|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
 Добавлено: 17.06.13, 23:10 +0000 |
 |
|
| Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.06.13, 05:25 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | | Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
обычно глубокое седло с высокой лукой - это боевое седло средне- или тяжеловооруженного кавалериста. Бурятское седло (которое сами буряты по иронии судьбы называют монгольским) является как раз среднеглубоким седлом с относительно высокими и прямыми луками, тогда как монгольское (в Халхе) - явно не боевое седло с высокой посадкой и покатыми луками.
Высокая задняя лука делается для упора спиной в момент таранного удара копьем (т.е. когда сам всадник на полном скаку наносит такой удар, при котором сила обеспечивается не движением руки или не только им, а скоростью коня и общей массой коня и всадника). Но надо посмотреть фото. Обычно военные историки отрицают использование таранного удара монголами. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 18.06.13, 05:29 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | byir писал(а): | | Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
обычно глубокое седло с высокой лукой - это боевое седло средне- или тяжеловооруженного кавалериста. Бурятское седло (которое сами буряты по иронии судьбы называют монгольским) является как раз среднеглубоким седлом с относительно высокими и прямыми луками, тогда как монгольское (в Халхе) - явно не боевое седло с высокой посадкой и покатыми луками.
Высокая задняя лука делается для упора спиной в момент таранного удара копьем (т.е. когда сам всадник на полном скаку наносит такой удар, при котором сила обеспечивается не движением руки или не только им, а скоростью коня и общей массой коня и всадника). Но надо посмотреть фото. Обычно военные историки отрицают использование таранного удара монголами. |
Могу возразить что халхасские седла превратились в свою нынешнюю форму в сравнителньо недавнее время еще на памяти Дамдинсурэна были как раз нормальные монгольские седла, но они постоянно исчезли и он недоумевал почему такая неудобное седло вдруг стало считаться модным и красивым. Именно это повлияло на распространение таких вот современных халхасских седель.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.06.13, 05:32 +0000 |
|
|
| songool писал(а): | | Unkas писал(а): | | byir писал(а): | | Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
обычно глубокое седло с высокой лукой - это боевое седло средне- или тяжеловооруженного кавалериста. Бурятское седло (которое сами буряты по иронии судьбы называют монгольским) является как раз среднеглубоким седлом с относительно высокими и прямыми луками, тогда как монгольское (в Халхе) - явно не боевое седло с высокой посадкой и покатыми луками.
Высокая задняя лука делается для упора спиной в момент таранного удара копьем (т.е. когда сам всадник на полном скаку наносит такой удар, при котором сила обеспечивается не движением руки или не только им, а скоростью коня и общей массой коня и всадника). Но надо посмотреть фото. Обычно военные историки отрицают использование таранного удара монголами. |
Могу возразить что халхасские седла превратились в свою нынешнюю форму в сравнителньо недавнее время еще на памяти Дамдинсурэна были как раз нормальные монгольские седла, но они постоянно исчезли и он недоумевал почему такая неудобное седло вдруг стало считаться модным и красивым. Именно это повлияло на распространение таких вот современных халхасских седель. |
понятно. Я просто имел в виду именно эти современные, много раз мною виденные и пробованные седла. Чертовски неудобное седло. Гумилев, когда их увидел, заявил, что кавалерист на таком в ближнем бою не боец.
Бурятское седло - именно боевое седло. |
|
| Вернуться к началу |
|
alpin
тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 18.06.13, 05:35 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | byir писал(а): | | Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
обычно глубокое седло с высокой лукой - это боевое седло средне- или тяжеловооруженного кавалериста. Бурятское седло (которое сами буряты по иронии судьбы называют монгольским) является как раз среднеглубоким седлом с относительно высокими и прямыми луками, тогда как монгольское (в Халхе) - явно не боевое седло с высокой посадкой и покатыми луками.
Высокая задняя лука делается для упора спиной в момент таранного удара копьем (т.е. когда сам всадник на полном скаку наносит такой удар, при котором сила обеспечивается не движением руки или не только им, а скоростью коня и общей массой коня и всадника). Но надо посмотреть фото. Обычно военные историки отрицают использование таранного удара монголами. | +1
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 18.06.13, 06:39 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | | Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
я это к тому, что слышал легенду...
Баргуты седлают коня так специально, т.е. передней лукой седла назад, что мечтают(мечтали во времена Богданова и Жамцарано) о воссоединении с родичами в России...
Разговаривал с баргутами, язык почти такой же, не современный литературный, а хоринский диалект в его северном или крайне южном наречии, аффрикаты почти не слышатся, фарингата...вот один из них говорил, что они бараг-буряты...с дугими речи об этом не случилось, а жаль... |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 18.06.13, 07:01 +0000 |
|
|
| byir писал(а): | | byir писал(а): | | Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
я это к тому, что слышал легенду...
Баргуты седлают коня так специально, т.е. передней лукой седла назад, что мечтают(мечтали во времена Богданова и Жамцарано) о воссоединении с родичами в России...
Разговаривал с баргутами, язык почти такой же, не современный литературный, а хоринский диалект в его северном или крайне южном наречии, аффрикаты почти не слышатся, фарингата...вот один из них говорил, что они бараг-буряты...с дугими речи об этом не случилось, а жаль... |
Этот человек просто может оказаться начитанным. надо еще заметить что в Китае их диалект называют баргу-бурятским. А так баргуты четко отделяют себя от бурят.
К тому же подобные обычаи были и у других монголов у которых также имеются представление о покинутой родине. Например ордосские монголы седла ставят лицом север чтобы когда нибудь вернуться в Алтай-Хангай т.е. в Монголию. у чикойских ашибагатов как утверждал один уважаемый старик такой же был обычай только они ставили лицом на юго-запад откуда они из Монголии вышли. по их поверьям оставшиеся там братья тоже ставят лицом на сереро-восток как бы навстречу им.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
enhd
ахамад
Зарегистрирован: Aug 15, 2003
Сообщения: 619
Откуда: Монголия |
| Добавлено: 28.06.13, 13:37 +0000 |
|
|
| songool писал(а): | | byir писал(а): | | byir писал(а): | | Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
я это к тому, что слышал легенду...
Баргуты седлают коня так специально, т.е. передней лукой седла назад, что мечтают(мечтали во времена Богданова и Жамцарано) о воссоединении с родичами в России...
Разговаривал с баргутами, язык почти такой же, не современный литературный, а хоринский диалект в его северном или крайне южном наречии, аффрикаты почти не слышатся, фарингата...вот один из них говорил, что они бараг-буряты...с дугими речи об этом не случилось, а жаль... |
Этот человек просто может оказаться начитанным. надо еще заметить что в Китае их диалект называют баргу-бурятским. А так баргуты четко отделяют себя от бурят.
К тому же подобные обычаи были и у других монголов у которых также имеются представление о покинутой родине. Например ордосские монголы седла ставят лицом север чтобы когда нибудь вернуться в Алтай-Хангай т.е. в Монголию. у чикойских ашибагатов как утверждал один уважаемый старик такой же был обычай только они ставили лицом на юго-запад откуда они из Монголии вышли. по их поверьям оставшиеся там братья тоже ставят лицом на сереро-восток как бы навстречу им. |
Дорогой Сонгоол, вы немножко запутались как я думаю.
Вот, Байыр пишет что некоторые буряты седлают седло совсем напротив перед на зад (буруу харуулж эмээлээ тохдог), что то странное получается.
А, Вы говорите как я пологаю об обычае когда оседлают лошадей всегда поварачивают на определенную сторону что является ритуалом людей которые находятся вдали от родины, и как будто намереваются или симболизируют что так и выскочить на коня и ай-да на свой край.
:lol: |
|
| Вернуться к началу |
|
enhd
ахамад
Зарегистрирован: Aug 15, 2003
Сообщения: 619
Откуда: Монголия |
| Добавлено: 28.06.13, 13:46 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | byir писал(а): | | Может Вы слышали, почему у баргутов задняя лука седла выше? |
обычно глубокое седло с высокой лукой - это боевое седло средне- или тяжеловооруженного кавалериста. Бурятское седло (которое сами буряты по иронии судьбы называют монгольским) является как раз среднеглубоким седлом с относительно высокими и прямыми луками, тогда как монгольское (в Халхе) - явно не боевое седло с высокой посадкой и покатыми луками.
Высокая задняя лука делается для упора спиной в момент таранного удара копьем (т.е. когда сам всадник на полном скаку наносит такой удар, при котором сила обеспечивается не движением руки или не только им, а скоростью коня и общей массой коня и всадника). Но надо посмотреть фото. Обычно военные историки отрицают использование таранного удара монголами. |
Странно, вот такие рыцарские походки лоб-о-лоб тарана (впрочем можно сказать дурацкие, может для потехи между определенными смелчаками и таранщиками было бы позволены) почему надо для монголов-кочевников?
Тактика ясно! Быстро воеваться и быстро убегать если нет шанса на явную победу. Здесь нет надобности таких таранных техников как у европейцев, где нету места для более другого просторного метода.
:P |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 28.06.13, 14:45 +0000 |
|
|
| enhd писал(а): |
Странно, вот такие рыцарские походки лоб-о-лоб тарана (впрочем можно сказать дурацкие, может для потехи между определенными смелчаками и таранщиками было бы позволены) почему надо для монголов-кочевников?
Тактика ясно! Быстро воеваться и быстро убегать если нет шанса на явную победу. Здесь нет надобности таких таранных техников как у европейцев, где нету места для более другого просторного метода.
:P |
Кавалерийский таранный удар копьем (точнее наверное пикой), он же иногда называется рыцарский удар, конечно, не дурацкая тактика. Я понимаю, что она редко может применяться эффективно, но если для нее есть действительно подходящие условия (ровная местность и т.д.), тогда она становится победоносной.
Допустим, требуется прорвать фронт. Что делать? Рыцарская атака тараном гарантированно заставит либо отступить, либо расступиться в стороны, либо "встать насмерть" - принять удар.
Первые два случая - примеры тактической победы.
Третий случай. Принять удар рыцарской кавалерии эффективно могут: пешие пикинеры либо другая пехота, но своевременно защитившаяся большими щитами (типа павез) и/или противоконными ежами и т.д.
Все остальные будут сметены, включая тяжелую монгольскую кавалерию.
Вообще для любой кавалерии, которая желает не отступать и не расступаться перед рыцарской атакой, стоит только один вариант - атаковать навстречу. Лоб в лоб. При этом будет играть длина пики (копья), вес, рост коня, защитное вооружение, щиты. Практически по всем этим параметрам монголы уступают. Поэтому монголам просто не следует принимать бой без пехоты на местности, где могут возникать ситуации необходимости удержания незащищенной позиции во что бы то ни стало. Им надо иметь возможность маневра, возможность отступая вести стрельбу на скаку назад и/или расступаясь, опять же вести стрельбу, при этом добиваясь растягивания и/или разброда рыцарской формации. Затем, ослабив противника расстрелом его коней, добившись распада его построения, вывести его под удар собственной тяжелой кавалерии.
Вообще в Азии эффективно противостоять рыцарскому удару могли всадники Ирана и сарацины, которые кажется сами использовали тактику. Если не ошибаюсь, рыцарский удар собственно там и зародился, как и катафрактарии.
Монголы использовали таранный удар во времена хуннов и наверное чуть раньше. Но это была иранская катафрактарная разновидность, когда копье цепью крепилось к коню. Как только монголы освоили твердое седло и стремена, эта тактика была можно сказать забыта, потому что в степи почти нигде нет места, где невозможно совершить маневр. И потому что все использовали конных стрелков. Но я бы не сказал, что таранный удар вообще не применяли монголы после хуннов. Думаю, что могли и применять изредка.
Аналогичная уланская атака 19 века в Европе в принципе не так многим отличается от рыцарской. А ведь уланы - это почти легкая кавалерия (скорее средняя), но они с успехом разгоняли гусар и драгунов, если им позволяли условия местности. На ютубе есть пример такой атаки в фильме "Ватерлоо". Если уланы в 19 веке могли применять таранный удар, почему монголы 13 века не могли? |
|
| Вернуться к началу |
|
Sharaldai
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Sep 11, 2003
Сообщения: 652
Откуда: Buryatia |
| Добавлено: 29.06.13, 06:44 +0000 |
|
|
| По-моему рыцари поэтому и отмерли что не могли разбить пехоту в позднее средневековье. Пехоте достаточно выстроиться в карэ и все. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 29.06.13, 11:43 +0000 |
|
|
| Sharaldai писал(а): | | По-моему рыцари поэтому и отмерли что не могли разбить пехоту в позднее средневековье. Пехоте достаточно выстроиться в карэ и все. |
тут, скорее, совокупность факторов. Каре вообще говоря изобретено в Древнем Китае и успешно противостояло кочевническим колесницам, однако, оно стало уязвимо перед массами конных лучников. Точно также и европейцы, более двух тысяч лет позднее додумались бороться против каре: вместо конных лучников они создали конных пистолетчиков, только использовали не легкую, а тяжелую кавалерию, которая и была наследием рыцарства. Кирасиры или драгуны применяли тактику караколь: подскакивали волнами к каре и разряжали пару пистолетов по пехоте, затем волна "улиткой" загибалась в сторону, давая место следующей волне, успевшей перезарядить пистолеты. Сделав более четырех-пяти "улиток", они врубались в ослабленное каре.
Вообще со времен, когда каре перестали быть пикинерскими и стали полагаться на багинет или штык, конница начала пробивать каре. Даже не кирасирская. Мамелюки не единожды умудрялись проскакивать французские каре насквозь. При Ватерлоо французы (кирасиры?) разбили, кажется, семь или восемь (не помню точно) из двадацати английских каре (в фильме "Ватерлоо" разгром части каре не показан, а зря). Хотя, конечно, это было неоправданно, по идее каре следовало сначала разбить или ослабить пехоту артиллерией.
По большому счету я не вполне понимаю тезис об исчезновении рыцарства. Как таковое дворянство (шевалье и т.д.) продолжали существовать. Кирасиры успешно продолжили традицию кавалерии в стальных доспехах. Уланы не менее успешно продолжили традицию кавалерийской атаки с пиками. Разумеется, от страны к стране все сильно варьировало, например, в Англии рыцарство наоборот сконцентрировалось в легкой кавалерии (гусарии), но суть не очень меняется, если воспринимать рыцарство шире чем "тактика таранного удара".
Ни рыцарство, ни самурайство, имхо, никуда не исчезали под давлением противоборствующих родов войск. Они исчезли под давлением общества, гнившего изнутри и разлагавшего воинские традиции.
К счастью человечество вовремя изобрело истребительную авиацию, куда и начали переходить дворяне-кавалеристы. "Красный барон", по-моему, прекрасный пример рыцарства в небе. И еще более - японские камикадзе.
Рыцарство/самурайство не умрет никогда. Всегда будет место для их тактики и идеологии. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 29.06.13, 13:59 +0000 |
|
|
Кстати, пожалуйста, скидывайте сюда фото (как можно больше размером) седел из разных монгольских регионов.
Я вдруг подумал, может быть, бурятское седло потому осталось таким боевого вида, что буряты, будучи не степным народом, продолжали долго использовать старую хуннскую тактику таранного удара кавалерийской пикой? В Бурятии как раз таки почти всюду местность такова, что при стычках крупных масс волей-неволей будут оказываться пункты, удержание которых станет необходимостью первостепенной важности. Для гарантированного захвата таких пунктов могла пригодиться атака тяжелой кавалерии рыцарским способом.
Почему нет?
Буряты использовали седло подходящего типа, вполне годные тяжелые стремена с большой площадью опоры, сами изготавливали подковы (также необходимые для тяжеловооруженного всадника), копья также безусловно были известны. Русские отмечали, что у бурятов "бой лучной, копейной и сабельной".
Может быть поэтому русские не принимали открытого боя с бурятами? Хотя бы ради славы хотя бы разок в документах должно было остаться свидетельство, что какой-то русский богатырь-витязь или отряд таких вышел на коне против бурята.
Но этого почему-то нету за 100 лет истории бурятско-русских войн. Всегда русские отсиживаются за надолбами, откуда стреляют из пищалей и пушек, либо ночами нападают на улусы. И обратно - всякий раз, когда буряты застают русских или казаков вне укреплений, те убегают, бросая обозы. Не принимают бой.
Как это объяснить, если признать, что в своем сегменте казак в принципе вполне неплохой конный боец?
Для меня, например, это загадочно. Но если допустить, что буряты применяли таранную атаку тяжелой кавалерии, тогда все понятно. Ведь в 17 веке у русских еще не было каре, ощетинившегося багинетами, не было уланской конницы... Что могли противопоставить сибирские казаки конной лаве с пиками? Дать один-два залпа и... убежать на свои лодки или в острог.
Предлагаю обсудить как гипотезу. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 29.06.13, 14:59 +0000 |
|
|
| мда, жаль не спец я в военной истории.. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 29.06.13, 15:53 +0000 |
|
|
да я и сам ни разу не специалист в этом вопросе. Так, излагаю довольно поверхностные мысли на сей счет. Без претензии на глубину изучения вопроса.
Просто меня в свое время удивило старое седло, увиденное у монгольского бурята. До этого я вообще внимания не обращал на седла, думал у всех одинаковые. А тут оказалось, что имеется разница и еще какая. Дело было в Монголии, поэтому сравнить седло с халхаским можно было прямо на месте. Два седла, поставленные рядом, показали, что между ними разницы больше, чем сходства.
Владелец бурятского седла неодобрительно показал на покатую заднюю луку современного халхаского седла и сказал, что такие буряты раньше делали для женщин. Круто наклоненная задняя лука, по его словам, нужна женщине. Такие физические особенности будто бы.
То есть я еще и впервые услышал, что у нас седла были разные для мужчин и женщин. Потом стал обращать внимание на седла, которые в музеях выставлены, они почти все женские оказались. Но в каком-то музее было мужское седло, почти одинаковое с тем старым седлом, которое видел впервые у монгольского бурята.
Но я и тогда еще никак не связывал тип седла с типом кавалерии. Мне друг рассказывал как-то про казачье седло и заметил, что казаки не могли противостоять польским гусарам (которые были как раз тяжелой рыцарской кавалерией, в отличие от других, "нормальных" гусаров), если бы пользовались обычным, т.н. "казацким седлом". И только тогда я узнал, что оказывается есть связь между типом седла и кавалерийскими способами атаки. Вот. Сам я не додумался бы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.