|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
 Добавлено: 24.12.12, 15:40 +0000 |
 |
|
это в идеале.
на самом деле у нас есть парадоксальная ситуация, когда люди сидящие грубо говоря на деньгах народа втупую прожирают их выдавая не результат, а какое-то малоудобоваримое дерьмо, а люди реально что-то делающие именно для народа, вынуждены искать альтернативные источники существования и деятельности. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 25.12.12, 05:34 +0000 Re: По теме |
|
|
| songool писал(а): | Предок халхасского Тушету-хана, 3-й сын Гэрсэндзэ хунтайджи джалаирского, Оноху уйзэн ноён получил от отца в удел 2 отока kergud и gorlos. Потом из Тушету-ханства отделился Сайн-ноеновский аймак уже при Цинах и с этим аймаком ушли кэргуды. Получается основное население самого главного Халхасского аймака состояло из горлосов. Устно это название звучало как хурлад видимо. Подгородный род селенгинских бурят возглавлял потомок приближенного человека Тушету-хана Амур Андахаев из хачинутского рода кости хурлад.
Тушету-ханский аймак это нынешний Булган, Убурхангай, Сэлэнгэ, Центральный, Средне-Гобийский, и Южно-Гобийские аймаки. Самый центр Монголии. Поэтому халхасцы из этих аймаков не знают род, а знают свою фратрию типа Бурятского Жаргалтан, Сэбээнтэн, Доржотон и т.д. Они все из одного отока горлос-хурлад.
А горлос или хурлад у нас по сведениям из РАД-а, получается, потомки хори, вернее той части которая перекочевала к Онону. Тюркский суффикс множественного числа -лар видимо не был понятен монголам и они переделали его в хорилас отсюда и РАД-овский куралас и южномонгольский горлос. Но южномонгольские горлосы думается мне от своих халхасских сородичей давно отпочковались еще в имперский период, когда их получил Хасар в качестве удела.
Необходимо на мой взгляд сделать ДНК анализы и сравнить хоринцев и халха-монголов из Тушету-ханского аймака.
История она иногда так подшучивает над нами. |
Подданные Тушету-хана разве халха? |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 25.12.12, 05:48 +0000 |
|
|
По всей видимости все монгольские народы с корнем в названии хор-, гор- имеют общего предка. И по сути не очень важно, были ли они потомками хоринцев, либо представляют параллельные ветви. Все-же это поддерживает концепцию по которой первыми монголами были предки современных бурят.
По словам Ункаса доказать сегодня родство корейцев и хоринцев маловероятно. Но думаю никто не будет отрицать, что в доисторическое время в Центральной Азии(в старом понимании) первые поселенцы - хомо сапиенс вполне могли быть предками современных алтайских народов. Вероятность того, что "окультуривание" их происходило на территории современной Бурятии есть. Лесостепи и межгорные долины Бурятии невзирая и на сегодняшнее антропологическое влияние вообщем-то изобилуют дичью. Окруженные тайгой, горами и полноводными реками и озерами жители наших краев количественно росли и выплескивались вовне. Наведя там свои порядки( создав государства) возвращались на свою благословенную Родину, где их ждали родичи. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 25.12.12, 09:53 +0000 Re: По теме |
|
|
| byir писал(а): | | songool писал(а): | Предок халхасского Тушету-хана, 3-й сын Гэрсэндзэ хунтайджи джалаирского, Оноху уйзэн ноён получил от отца в удел 2 отока kergud и gorlos. Потом из Тушету-ханства отделился Сайн-ноеновский аймак уже при Цинах и с этим аймаком ушли кэргуды. Получается основное население самого главного Халхасского аймака состояло из горлосов. Устно это название звучало как хурлад видимо. Подгородный род селенгинских бурят возглавлял потомок приближенного человека Тушету-хана Амур Андахаев из хачинутского рода кости хурлад.
Тушету-ханский аймак это нынешний Булган, Убурхангай, Сэлэнгэ, Центральный, Средне-Гобийский, и Южно-Гобийские аймаки. Самый центр Монголии. Поэтому халхасцы из этих аймаков не знают род, а знают свою фратрию типа Бурятского Жаргалтан, Сэбээнтэн, Доржотон и т.д. Они все из одного отока горлос-хурлад.
А горлос или хурлад у нас по сведениям из РАД-а, получается, потомки хори, вернее той части которая перекочевала к Онону. Тюркский суффикс множественного числа -лар видимо не был понятен монголам и они переделали его в хорилас отсюда и РАД-овский куралас и южномонгольский горлос. Но южномонгольские горлосы думается мне от своих халхасских сородичей давно отпочковались еще в имперский период, когда их получил Хасар в качестве удела.
Необходимо на мой взгляд сделать ДНК анализы и сравнить хоринцев и халха-монголов из Тушету-ханского аймака.
История она иногда так подшучивает над нами. |
Подданные Тушету-хана разве халха? |
Не понял вопроса. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 25.12.12, 13:50 +0000 Re: По теме |
|
|
| songool писал(а): | | Не понял вопроса. |
Халхасууд, тыгвл ямар угай болно? Анханай хорёос гарсан гу? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 25.12.12, 15:39 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | По всей видимости все монгольские народы с корнем в названии хор-, гор- имеют общего предка. И по сути не очень важно, были ли они потомками хоринцев, либо представляют параллельные ветви. Все-же это поддерживает концепцию по которой первыми монголами были предки современных бурят.
По словам Ункаса доказать сегодня родство корейцев и хоринцев маловероятно. |
byir, я не в состоянии комментить каждое ваше утверждение и предположение, но я не говорил, что доказать родство маловероятно. если есть желание и если есть это родство, то вперед! какие проблемы?
садимся за сбор материала, изучаем, анализируем и т.д.
просто есть разные уровни родства. например, я не считаю доказанным родство на уровне когуре, но это не значит, что я отметаю более древнее время, например, эпохи до разделения "дома Ху (гипотетического Хор)" на восточных, т.е. дун-ху и хунну. это вполне и даже очень вероятно, что протокогуре были близки к этой монголоязычной общности. археология в крайние 20 лет, насколько я могу судить, почти отошла от концепции ордосского этногенеза хунну, и склоняется ныне к дунбэйскому, общему для дун-ху и хунну этнокультурному очагу.
наконец, я не только не отрицаю, но и прямо поддерживаю теорию значительного монгольского влияния на Корею в 13-16 веках. это именно хоринцев напрямую и затрагивает, коль уж наши предки сами писали о брачных связях с царством Гуулин, что есть китайское название государства Когуре. да и тот факт, что хоринцы одно время входили в состав солонгутского княжества тоже о чем-то говорит. монгольские источники это государство именуют Солонгос, что полностью совпадает с монгольским названием Кореи.
все это факты, от которых никуда не деться, хотя я бы не прыгал от радости при известии о родстве моих предков с корейцами. впрочем, вне зависимости от субьективных предпочтений, наука приходит к своим выводам.
Да, и надо иметь в виду, что эти два уровня - древний, 2 тыс. д о н.э. и позднесредневековый - оба, на мой взгляд, не выходят за рамки обычного этнокультурного взаимовлияния. мы же не делаем выводов о происхождении тувинцев от нас (или нас от них), хотя в той стороне есть аналогичные факты.
все выяснится позже. не исключено, что исследования ДНК и более тщательный анализ протокогуреской культуры (которая зародилась не на терр. совр. Кореи, кстати) покажут правоту Дашибалова. загадывать не будем. лишь бы выводы по ДНК делали не как сейчас - на образцах, снятых менее чем с одного процента этноса, что делает исследование какой-то рулеткой типа рез-тов опроса общественного мнения.
чуть не забыл, про корень хор в этнонимах. Вот есть этнос хори, а есть крупный монгольский народ хорчин. их миллион человек, или около того. есть род хорчин/коршон в Оке и по Нижней Уде. между тремя этими этнонимами, скорее всего, нет прямой связи. по крайней мере, ученые, сами из этих этносов, выводят происхождение своих этнонимов вне какой-либо связи.
тоже, например, роды с названиями цагаан, сагаан. их много, но вряд ли они родственны. таких примеров хватает. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 25.12.12, 23:15 +0000 Re: По теме |
|
|
| byir писал(а): | | songool писал(а): | | Не понял вопроса. |
Халхасууд, тыгвл ямар угай болно? Анханай хорёос гарсан гу? |
халха тумен состоял из внутренних 5 и внешних 7 отоков. Внутренние точнее восточные от реки Халха откочевали на юго-восток Маньчжурии. Там они частью попали в состав маньчжуров частью сохранили свою монгольскую идентичность но потеряли халхассккую. Т.е. перестали назваться халха, а стали назваться по названию отока. Это баарин и джаруд. А остальные хонгирад, баяуд и уджиэд растворились в маньчжурах. Например цинский генерал Жагдан осуществлявший переселение новых баргутов из Халхи в Хулунбуир, по происхождению был баяудским борджигином.
А внешние 7 отоков это те которые находились западнее реки Халха. Их на самом деле было больше. Если перечислить то джалаир, олхонуд, хатагин, бэсуд, илжигин, кэргуд, горлос, урианхан, хухэйд и др.
Горлос они потомки давнего ответвления хори. Они и нынешние хоринцы отделились возможно в 9 или 10-м веке.
Надеюсь Вы сами сделайте выводы.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 25.12.12, 23:45 +0000 |
|
|
Нашел я Дашибалова, его "домыслы". Довольно привлекательно, но слабовато на мой взгляд. Извините.
Я-то имел ввиду другое. Некто Хоридой - корейц, бурятского происхождения вернулся на Родину и умыкнул местную красавицу.
По-воду разделения Ху, возможно, но я имел ввиду 7 век, что соотносится с бурятской народной Историей. Вот, когда хоринцы(тогда, вероятно, такого названия не было, и буряты назывались по другому) оказались в Маньчжурии? Интересный вопрос.
Что касается численности, это не показатель. По исследованиям демографов, судя по динамике роста бурят, если бы не катаклизмы начала ХХ века, и не русское присутствие, то бурят было бы, по оптимистическому сценарию 8 миллионов, по средневзвешенному 2 миллиона. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 25.12.12, 23:54 +0000 Re: По теме |
|
|
| songool писал(а): |
Горлос они потомки давнего ответвления хори. Они и нынешние хоринцы отделились возможно в 9 или 10-м веке.
Надеюсь Вы сами сделайте выводы. |
Выводы делать я люблю. Я не научный работник, и потому не боюсь...
Следовательно, "монгольские беженцы" селенгинских родов просто возвращались на Родину.
Кстати, яагаа гоёор мангадаар бэшэдэг болоо... |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 26.12.12, 00:46 +0000 Re: По теме |
|
|
| byir писал(а): | | songool писал(а): |
Горлос они потомки давнего ответвления хори. Они и нынешние хоринцы отделились возможно в 9 или 10-м веке.
Надеюсь Вы сами сделайте выводы. |
Выводы делать я люблю. Я не научный работник, и потому не боюсь...
Следовательно, "монгольские беженцы" селенгинских родов просто возвращались на Родину.
Кстати, яагаа гоёор мангадаар бэшэдэг болоо... |
Да все мы кочевники проделывали вот такой круг вокруг Евразийских степей.
Мангадшалха гээшэ орой гайтай байна. Хэлэ амаа үдэрэй хэды дахин хухалдагби. Хүвүүтэйгээ монголоор, самгантай мангадаар хөөрэлдэхэ гэжэ хэлэм ээдэржэ тархим эрьежэ байдаг. |
|
| Вернуться к началу |
|
tumat
эрдэмтэн
![]()
Зарегистрирован: Dec 23, 2005
Сообщения: 1659
Откуда: Вы все в гостях, а я уже ДОМА!!! |
| Добавлено: 27.12.12, 11:17 +0000 |
|
|
| Нээрэй Сонгоол ороссор гоеор бэшэдэг болоош))) Самганшни монгол хэл мэдкуй гу? |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 28.12.12, 00:19 +0000 Re: По теме |
|
|
| songool писал(а): |
Да все мы кочевники проделывали вот такой круг вокруг Евразийских степей. |
Да, но буряты всегда возвращаются на Родину. И похоже родина всех монголов все-же Бурятия. Земля, на которой сейчас живут буряты, включая и Север Монголии. Получается, что Сонгоол, если Вы-халх, значит - бурят.
А может и протокорейцы тоже были бурятами? Пока копаюсь, но задатки этого намечаются. Дальше - больше.... |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 19.09.13, 01:38 +0000 |
|
|
Прослеживается еще более древнее, чем с Когурё, соответствие культур - система отопления у хунну соответствует подобной у предков корё. Хуннская традиция по всей видимости, все-же, вторична по отношению к протокорейской. Можно ли поэтому говорить как об изначальной родине монголов об Маньчжурии? Видимо - так. С другой стороны, можно предположить, что жители оседлых поселений хуннского периода могли быть другими этнически, т.е. отличными от основного населения хуннского государства. Если взять за основу это предположение, получается, что либо жители поселений были рабами - военнопленными и их потомками, либо наоборот - были форпостом правящей группы т.е. господами. Во всяком случае, вероятно жители поселений и окружающее население относились к разным этносам.
Какой народ создал кочевое скотоводство? У нас только два кандидата на эту роль: тюрки и монголы( иранцы не в счет). Судя по времени возникновения такое хозяйства, вряд ли - это был общий первопредок, поскольку к тому времени этническая дифференциация уже свершилась. Пока у меня нет ответа на этот вопрос. Но поскольку тип хозяйства оседлых поселений хуннского периода практически исчез, можно предположить, что их жители восприняли более совершенное и прогрессивное кочевое скотоводство, при этом все же сохранив свою этническую особенность. Вполне возможно, что их можно считать протомонгольским зерном. И вероятность того, что этот народ назывался кори или когори есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
hyн
муухай
Зарегистрирован: Jan 15, 2013
Сообщения: 386
|
| Добавлено: 20.09.13, 00:14 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | Прослеживается еще более древнее, чем с Когурё, соответствие культур - система отопления у хунну соответствует подобной у предков корё. Хуннская традиция по всей видимости, все-же, вторична по отношению к протокорейской. Можно ли поэтому говорить как об изначальной родине монголов об Маньчжурии? Видимо - так. С другой стороны, можно предположить, что жители оседлых поселений хуннского периода могли быть другими этнически, т.е. отличными от основного населения хуннского государства. Если взять за основу это предположение, получается, что либо жители поселений были рабами - военнопленными и их потомками, либо наоборот - были форпостом правящей группы т.е. господами. Во всяком случае, вероятно жители поселений и окружающее население относились к разным этносам.
Какой народ создал кочевое скотоводство? У нас только два кандидата на эту роль: тюрки и монголы( иранцы не в счет). Судя по времени возникновения такое хозяйства, вряд ли - это был общий первопредок, поскольку к тому времени этническая дифференциация уже свершилась. Пока у меня нет ответа на этот вопрос. Но поскольку тип хозяйства оседлых поселений хуннского периода практически исчез, можно предположить, что их жители восприняли более совершенное и прогрессивное кочевое скотоводство, при этом все же сохранив свою этническую особенность. Вполне возможно, что их можно считать протомонгольским зерном. И вероятность того, что этот народ назывался кори или когори есть. |
"Какой народ создал кочевое скотоводство? У нас только два кандидата на эту роль: тюрки и монголы"
Есть другое мнение -------ХУННУ монголоязычные были первичным продуктом истории.
ПОЧЕМУ?
Потому что тюрское направление зарождается только с появлением имени АШИНА -сына хуа жужаньского кагана и сына усуньской матери и с поддержки, продвижения его политики хуа жужанями:
"По легенде, от хуннского царевича и волчицы появился род Ашина. Они жили в горах Алтая, число их оценивалось в несколько сот семейств. Считается, что Ашина Асяньше стал вассалом жужаньского кагана. В середине V века Ашина поселились на южной стороне Алтая и стали добывать железо для жужаней."
взято из
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82
Обьянение происхождения тюрков смотри страницу 141
взято из:
http://old.kpfu.ru/f16/bin_files/21.pdf
Где говорится об образовании тюрков на основе народа усуни расположенных не территориях Семиречья, как производный этнос произошедший от сааков при смешении с тохарами и восточными персами. Языковое поле усуней не конкретизируется как тюрский, но четко говорится об смешении языка в сторону восточно персидского начиная с периода формирования 1 го Тюрского каганата т.е. с периода развития рода Ашина, с заключения Истеми, сына Ашина союзнического договора с Западным Вей т.е Персией.
По этим причинам усуни были западнее западных (северных) ХУННУ. Еще точнее были западными союзниками ДОМА ХУУ. Поэтому вопрос о зарождении кочевого животноводства на территориях ХУННУ от тюрков автоматически отпадает |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 20.09.13, 00:56 +0000 |
|
|
у меня пока нет ответа...
но все-же, думаю, что разделение тюрков и монголов произошло гораздо раньше...если такая общность воще существовала... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину