственного строя.
Нужно ли объяснять, что Джучиев улус - это северная Монголия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2065
СообщениеДобавлено: 22.03.14, 21:46 +0000     Re: Корё и Хори Ответить с цитатой

longsword писал(а):
byir писал(а):
Свидетелями одного из эпизодов этого движения были стертые в пыль 300 спартанцев
Минимальная оценка численности армии Ксеркса приводится военным историком Гансом Дельбрюком. Он считал, что в персидской армии находилось 60—80 тысяч человек

через год при Платеях греки снарядив полные фаланги победили персов

как известно, спартанцев было не 300, это аллегория, а в 100 раз больше вместе с их сопровождающими, да, персов было больше, если не считать остальных греков, бежавших в панике...но мой пост не умаляет мужество и самопожертвование спартанцев...суть его в том, что греки для бурята не могут вызывать сочувственный трепет, как у европейцев, поскольку мы не являемся наследниками их традиций, а скорее - были всегда в контрах...


Последний раз редактировалось: byir (22.03.14, 21:51 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Гыук
*


Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
СообщениеДобавлено: 22.03.14, 21:57 +0000     Ответить с цитатой

О да, мы были в жестких контрах с древними греками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
longsword
бузарсараа муухай


Зарегистрирован: Aug 30, 2013
Сообщения: 1032
СообщениеДобавлено: 22.03.14, 23:50 +0000     Re: Корё и Хори Ответить с цитатой

byir писал(а):
longsword писал(а):
byir писал(а):
Свидетелями одного из эпизодов этого движения были стертые в пыль 300 спартанцев
Минимальная оценка численности армии Ксеркса приводится военным историком Гансом Дельбрюком. Он считал, что в персидской армии находилось 60—80 тысяч человек

через год при Платеях греки снарядив полные фаланги победили персов

как известно, спартанцев было не 300, это аллегория, а в 100 раз больше вместе с их сопровождающими, да, персов было больше, если не считать остальных греков, бежавших в панике...но мой пост не умаляет мужество и самопожертвование спартанцев...суть его в том, что греки для бурята не могут вызывать сочувственный трепет, как у европейцев, поскольку мы не являемся наследниками их традиций, а скорее - были всегда в контрах...
несколько тысяч. к моменту сражения греки сбежали осталось 300 спартанцев.
_________________
моя родина там где свобода(с)


Последний раз редактировалось: longsword (23.03.14, 01:03 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, ...7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 8 из 11

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Рейтинг@Mail.ru