BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Монгольский фильм "Аравт"
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Олониитын соёл
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Xaluun_Zurxetey
ахамад


Зарегистрирован: Nov 05, 2009
Сообщения: 764
Откуда: Агын таланууд, Ононой эрьенүүд
СообщениеДобавлено: 26.02.14, 02:52 +0000     Ответить с цитатой

Что появилось раньше яйцо или курица?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 26.02.14, 05:23 +0000     Ответить с цитатой

Сати писал(а):
Unkas писал(а):


ps: Чингисхан происходит от хори по ОТЦОВСКОЙ линии, на самом деле. Есугей был нируном из борджигинов, т.е. потомком хоринской княжны Алан, которая и есть основоположник линии нирун.


ну достали хори-туматы приписывать к себе Чингисхана))
Чингисхан был хонгодором! вот так вот :)


:) в ту пору, когда Алан родилась, хори-туматы еще не разделились. Видимо, как раз монголы, взяв Тунку, и поделили этот народ на предков нынешних хонгодоров, оставшихся в горной части, и хоринцев на Ангаре, Лене и Ольхоне. По крайней мере, пока исследования гаплогрупп днк показывают в горной части, в Оке, смешение условно хоринской N1c1 с условно монгольскими субкладами гаплогруппы С. Не знаю, куда эти все исследования выведут, по бурятам они только начались, но пока вот так. В Курумкане N1c1 ожидаемо всего ок. 9%, в других районах РБ есть всюду, и побольше, в Кяхте ок. 30, а в Кижинге и Аге конечно зашкаливает... Монгольские С тоже есть почти всюду, но пока уступают и географией и числом. С есть в восточной Азии до Японии и на юге до Австралии.
N1с1 немало находится в Балтии, Скандинавии, у венгерской элиты, но не всех венгров, мало у русских, кроме потомков Рюрика, которые как раз n1c1. Судя по всему, эта группа начала миграцию на Урал и в Европу еще в палеометалл или даже в неолите. Затем добавлялись гунны, авары... Монгольские С добавились позже и в основном по тюркским этносам. Особенно ногайцы.
В принципе это все было предсказано еще негенетическими исследованиями, но с ними интересно стало
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ШобоШобогоров
муухай


Зарегистрирован: Feb 09, 2011
Сообщения: 1686
Откуда: муухай амитан :)
СообщениеДобавлено: 26.02.14, 05:30 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
в Кижинге и Аге конечно зашкаливает...
Шангадаа!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MOBU
зайгуул дуушан


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон...
СообщениеДобавлено: 26.02.14, 11:46 +0000     Ответить с цитатой

tangut писал(а):
Форумчане посмотрите фильм "Аравт". Лучше один раз увидеть самому, чем читать аннотации неизвестных людей.

http://www.fast-torrent.ru/film/aravt---10-soldat-chingishana.html

Настроенный скептически к фильму, все-таки скачал и посмотрел. Фильм понравился. Здесь нет противопоставления бурят (хори-туматов) и монгол, как плохих и хороших народов. На фоне исторического процесса объединения монгольских племен показана история столкновения неподчинившихся хори-туматов с десятком воинов Чингисхана. Хори-туматы представлены достойными противниками, кроме одного предателя. То, что десятка-аравт воинов смогла победить численно превосходящих противников объяснимо. Аравт – это профессионально отобранные воины (наверняка имевшие большой боевой опыт), а хори-туматы представлены простыми воинами племени (большей частью ополченцами). В фильме показано, что ребенок и девушка из мятежного племени были спасены ценой жизни воинов десятки. Впоследствии оставшиеся в ставке Чингисхана. Как я думаю, предки бурят подчинились Чингисхану и активно участвовали в становлении монгольского государства. Те же хори-туматы, которые не подчинились, откочевали на территорию современной Якутии (Хоринские наслеги, хоролоры). Впоследствии вместе с тюркскими племенами образовали якутский народ. Так, что обижаться на нашу общую историю с халх-монголами не вижу смысла. Надо вместе с монголами МР и КНР скооперироваться и снять продолжение «Аравт» с участием наших актеров.


Уважаемый Тангут, согласись что фильм дурацкий.

Обычный дурацкий монгольский фильм.

Такой же как и дурацкие корейские, японские, китайские фильмы типо про историю времён мечей, коней и луков со стрелами.

Обычный такой дурацкий азиатский фильм.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 26.02.14, 21:38 +0000     Ответить с цитатой

MOBU писал(а):
tangut писал(а):
Форумчане посмотрите фильм "Аравт". Лучше один раз увидеть самому, чем читать аннотации неизвестных людей.

http://www.fast-torrent.ru/film/aravt---10-soldat-chingishana.html

Настроенный скептически к фильму, все-таки скачал и посмотрел. Фильм понравился. Здесь нет противопоставления бурят (хори-туматов) и монгол, как плохих и хороших народов. На фоне исторического процесса объединения монгольских племен показана история столкновения неподчинившихся хори-туматов с десятком воинов Чингисхана. Хори-туматы представлены достойными противниками, кроме одного предателя. То, что десятка-аравт воинов смогла победить численно превосходящих противников объяснимо. Аравт – это профессионально отобранные воины (наверняка имевшие большой боевой опыт), а хори-туматы представлены простыми воинами племени (большей частью ополченцами). В фильме показано, что ребенок и девушка из мятежного племени были спасены ценой жизни воинов десятки. Впоследствии оставшиеся в ставке Чингисхана. Как я думаю, предки бурят подчинились Чингисхану и активно участвовали в становлении монгольского государства. Те же хори-туматы, которые не подчинились, откочевали на территорию современной Якутии (Хоринские наслеги, хоролоры). Впоследствии вместе с тюркскими племенами образовали якутский народ. Так, что обижаться на нашу общую историю с халх-монголами не вижу смысла. Надо вместе с монголами МР и КНР скооперироваться и снять продолжение «Аравт» с участием наших актеров.


Уважаемый Тангут, согласись что фильм дурацкий.

Обычный дурацкий монгольский фильм.

Такой же как и дурацкие корейские, японские, китайские фильмы типо про историю времён мечей, коней и луков со стрелами.

Обычный такой дурацкий азиатский фильм.
а какие фильмы не дурацкие?
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
tangut
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 12, 2008
Сообщения: 487
СообщениеДобавлено: 26.02.14, 22:30 +0000     Ответить с цитатой

Уважаемый Мобу! Кинематограф новой Монголии только начинает развиваться, постепенно делает новые фильмы. По сути кино в современном мире является визитной карточкой культуры, страны. Фильм «Аравт» достаточно неплох в этом отношении. Я просто рад, что про историю монголов снимают сами монголы. Иначе эту нишу занимают другие страны (казахстан, китай, япония) и начинают снимать действительно дурацкие фильмы.

Из интервью с министром культуры, спорта и туризма - Оюунгэрэл Цэдэвдамбын:
- Что сейчас происходит в Монголии с кинематографом?
- Сейчас очень много частных киностудий снимает кино. Понятия «государственное кинопроизводство» исчезло. В некотором смысле государство поддерживает творчество. Я думаю, что с этого года будут выходить качественные в техническом отношении фильмы. Последние 20 лет у нас не было нормальной технической базы. Фильмы снимались, но они были неприемлемы по качеству для участия в международных фестивалях. Наверное, государство и в дальнейшем не будет само заниматься кинопроизводством, но будет принимать участие в инвестициях в студии. Большой студии у нас нет. Раньше мы все свои кадры готовили в Советском Союзе и уже 20 лет как эта традиция прервалась. Мы ищем те учебные заведения, в которые можем направлять наши новые потенциальные кадры. Сейчас среди молодых творческих киноработников в основном те, кто учился в Германии (обучение было для нас бесплатным). В первую очередь нас интересует Российская Федерация, Польша. Может быть, через Ваш веб-сайт к нам обратятся учебные заведения. Когда было создано министерство, мы поняли, что за 20 лет многие профессии у нас оказались в провале и нужно всё это восстанавливать. Режиссеры нужны, конечно.

http://news.mongolnow.com/?p=444
_________________




Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 26.02.14, 23:01 +0000     Ответить с цитатой

я смотрю из спортивного интереса ВСЕ фильмы сделанные про Чингисхана и на монгольскую хуннскую в общем тематику про нашу Историю.
кто только тут не отметился.
только про Чингисхана снимали штаты, китайцы, японцы, русские.
одно дерьмо.
китайский надо признаться из них самый приличный. прежде всего роль Чингисхана и диалоги не тупые (по Сокр.Сказанию). но батальные сцены - полный отстой. бытовые сцены - тоже. оружие, жизнеописания, быт - как на шутах гороховых.
но все это меркнет с "творениями" Голливуда.
вот тут понимаешь, что такое орки и гоблины для западного зрителя/обывателя во плоти.
и даже последние: "Аттила" от ВВС 2007 г http://uakino.net/video/5881-film-attila---vozhd-gunnov-2007-smotret-onlajn.html или голливудский с Жераром Батлером - все такое же отвратное фуфло. наверное именно такое кино для Мобу не дурацкое. ибо в него вбиты многие миллионы долларов. да даже десятки миллионов. уверен, что Тимур Бекмамбетов на такие деньги снял бы по настоящему эпический фильм про Чингисхана.
одно описание фильма про Аттилу 2007 (!!!) года выпуска чего стоит: "Компания BBC представляет цикл историй о великих воинах, чьи имена вошли навеки в мировую историю. Фильмы основаны на литературных свидетельствах той поры. Они создавались с учетом мнений современных историков. ... Полчища варварских племен хлынули из Азии, из них гунны были самыми свирепыми. Их объединяла страсть к римскому золоту и любовь к своему вождю. Он был величайшим воинов из всех. Он поставил Рим на колени. Его звали Аттила - Гунн." http://uakino.net/video/5881-film-attila---vozhd-gunnov-2007-smotret-onlajn.html даже по краткому описанию видно, что полный бред!!! и ссылаются еще на историков!!!
даже из комментов зрителей видны откровенные ляпы создателей не только этого но и всех остальных фильмов на хуннско-монгольскую тематику.
"...Создатели фильма историю переврали, ведь Аттила захватывал Рим, а фильме он даже близко не подошёл к этому городу, и умер вождь гуннов не так как показано в фильме… Что ж сейчас каждый третий исторический фильм грешит попиранием исторических фактов"
"Историю пишут победители. Или, по крайней мере, грамотные придворные летописцы да журналисты президентского пула. Нарочно ли, нечаянно ли, но противники более цивилизованной на определенный момент страны подаются как сильно отставшие в моральном облике и в материальных благах. Причем настолько, что возникает логичный вопрос, а что же с этими убогими возились высокоразвитые."
"...Правда, непонятно, чего так боялись римляне банду в пол-тыщи сабель, которым по силу было лишь деревушку спалить да провинциальный замок одолеть. Будем считать, что европейцы разнежились"
"Битва на Каталаунских полях — одно из масштабнейших сражений Античности (шла несколько дней) напоминает толкушку возле пивного ларька. Ни масштаба, ни энергетики масс! Да и проиграли гунны его оказывается лишь потому, что их атаман ножик (извините, меч) потерял. А держал бы попрочнее, то ещё бы — ого-го!!!..."
"..Мы ведь так мало знаем о гуннах, поэтому откуда нам знать, что было НЕ так?..."
"...по большому счету, всё происходившее в гуннской орде осталось для историков тайной за семью печатями. А раз так, вполне можно было поручить и европейцу сыграть вождя кочевников-азиатов."
"Вообще, имя Аттилы как-то незаслуженно меркнет перед именами Александра Македонского, Цезаря, Чингисхана и прочих Наполеонов..."
"...Сильно удручает, когда разрушителей, варваров, которые лишь умели пасти скот и убивать людей показывают как некий светоч. Гунны принесли с собой страшные опустошения, уничтожили целые народы, обратили в прах десятки городов, уничтожили пашни, обратив их в пастбища для столь любимых им баранов… И вдруг — оказывается что именно они несли старушке-Европе что-то чистое, светлое, вечное…"
http://www.kinopoisk.ru/film/89589/

отсюда кстати понятно почему немцы в ВОВ специально делали журнал "Недочеловеки", где публиковали фотографии русских с явно монгольскими чертами лица. вот они дескать недочеловеки-варвары = сиречь монголы! (то-бишь и мы, эхириты, хори, хонгодоры, халхи и т.д.)
и сейчас все эти мифы сохраняются на уровне общественного сознания. в подсознание западного зрителя систематически последовательно вдалбливается негативное отношение к Востоку прежде всего сквозь призму НАС (МОНГОЛОВ). к Китаю/Корее/Японии/Вьетнаму и вообще всей Азии (кроме нас) как бы сейчас сложновато предъявлять. можно денег и яиц лишиться. поэтому все (!!!) без исключения якобы исторические фильмы и материалы типа творений ВВС и других псевдонаучных а на самом деле идеологических штамповок содержат элементы уничижения на примере НАШЕЙ ИСТОРИИ, наших предков.
не персонально моих или Ункаса конечно. это надеюсь и так понятно. не будем доходить до юродствования!
хотя на личностном уровне все вроде люди как люди. а на глобальном - все опять туда же! и я, скажете, не прав? докажите! ссылки в студию!
да пудовкинский "Потомок Чингисхана" по сравнению с ними - глоток свежего чистого воздуха! http://kinopod.ru/video.html?id=25853
кто не смотрел, советую, посмотрите!

в общем министр Монголии абсолютно прав.
никто кроме нас не снимет настоящего исторического фильма про наших предков.
никто кроме нас.
а сейчас ко всему этому добавились колоссальные геополитические разборки. и мы сейчас - как кость в горле у многих. отсюда и многие вопросы.
поэтому и такая моя реакция на откровенно провокационную статью. признаюсь, вывело из себя то, как с неприкрытой радостью, со смаком, со слюнями на поллица ссылались на СБН и участников как противников проката монгольского фильма. на весь Интернет.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 01:48 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Редчайшее в своем маразме говно, примерно показывающее тот уровень, к которому можно скатиться, если из средневековых диктаторов делать объект общенационального обожания и государственного культа.
все-таки, Ункас, кого ты имел в виду под "средневековым диктатором" в этом пассаже? :?:
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сати
чио-чио-сан


Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 3389
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 01:57 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):


:) в ту пору, когда Алан родилась, хори-туматы еще не разделились. Видимо, как раз монголы, взяв Тунку, и поделили этот народ на предков нынешних хонгодоров, оставшихся в горной части, и хоринцев на Ангаре, Лене и Ольхоне.

где-то на форуме читала мнение о том, что хонгодоры не произошли от хори-туматов, а были отдельным монгольским племенем. больше склоняюсь к этому мнению..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 02:02 +0000     Ответить с цитатой

Сати писал(а):
Unkas писал(а):


:) в ту пору, когда Алан родилась, хори-туматы еще не разделились. Видимо, как раз монголы, взяв Тунку, и поделили этот народ на предков нынешних хонгодоров, оставшихся в горной части, и хоринцев на Ангаре, Лене и Ольхоне.

где-то на форуме читала мнение о том, что хонгодоры не произошли от хори-туматов, а были отдельным монгольским племенем. больше склоняюсь к этому мнению..
скорее всего так и было. тогда это был конгломерат разных племен, родов, которые формировались на одном геополитическом пространстве, варились в одном котле. здесь я с Гумилевым более чем согласен.
хори-туматы тоже не были единым племенем как некто тут пытается представить. это было скорее неким союзом племен. ибо как может быть единым племенем общество говорящее на 2 разных, пусть даже весьма отдаленно близких языках (тюркском и монгольском)? хонгодор или эхирит халха с трудом но всегда поймет (сам прошел через это). но ни один бурят не поймет речь якута.
жили рядом - да. общались - да. помогали друг другу в тяжелые минуты - вероятно да. но все это с такими знаками вопроса. все это так вариабельно.
а вот факт происхождения рода Борджигинов их Баргузинской долины не оспаривает никто. это доказанный исторический факт, который признают все монголы и историки мира. я сам лично сколько раз по молодости гасил всяких энтузиастов из казахов, киргизов, узбеков, калмыков словами: помнишь, откуда род Чингисхана? из Баргуджин-Токум! паспорт мой видишь, Баргузинский район! вопросы есть? нет.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
DD
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Sep 8, 2003
Сообщения: 1754
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 10:49 +0000     Ответить с цитатой

хотела написать Mobu что хорошие фильмы есть, японская классика, например, 7 Самураев и другие. Харжа бологту? прекрасные черно белые фильмы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 13:44 +0000     Ответить с цитатой

Ув. Тангут, игровое кино имеет историю примерно в 120 лет, из них монгольский - около 60 лет, так что, называть его начинающим несколько нелепо. И хорошие фильмы у него есть в запасе, и про всадников с луками и саблями - тоже. Цогт тайж - фильм 1945 года, по сценарию написанному Б. Ринченом, ЕМНИП. И это на мой вкус хороший фильм.
Далее про ополчение мне конечно нравится ваш способ трактовки, но дружина князя в полных доспехах как-то слабо смахивает на ополчение. Хотя теоретически оно могло и быть в реальной истории, бо народ восстал против такого безусловно гуманного и справедливого во всех отношениях ханского приказа, как выдать тридцать своих самых красивых дочерей замуж за престарелого губернатора. В условиях, когда сей народ не имел многоженства, это был разумеется очень умный приказ, если он преследовал цель заставить взяться за оружие и стар, и млад.

Сати, прочитать можно много чего и много где, но я бы советовал почитать источники времен Монгольской империи, в которых упоминаются сотни монгольских этн.групп разных таксономических уровней. Даже маленькие племена там есть. Но нет упоминаний хонгодоров, четвертой по численности этн.группы бурятского народа. И это очень показательно. Все остальное в нашем форуме можно почитать, там есть специальная тема.

Альпин, некто, кто "пытается показать", это видимо я? И я могу хоть завтра прийти на публичную дискуссию с теми коллегами, кто отстаивает другую т.з. И вы, я уверен, наглядно посмотрите, как будет выглядеть эта т.з., когда я ее разделаю на составные части совершенно спокойно и в рамках научной этики. В УУ организовать такое мероприятие не сложно, лишь бы оппоненты не побоялись выступить. Если нет, я могу конечно рассказать и здесь о том, как обстоит дело с изученностью темы.

По вопросу о диктаторах, я имел в виду конечно Чингисхана и наследников. Монголия, кажется, уникальная в этгм плане страна, в которой место основных национальных героев и культа отведено средневековым завоевателям. Со всеми их средневековыми прелестями. Другой такой страны
даже не упомню. И это ведет к искаженному представлению истории и мира, выражающемуся в т.ч. в таком маразматическом сюжете, как в аравте. Ну а нам в Бурятии этот культ со всеми вытекающими многотонными пафосами нужен ли еще, и не лучше ли отдать дань реальной истории и внимание - реалистичной науке?
Спокойнее я считаю надо относиться к имперскому наследию, которое все равно почти все осталось за пределами Бурятии. Буряты не однородная нация, никогда не знавшие крепостного права как в Монголии, потому может и сохранившие неоднородность генофонда. Это видно уже сейчас. Реальных потомков Чингисхана и даже просто его соплеменников у нас не кишмя кишит и не превалирующе много, даже пока меньше чем у казахов, чтобы носиться с образом ушедшей империи как с флагом. Для бурят это не обьединящий фактор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DD
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Sep 8, 2003
Сообщения: 1754
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 18:55 +0000     Ответить с цитатой

Ункас, мне кажется вы преднамеренно или нет, утрируете историю. Не на средневековье конечно смотреть, а на стратегию, ум, которого хватило чтобы завоевать полмира. А что обьединяет бурят по вашему? какая идея?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 19:24 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
По вопросу о диктаторах, я имел в виду конечно Чингисхана и наследников. Монголия, кажется, уникальная в этгм плане страна, в которой место основных национальных героев и культа отведено средневековым завоевателям. Со всеми их средневековыми прелестями. Другой такой страны
даже не упомню. И это ведет к искаженному представлению истории и мира...
мдааа... как однако все далеко зашло.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 27.02.14, 19:27 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
И я могу хоть завтра прийти на публичную дискуссию с теми коллегами, кто отстаивает другую т.з. И вы, я уверен, наглядно посмотрите, как будет выглядеть эта т.з., когда я ее разделаю на составные части совершенно спокойно и в рамках научной этики. В УУ организовать такое мероприятие не сложно, лишь бы оппоненты не побоялись выступить. Если нет, я могу конечно рассказать и здесь о том, как обстоит дело с изученностью темы.
боюсь, что в данном вопросе ты останешься один. зря ты так. нужно понимать куда ломиться и кому и что доказывать.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Олониитын соёл Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Заказать книгу 5 лет одиночества Надежды Цой




Рейтинг@Mail.ru