BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Возможное родство между китайским и кавказскими языками

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 27.02.11, 06:58 +0000     Возможное родство между китайским и кавказскими языками Ответить с цитатой

http://www.polit.ru/science/2011/02/22/starosrin.html

Г.С.: Наука, безусловно, не стояла на месте. Главное, что произошло в науке с тех пор, – это то, что к ностратической гипотезе добавилось еще большое количество гипотез, связывающих на таком же глубоком уровне другие семьи и Старого, и даже Нового Света. Наверное, крупнейшей гипотезой с тех пор была гипотеза так называемого сино-кавказского родства, выдвинутая в 1980-е годы Сергеем Анатольевичем Старостиным, который долгое время был руководителем московской школы компаративистики.

Б.Д.: Те, кто сейчас в ней работает, значительной частью его ученики.

Г.С.: Да, включая вашего покорного слугу.

А.К.: А вы его однофамилец?

Г.С.: Я его сын. Я имел счастье и удовольствие вместе с ним работать лет примерно десять. Пока, к сожалению, в 2005 году он не скончался. Так вот, он автор сино-кавказской гипотезы – это гипотеза, которая таким же образом, как ностратическая, пытается свести вместе языки, казалось бы, столь далеких и не имеющих ничего общего друг с другом семей, как, с одной стороны, северо-кавказская семья языков. Не путать с картвельской, в которую входит грузинский, – это совсем другая семья.

А.К.: А северо-кавказская?

Г.С.: Северо-кавказская – это две большие группы, это нахско-дагестанские языки – чеченский, ингушский, и дагестанские языки – аварский, лезгинский, даргинский и др. мелкие языки.

А.К.: И другие тридцать.

Г.С.: Да, и другие тридцать.

Б.Д.: Но в Дагестане есть все-таки не только нахско-дагестанские. Поэтому не все другие тридцать.

Г.С.: Конечно. В Дагестане есть и тюркские языки, и некоторые другие…

Б.Д.: И еще есть западно-кавказские.

Г.С.: Западно-кавказские, или абхазо-адыгские – абхазский, адыгейский и ряд других. Итак, северо-кавказская семья. Сергей Анатольевич в соавторстве с Сергеем Львовичем Николаевым реконструировал прасеверокавказский язык, на основании своих собственных и других полевых исследований. Очень сложная праязыковая реконструкция. В дальнейшем он сопоставил его с сино-тибетской семьей. Сино-тибетская семья в Восточной и Юго-Восточной Азии, ее крупнейший представитель – китайский, откуда, собственно, «сино», china. А также тибетский, бирманский и очень большое количество мелких языков Юго-Восточной Азии.

Б.Д.: Исходя из обычного здравого смысла, это выглядит, конечно, совершенно удивительно. Китайский язык как родственный северо-кавказским языкам.

Г.С.: Да, конечно.

А.К.: Обычная бытовая логика в языкознании вообще не работает, потому что, скажем, финно-угорские: с одной стороны – Урал, а с другой стороны – венгры. Так что в географическом, бытовом и в логическом смысле это не работает вообще.

Б.Д.: Ну, про венгров-то мы знаем, как они пришли туда, где сейчас Венгрия…

Г.С.: Конечно, поскольку это произошло в исторически обозримое время.

А.К.: Хорошо. Тогда чем обусловлена такого рода гипотеза? Объясните парадокс этой гипотезы.

Г.С.: Парадокса никакого нет. Просто гипотеза предполагает наличие некоторой общей прародины, на которой говорили люди на, условно говоря, пра-сино-кавказском языке, из которой в дальнейшем произошли миграции: одна часть народа осела на Кавказе, другая мигрировала в Южную Азию. Более того, есть даже некоторые такие транзит-пойнты, потому что в ту же самую семью, по-видимому, входит изолированный, то есть не имеющий совсем близких родственников язык бурушаски, на котором говорят на Памире.

Б.Д.: Можно сказать, на полпути. Ближе, конечно, к Китаю…

Г.С.: Да, на полпути от Кавказа к Китаю.

А.К.: Это как раз в логику вполне себе вписывается: шли-шли, эти остались, те дальше пошли, а те и не уходили.

Г.С.: Да. Кроме того, в эту же семью входит маленькая группа енисейских языков, из которых сегодня в живых остался только один язык – кетский. Но раньше они были гораздо шире распространены, по всему среднему течению Енисея. Значит, дотуда они тоже дошли. Есть даже более смелая версия этой теории, согласно которой в эту же семью еще входят и некоторые индейские языки Америки, а именно языки индейцев так называемой группы на-дене. В основном на Аляске говорят на этих языках, но некоторые из этих индейцев дошли вниз аж до того же самого штата Нью-Мексико, где я…

А.К.: Где Санта-Фе, как мы знаем.

Г.С.: Где Санта-Фе. Поэтому эту семью иногда вместо сино-кавказской называют дене-кавказской.

А.К.: Слушайте, вот скажите мне, пожалуйста. Гипотеза действительно очень смелая. А вот что нужно кроме смелости? Ведь наверняка нужны какие-то еще факторы, чтобы она стала все-таки гипотезой, над которой люди в голос не хохочут?

Г.С.:. Каким образом обосновывается сино-кавказская макросемья так, чтобы люди не смеялись? Точно так же как и индоевропейская семья, а именно с помощью регулярных фонетических соответствий. Мы берем реконструированный словарный фонд, скажем прасеверо-кавказского языка, берем реконструированный словарный фонд прасино-тибетского языка, сопоставляем их и пытаемся понять, можно ли установить такие же регулярные соответствия, можно ли набрать этимологический корпус. И вот выясняется, что можно. Я не буду сейчас приводить большое количество примеров, но там восстанавливается очень много удивительных вещей. Общее слово для собаки, например, между северо-кавказским праязыком, где она звучит примерно как «хуэйя», а в прасино-тибетском языке она звучит примерно, как «кхуий». «Хуэйя» и «кхуий».

А.К.: Близко.

Г.С.: Да. Есть и много других красивых примеров, которые можно продемонстрировать по радио. Их, может быть, не очень много, но соответствия там довольно сложные фонетические. Тем не менее, это все можно продемонстрировать. Вот у Сергея Анатольевича есть на эту тему публикации, в том числе, большая и довольно сложная программная статья про сино-кавказские языки, она висит у нас на сайте…

http://starling.rinet.ru/Texts/nostrsc.pdf
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sherry
шэнэхэн


Зарегистрирован: Feb 16, 2011
Сообщения: 12
СообщениеДобавлено: 27.02.11, 12:38 +0000     Ответить с цитатой

Странно, почему первым делом не спросили Старостина о том, как возникла эта гипотеза. Вероятно, в китайском и кавказских языках должно быть достаточно регулярных соответствий или элементарных совпадений, которые захотелось проверить научными методами. Тут одной собаки мало! :D Вот если бы привели в пример самые базовые слова этих языков - названия частей тела, ближайших родственников, явлений природы, продуктов питания, элементарный счет до 10...
Короче, гипотеза интересная, но не представляется убедительной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яклич
уусын эзэн


Зарегистрирован: Jul 17, 2006
Сообщения: 4078
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: 27.02.11, 13:17 +0000     Ответить с цитатой

Где-то была тема про старомонгольскую письменность, найти не могу, поэтому тут хочу обратить внимание, что есть определенное сходство в написании меду старомонгольским и арабским письменным языком. Было удивительно что также как и в старомонгольском письменном так и в арабском есть начальное, срединное написание и в конце слова. Жалко что ссылку на старомонгольскую письменность удалили, можно было бы конкретно показать
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 27.02.11, 22:18 +0000     Ответить с цитатой

Интересно как филологи разделяют слова от праязыков и более поздние заимствования. Например слово "архи" для обозначения крепкого алкоголя - продукта перегонки, в разных видах распространено от Бурятии-Монголии через арабские страны, Армению, Азербайджан, Ирак, Бали до Камеруна включительно. В Камеруне водку тоже называют "арки". Дистилляция - это относительно недавнее изобретение кажется, примерно 1 тысячелетие н.э.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Дашидондок
ахамад


Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 28.02.11, 02:21 +0000     Ответить с цитатой

Яклич писал(а):
Где-то была тема про старомонгольскую письменность, найти не могу, поэтому тут хочу обратить внимание, что есть определенное сходство в написании меду старомонгольским и арабским письменным языком. Было удивительно что также как и в старомонгольском письменном так и в арабском есть начальное, срединное написание и в конце слова. Жалко что ссылку на старомонгольскую письменность удалили, можно было бы конкретно показать


Сходство монгольской и арабской письменных систем объясняется их общим прототипом. Обе письменности происходят от протосинайского письма, нисходящего через финикийское и арамейское к сирийскому. От сирийского нисходят ветви согдийского и набатейского. От первого через уйгурское происходит монгольское вертикальное, а от последнего арабское. Кстати, с уйгурами связан поворот письма на 90 градусов, который сохраняется в монгольском письме.
Но историю языков не стоит путать с историей письменных систем. Первая намного древнее, сложнее и запутаннее.
_________________
зкщ ищтщ згидшсщ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sharaldai
ахамад


Зарегистрирован: Sep 11, 2003
Сообщения: 652
Откуда: Buryatia
СообщениеДобавлено: 15.03.11, 00:13 +0000     Ответить с цитатой

Интересно кто-нибудь сравнивал китайский и монгольский языки?
В монгольском и китайском языке есть ряд схожестей:

1) Есть похожие звуки, которых нет в бурятском языке, например: дж, дз.
2) Есть отрицательная частица бу - не/нет. Впрочем иэта частица используется в монгольском и китайском по другому.
3) Будущее и настоящее время пишется одинаково. Wo lai - я иду/прихожу - Би ирнэ
4) Окончания глаголов не изменяются в зависимости от обращений ты/вы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sharaldai
ахамад


Зарегистрирован: Sep 11, 2003
Сообщения: 652
Откуда: Buryatia
СообщениеДобавлено: 15.03.11, 00:18 +0000     Ответить с цитатой

jeronimo писал(а):
папу по монгольски пишут АБУ. как в арабском языке. но читают ааваа как евреи


По китайски папа и мама звучат как пАпа и мААма. эти слово почти универсальный для доброй половины человечества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 11.11.11, 13:49 +0000     Ответить с цитатой

Sharaldai писал(а):
Интересно кто-нибудь сравнивал китайский и монгольский языки?
В монгольском и китайском языке есть ряд схожестей:

1) Есть похожие звуки, которых нет в бурятском языке, например: дж, дз.
2) Есть отрицательная частица бу - не/нет. Впрочем иэта частица используется в монгольском и китайском по другому.
3) Будущее и настоящее время пишется одинаково. Wo lai - я иду/прихожу - Би ирнэ
4) Окончания глаголов не изменяются в зависимости от обращений ты/вы


1) в бурятском и двух казахкских диалектах просто произошел распад аффрикат, в большинстве других смежных языков они сохранились, но это никак не связано с родством с китайским
2) а в чем различие?
кстати, меня давно удивляет тот факт, что большинство бурятских диалектов использует фактически только буу и не юзает бэтгый.
4) как не изменяются? ши абыш, та абагты (абаарай)

А вообще есть теория яз. макросемей - ностратическая, сино-кавказская... В последнюю включают иногда атапаскские языки кажется. Или только группу на-дене.
Интересные теории, но мне это кажется недоказанным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол Часовой пояс: GMT - 3
Страница 1 из 1

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Рейтинг@Mail.ru