|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
ШараТэмээн
бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Nov 28, 2012
Сообщения: 192
|
 Добавлено: 18.12.12, 11:40 +0000 |
 |
|
| byir писал(а): | | ШараТэмээн писал(а): | | byir писал(а): | | ШараТэмээн писал(а): | | время совершенно разное, когда были хунну, и когда впервые упомянуты хуасай.) посмотрите |
Откуда же появились хоацай? До их возможного, но не вероятного, тюркского бытия? Думаю, Вы не верите в святой дух и творца. | Тюрки всегда присутствовали на протяжении истории в период с 6-го по 11-й века, затем, после монгольского периода, когда они отступали в два направления - к Енисею и Приморье, с 15-го, они пребывали в наших краях вновь. Это ойратские племена и потомки шивэй. |
тут речь идет немного о другом периоде.
когурё-хори - либо 15 век до н.э., либо 7 век н.э. | Стоп. Не пойму, причем здесь когуре, это имеете ввиду дашибаловские домыслы о родстве хоринцев и корейцев?) несерьезно, так как не доказано абсолютно. и почему такой разбег по периоду (15в. до н.э. - 7 век н.э.) - целых 2100 лет, двадцать один век?!?! |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 19.12.12, 18:09 +0000 |
|
|
| ШараТэмээн писал(а): | | Стоп. Не пойму, причем здесь когуре, это имеете ввиду дашибаловские домыслы о родстве хоринцев и корейцев?) несерьезно, так как не доказано абсолютно. и почему такой разбег по периоду (15в. до н.э. - 7 век н.э.) - целых 2100 лет, двадцать один век?!?! |
к вопросу о родстве хоринцев с корейцами. я категорически против признания такого родства, но не надо обзывать это "дашибаловскими домыслами", бо это есть нормальная научная версия, аргументированная сходством кое-какого археологического материала и мифологических мотивов этногонической сюжетики, назовем это так.
в силу многих причин мне версия не нравится. но втыкать в научную полемику понятие домысла там, где речь идет о рабочей версии, не корректно. это свидетельствует просто о слабом владении материалом. (если уж очень хочется, то потрудитесь дать определение домысла и ткнуть пальцем в то место теории, где он по вашему реально есть.)
прежде чем вести аргументированную критику версии, надо сначала изучить ее аппарат. проще говоря, сначала надо детально вникнуть в то, чем оперирует автор.
большого ума не надо, чтобы отмести чужую работу под предлогом недоказанности.
в истории средних веков и древности мало что можно назвать доказанным, если поставить себе цель наплевать в труды предшественников.
ну и напоследок, я бы не рискнул утверждать, что Б. Дашибалов был первым, кто выдвинул эту версию.
Слабых мест в ней полно, но давайте соблюдать какую-то этику.
не призываю накладывать никаких табу, среди нынешних и прошлых научных трудов были и есть глупости и ошибки. просто не надо смешивать их со смелыми и причем обоснованными версиями. |
|
| Вернуться к началу |
|
ШараТэмээн
бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Nov 28, 2012
Сообщения: 192
|
| Добавлено: 19.12.12, 19:04 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | но не надо обзывать это "дашибаловскими домыслами", ибо это есть нормальная научная версия | что в ней научного, вот Вы мне лучше скажите конкретно - в методологии исследования, в источниковедческой базе, историографии вопроса? И даже элементарные логические построения-силлогизмы дашибалова на основе сравнений, навроде "когуре-хори---созвучие в языках----схожесть традиций--корейцы=хоринцы" - не есть научный метод даже выдвинуть версию. Он давно раскритикован в ученых кругах за это. |
|
| Вернуться к началу |
|
ШараТэмээн
бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Nov 28, 2012
Сообщения: 192
|
| Добавлено: 19.12.12, 19:08 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | прежде чем вести аргументированную критику версии, надо сначала изучить ее аппарат. проще говоря, сначала надо детально вникнуть в то, чем оперирует автор. | Вот давайте и проверим, чтобы не быть голословным и не говорить высокопарно и ни о чем, знаете ли Вы методологию: о чем Вы здесь, какой "аппарат" Вы имеете ввиду? |
|
| Вернуться к началу |
|
ШараТэмээн
бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Nov 28, 2012
Сообщения: 192
|
| Добавлено: 19.12.12, 19:44 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | аргументированная сходством кое-какого археологического материала и мифологических мотивов этногонической сюжетики...
если уж очень хочется, то потрудитесь дать определение домысла и ткнуть пальцем в то место теории, где он по вашему реально есть. | Во-первых, ничего не понял опять насчет аргументации, не принято.
А насчет "ткнуть пальцем", пожалуйста, и не один раз (хотя хватит и одного): вообще Дашибалов на основе археологических материалов сначала (вполне аргументировано) делает вывод о близости обитателей курумчинской культуры к Дальнему Востоку, к культуре Маньчжурии и Кореи, где в то время жили племена мохэ, курумчинцев же связывает с монголоязычными хори-шивеями [Дашибалов, Истоки: от древних хори-монголов к бурятам: Очерки. Улан-Удэ, 2003., с. 92-95]. Только потом, видимо на основе этого, "ни с того ни с сего", как говорится, причем впервые озвучил это не в научных кругах, "предположил", что этнонимы Коре (Когуре) и Хори, а также обозначение "монголов Тибета (хор???)" (что тоже спорно и вопрос по этому открыт, например, Цыдендамбаев утверждал, что хор вообще "самоназвание протомонгольских сяньбийских племен") - одного происхождения!!!:) Дашибалов подобными "версиями" просто поставил себя в ряд таких же "популяризаторов истории", как, например, нашумевший Тиваненко. Хотя для того, чтобы утверждать подобное, ему следовало хотя бы соприкоснуться с этнографами и антропологами по этому вопросу для начала. Теперь же, все кому не лень на каждом углу говорят про то, что буряты и корейцы братья на век и по крови))!! Лучшим образцом в этом плане видится, например, Бураев Алексей Игнатьевич, сам археолог, сверяется с антропологией и этнографией и пр. дисциплинами постоянно, работающий в том же сегменте, что и Дашибалов, однако не выдвигает подобных "горячих версий".[/b] |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 19.12.12, 23:02 +0000 |
|
|
Давайте все-же конкретно по одному пункту.
Я лично с Дашибаловым и с его вымыслами не знаком. Можете по одному пункту дать аргументированный довод. И лучше в другой ветке. Хотите я такую открою? Или откроете Вы. Это к Желтому Ослу. |
|
| Вернуться к началу |
|
ШараТэмээн
бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Nov 28, 2012
Сообщения: 192
|
| Добавлено: 20.12.12, 05:07 +0000 |
|
|
| Да нет, спасибо, вроде объяснил откуда все это. Остальные вопросы к Дашибалову. За сим честь имею. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 21.12.12, 04:12 +0000 |
|
|
| ШараТэмээн писал(а): |
Во-первых, ничего не понял опять насчет аргументации, не принято.
А насчет "ткнуть пальцем", пожалуйста, и не один раз (хотя хватит и одного): вообще Дашибалов на основе археологических материалов сначала (вполне аргументировано) делает вывод о близости обитателей курумчинской культуры к Дальнему Востоку, к культуре Маньчжурии и Кореи, где в то время жили племена мохэ, курумчинцев же связывает с монголоязычными хори-шивеями [Дашибалов, Истоки: от древних хори-монголов к бурятам: Очерки. Улан-Удэ, 2003., с. 92-95].
|
Ну вот видите. Базисом его версии является археологический материал, а также (в других работах упомянуты) некоторые письменные упоминания. Это базис.
| ШараТэмээн писал(а): |
Только потом, видимо на основе этого, "ни с того ни с сего", как говорится, причем впервые озвучил это не в научных кругах, "предположил", что этнонимы Коре (Когуре) и Хори, одного происхождения!
|
почему, ни с того, ни с сего. Вы сами выше привели систему базисной аргументации, ПОСЛЕ которой ученый вправе допустить неслучайность сходства этнонимов из двух исследуемых историко-культурных районов. Пусть даже археолог пошел дальше и допустил не просто неслучайность, а именно общее происхождение терминов. В этом нет ничего сверхъестественного.
Мне, как исследователю, чуть лучше Баира Бальжинимаевича знакомому с филологией, это допущение выглядит сомнительно, но я не поднимаю странный вой о вымыслах или домыслах, как будто это нечто антинаучное. На доступных ему материалах он был вполне вправе прийти к такому предположению. Почему нет?
| ШараТэмээн писал(а): |
а также обозначение "монголов Тибета (хор???)" (что тоже спорно и вопрос по этому открыт, например, Цыдендамбаев утверждал, что хор вообще "самоназвание протомонгольских сяньбийских племен") - одного происхождения!!!:)
|
Цыдендамбаев, кажется, тоже не был первым, кто так подумал. Хотя это не важно в русле данного обсуждения.
Итак. Тибетцы называют монголов терминами ХОР и СОГ. Что тут спорного?
Что запредельного в предположении о том, что самоназвание сяньбийцев (правильнее надо говорить, не сяньби, а предковой для них группы племен дун-ху) было хор?
Объясните, пожалуйста.
| ШараТэмээн писал(а): |
Дашибалов подобными "версиями" просто поставил себя в ряд таких же "популяризаторов истории", как, например, нашумевший Тиваненко.
|
Во-первых, Б.Б. Дашибалов не поставил себя в ряд с Тиваненко, просто по причине того, что они работали немного в разных сферах.
Во-вторых, что за проблема например с Тиваненко? Какие такие научные работы этого автора вас так сильно коробят?
| ШараТэмээн писал(а): |
Хотя для того, чтобы утверждать подобное, ему следовало хотя бы соприкоснуться с этнографами и антропологами по этому вопросу для начала. Теперь же, все кому не лень на каждом углу говорят про то, что буряты и корейцы братья на век и по крови))!!
|
Да, меня лично тоже бесит популярность в массах этого мнения о том, что мои предки находятся в родстве с нынешними корейцами. Тому есть масса причин, о чем говорить не хочу. Но я из этого не делаю трагедий и не пытаюсь опорочить труды уважаемого ученого.
На том материале, который был в наличности, Б.Б. Дашибалов и другие (обратите внимание, не он один писал в этом ключе) имели полное право предполагать древнее родство племен, позднее составивших общность Когурё, и племен, позднее составивших раннесредневековую общность Хори.
Я так не думаю. Но вести полемику с этой версией надо корректно и взвешено. |
|
| Вернуться к началу |
|
ШараТэмээн
бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Nov 28, 2012
Сообщения: 192
|
| Добавлено: 21.12.12, 05:04 +0000 |
|
|
| Понял Вас, надеюсь и на понимание меня. Мы не должны стесняться называть домыслами то, что не имеет под собой почвы, тем более когда это подается под научным соусом. Говорю это, имея представление прежде всего о методологии истории. Почему сравнение с Тиваненко? Да потому, как Алексей Васильевич, также, будучи узким специалистом-археологом по источникам палеолита-бронзы, когда-то имел смелость в своих (без сомнения, сделавших его чрезвычайно "популярным"!) газетных статьях запросто разбирать темы навроде "происхождения и истоков этнонима Буртэ-Чино" или этногенеза меркитов, к примеру, где также непонятны некоторые безосновательные выводы и посылы автора. Считаю, что каждому нужно заниматься своим делом, вне зависимости от т.н. "требований конъюнктуры", которые влекут за собой искаженные представления среди вненаучной общественности. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 23.12.12, 08:59 +0000 |
|
|
Проблема "Вненаучной общественности" как раз в обратном. В незнании. в незнании элементарного. Если Вы научный работник, так популяризируйте, полемизируйте поблично, образовывайте...
Дошло до то, что обитатели сумасшедших домов мнят себя Гитлерама, Лениными, но не как не Чингисханами или Буртэ-шоно... |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 23.12.12, 09:59 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | Проблема "Вненаучной общественности" как раз в обратном. В незнании. в незнании элементарного. Если Вы научный работник, так популяризируйте, полемизируйте поблично, образовывайте...
Дошло до то, что обитатели сумасшедших домов мнят себя Гитлерама, Лениными, но не как не Чингисханами или Буртэ-шоно... |
извиняюсь за оффтоп. Но у нас таких Чингисханов много. Безобидные люди. Помню какой-то сумасшедший изобретатель вселенного языка, объявлял какую-то женщину реинкарнацией Чингисхана.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 23.12.12, 10:21 +0000 По теме |
|
|
Предок халхасского Тушету-хана, 3-й сын Гэрсэндзэ хунтайджи джалаирского, Оноху уйзэн ноён получил от отца в удел 2 отока kergud и gorlos. Потом из Тушету-ханства отделился Сайн-ноеновский аймак уже при Цинах и с этим аймаком ушли кэргуды. Получается основное население самого главного Халхасского аймака состояло из горлосов. Устно это название звучало как хурлад видимо. Подгородный род селенгинских бурят возглавлял потомок приближенного человека Тушету-хана Амур Андахаев из хачинутского рода кости хурлад.
Тушету-ханский аймак это нынешний Булган, Убурхангай, Сэлэнгэ, Центральный, Средне-Гобийский, и Южно-Гобийские аймаки. Самый центр Монголии. Поэтому халхасцы из этих аймаков не знают род, а знают свою фратрию типа Бурятского Жаргалтан, Сэбээнтэн, Доржотон и т.д. Они все из одного отока горлос-хурлад.
А горлос или хурлад у нас по сведениям из РАД-а, получается, потомки хори, вернее той части которая перекочевала к Онону. Тюркский суффикс множественного числа -лар видимо не был понятен монголам и они переделали его в хорилас отсюда и РАД-овский куралас и южномонгольский горлос. Но южномонгольские горлосы думается мне от своих халхасских сородичей давно отпочковались еще в имперский период, когда их получил Хасар в качестве удела.
Необходимо на мой взгляд сделать ДНК анализы и сравнить хоринцев и халха-монголов из Тушету-ханского аймака.
История она иногда так подшучивает над нами.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 23.12.12, 13:01 +0000 |
|
|
| сорри, а откуда оноху уйзэн получил оток кэргуд? где они географически располагались? и как кэргуды оказались в ведении предков халхасских ханов? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 23.12.12, 13:23 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | сорри, а откуда оноху уйзэн получил оток кэргуд? где они географически располагались? и как кэргуды оказались в ведении предков халхасских ханов? |
Я думаю они вообще никакие не кэргуды. Это наши старые ученые вслед за Владимирцовым так посчитали. Не думаю что как то связано с ойратскими кэргуд или кэрнүгүд как их там.
Владимирцов посчитал их кыргызами, только по созвучию мне кажется. Типа монголы кыргыз превратили в кэргуд. Но это предположение посыпется перед тем фактом что в составе монголов есть собственно хиргисы. Нет каких-то кэргудов. Странно ведь, если монголы действительно кыргызов звали кэргудами, то почему же есть параллельно и хиргис-ы? И почему же нет кэргудов или хэргүүдов среди монголов?
Ойратские кэргуды тоже почему то не оставили потомков. Скорее всего тут ошибка закралась. Пока разработал одну версию кем же были эти кэргуды в составе халха. Скоро выйдет статья. Тогда поговорим.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 24.12.12, 05:57 +0000 |
|
|
| ШараТэмээн писал(а): |
Понял Вас, надеюсь и на понимание меня. Мы не должны стесняться называть домыслами то, что не имеет под собой почвы, тем более когда это подается под научным соусом. Говорю это, имея представление прежде всего о методологии истории.
|
Я вообще-то не стесняюсь, и готов называть домыслами, например, некоторые построения Цыдендамбаева. В частности, многие положения его теории о туматах.
Но Б.Б. Дашибалов и другие совершенно прозрачно строили концепцию хоринско-корейского родства на
- интерпретации археологических материалов,
- сходстве мотивов этногонической мифологии,
- сходстве отдельных фонетических явлений в языках,
- отдельных письменных упоминаниях...
И вот только ПОСЛЕ всего этого, у них родилась мысль, что термины Корё и Хори, НЕ ИСКЛЮЧЕНО, имеют общее происхождение.
Повторюсь, что меня страшно не радует вся эта концепция, но крупные и уважаемые ученые отнюдь не страдали фигней, когда ее создавали. Я за ними признаю право выдвигать их версию и вижу, что она вполне серьезна.
Более того, я лично не могу ее просто так взять и опровергнуть при всем моем горячем желании. Единственное, что я в состоянии сделать, это выбрать другую альтернативную версию и признать ее более обоснованной или более правдоподобной. И все.
Я сторонник хуннской версии этногенеза хори при значительном или даже основном участии племен культуры п.м. То есть совсем не увязываю хори с группой дун-ху. Никак. Соответственно родство дун-ху и ранних или протокогурёсцев для меня ничего не значит.
Но выбор альтернативной версии совсем не означает опровержения или разгрома версии моих коллег. Это разные вещи.
| ШараТэмээн писал(а): |
Почему сравнение с Тиваненко? Да потому, как Алексей Васильевич, также, будучи узким специалистом-археологом по источникам палеолита-бронзы, когда-то имел смелость в своих (без сомнения, сделавших его чрезвычайно "популярным"!) газетных статьях запросто разбирать темы навроде "происхождения и истоков этнонима Буртэ-Чино" или этногенеза меркитов, к примеру, где также непонятны некоторые безосновательные выводы и посылы автора.
|
Ну, Тиваненко публиковал во вполне научных сборниках работы по раннему средневековью тоже. Хотя его версия об ухуанях ныне сильно раскритикована лингвистами, с т.з. историка, "сидящего" строго на переводных письменных источниках, она смотрелась вполне стройно.
А газеты - это другая стихия, там своя логика, свои правила игры и т.д.
| ШараТэмээн писал(а): |
Считаю, что каждому нужно заниматься своим делом, вне зависимости от т.н. "требований конъюнктуры", которые влекут за собой искаженные представления среди вненаучной общественности.
|
Я понял ваше мнение. Оно имеет право на жизнь.
Хотя сам считаю, что будущее за тем типом исследователей, которые осваивают минимум две дисциплины, в каждой из которых изучают по нескольку направлений.
Результаты, реальные, весомые, или хотя бы интересные, перспективные постановки вопросов, как правило, рождаются на стыке дисциплин или даже наук.
Что касается общественности, популяризации, то это для нас жизненно необходимо. Иначе мы рискуем потерять понимание важности истории в народе. А трудимся мы за счет именно народа. Мы не сеем, не разводим овец, не производим софт или самолеты. Мы удовлетворяем потребности нации в ее истории. Если мы будем для самих себя работать, а не для общества, то народ когда-то решит не вкладывать в нас свои налоги и доходы от ресурсов.
Мы работаем за счет и для народа.
Иначе мы просто не нужны никому. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину