|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
SilverWolf
мүнхэ
Зарегистрирован: Aug 04, 2004
Сообщения: 2022
Откуда: адуктО |
 Добавлено: 15.10.04, 06:04 +0000 Какой язык ближе к старомонг.: бурят-монг. или халха-монг.? |
 |
|
Какой язык ближе к старомонгольскому: бурят-монгольский или халха-монгольский?
Кстати иркутяне убеждены, что буряты не являются монголами. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 15.10.04, 06:11 +0000 |
|
|
| na moi vzglyad oiratskii govor samii blizkii k staro mongol'skomu. |
|
| Вернуться к началу |
|
AltaiHangai1
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
|
| Добавлено: 15.10.04, 08:20 +0000 |
|
|
| Pod kakim yazykom imeem to v vidu staro-mongolskii? V te vremena ved' toje suschestvovali raznye razdeleniya. A tak, oiratskii po moemu deistvitelno samyi blizkii - korotko i emko. Literaturnyi yazyk stal so vremenem uj ochen' krasochno-izvilistym i halhaskii i chaharskie dialekty poshli tuda je. A u buryat i tak mnojestvo dialektov, est' raznye interesnye veschi naverno. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 15.10.04, 11:53 +0000 |
|
|
Я предлагаю раз и навсегда оказаться от термина "старомонгольский". Это не "старый", на нем пишут и читают свыше 3-х миллионов ч-к. В науке его называют КЛАССИЧЕСКИЙ МОНГОЛЬСКИЙ, на халха его называют МОНГОЛ БИЧИГ или ХУДАМ БИЧИГ. И никто, кроме некоторых преподавателей вузов в Бурятии его особо не зовет "старым". Увы, нынешние выпускники бур. вузов туда же пошли и используют этот анахронизм.
Теперь по вопросу темы. Несколько сравнений, подобранных мной достаточно тенденциозно (для провоцирования интересной дискуссии) :
Слово "образование" (в смысле высшее, среднее и т.д.) на классическом монгольском пишется bolobosural, а по-бурятски (литературный, хоринский диалект) - болобосорол. На халха это будет боловсрол.
"Зимний национальный костюм" на классике debel , по-бурятски дэгэл, халха - дээл.
"Министерство, департамент" на класс. yamun, по-бур. ямон, халха - яам.
"Береза" - клас. qusan, бур. хуhан, халха - хус.
Можно судить самим, а лучше найти еще сравнения. К сожалению, ни один ойратский диалект я не знаю. Мне ойратские вообще кажутся самыми странными из всех монгольских. Я способен улавливать смысл в общих чертах в разговоре многих монголов - бурят разных групп, увур-монголов, монголов Хулун-Буира, но практически совсем не понимаю ни калмыков, ни дорбетов. Торгуты ховдские, которых знал, совсем охалхасились. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tsebeen
Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003
Сообщения: 3030
Откуда: Yдэ голой урда бэе |
| Добавлено: 19.10.04, 15:32 +0000 |
|
|
| Цитата: | Слово "образование" (в смысле высшее, среднее и т.д.) на классическом монгольском пишется bolobosural, а по-бурятски (литературный, хоринский диалект) - болобосорол. На халха это будет боловсрол.
"Зимний национальный костюм" на классике debel , по-бурятски дэгэл, халха - дээл.
"Министерство, департамент" на класс. yamun, по-бур. ямон, халха - яам.
"Береза" - клас. qusan, бур. хуhан, халха - хус. |
если быть точнее bolbasural, бур. яаман.
__________________
Вообще надо отметить, что все монгольские языки в своем развитии отдалились от того языка, который зафиксирован в памятниках. Монгольское письмо существовало несколько сотен лет (а может больше тысячи лет). Естественно в момент его создания монгольский язык не мог быть таким же как любой из современных монгольских языков и диалектов. Принятие письменности отразило язык той далекой эпохи. Т.е. то время, когда монголы говорили агула, а не уул или уула; эгvлэн, а не vvл или vvлэн; кусун, а не хус, хусън, или хуhан. Этот период развития монгольского языка называют древнемонгольским. Монгольская графика в этот период мало отличалась от уйгурской (т.е. буквы были одинаковыми).
С тех пор язык претерпел значительные изменения. Так в период монгольских завоеваний вм. агула стали говорить аула; вм. эгvлэ — эvлэ. Это среднемонгольский период. К концу этого периода монгольское письмо претерпело изменения в графической системе, т.е. изменились формы букв, появились дополнительные буквы и т.п.
Следующий период — новомонгольский, в который складываются все основные черты, характерные для современных монгольских языков и диалектов (халха, ойратский, бурятский). Такие монгольские языки как дагурский, могольский и пр. характеризуются сохранением черт среднемонгольского периода (аул, эvл и т.п.)
В общих чертах, можно сказать, что орфография сохранилась с древнемонгольского времени, а язык изменился довольно сильно.
Возьмем к примеру слово со значением луна месяц. Каждый бурят знает, что это hара. Халхасец — сар. Халхасец не может знать, что на конце слова сар при записи монгольской письменностью должна быть гласная. Бурят эту краткую гласную напишет. Еще один пример. Слово означающее стекло. Шэл и шил соответственно. Из того, что существуют формы шилэнд, шилний халхасец может заключить, что в записи монгольским письмом после конечного согласного нужно дописать гласную букву. На самом деле гласной нет. Что касается э в шэл, то это тоже своего рода орфографическая условность, т.к. на самом деле там произносится звук более близкий к и. Такие случаи можно разрешить одним правилом, типа после ж, ч, ш пиши и.
И еще один случай. Слово ночь: hvни и шєнє. Халхасец не может знать, что после н нужно писать и, бурят же усвоив правило h > с может легко написать это слово правильно.
Ну и не удержусь и приведу, надеюсь последний, пример. Имя: нэрэ и нэр, ойр. нерен. В данном случае легче всего написать правильно носителю бурятского.
Теперь примеры, демонстрирующие трудность однозначных выводов. Бур. шара, шар. Носитель бурятского будет размышлять писать ш или ч. Такой информации просто из знания языка извлесь невозможно. Необходима консультация со словарем и запоминание. Шанаха и чанах: халхасец первую букву напишет правильно, а бурят будет думать и ошибется: или напишет чира и чина-, или шира и шина-.
ЗЫ Чтобы выяснить объективную ситуацию, нужно провести исследование с анкетированием на начинающих изучать монгольское письмо. Объективно это легче всего сделать в УБ.
Можно скоординироваться преподам МУИС, БГУ и Кобдоского пединститута.
Насчет термина старомонгольский вобщем-то все правильно, но нельзя требовать от всех употреблять слово в терминологически строгом значении. Т.к. это довольно трудно для обычного человека.
_________________
 Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 20.10.04, 14:53 +0000 |
|
|
Да, Цэбээн, круто. Спасибо за поправку и добавления.
Вообще, на мой дилетантский взгляд, если так гипотетически фантастически взять от селенгинских бурятских диалектов
фонетику, от нижнеудинского бур. икинатского - звук -к, от эхиритских бур. говоров кое-что из архаичной лексики, и все это добавить к хоринской бур. основе, грамматике, то выйдет очень и очень близко к классическому монгольскому. |
|
| Вернуться к началу |
|
Дашидондок
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 21.10.04, 06:30 +0000 |
|
|
| Один из блестящих знатоков монгольских языков венгерский монголовед Дьердь Кара назвал бурятский "французским монгольского мира". Вот так. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tsebeen
Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003
Сообщения: 3030
Откуда: Yдэ голой урда бэе |
| Добавлено: 21.10.04, 17:01 +0000 |
|
|
Сегодня я разговаривал с одним ученым. Он поинтересовался собираются ли у нас возрождать монгольское письмо. Я был удивлен этим вопросом и сказал, что есть такое желание, но не все поддерживают. Указал ему на основные препятствия в осуществлении подобного проекта как-то: финансы, отсутствие гос. поддержки и пр.
Оказалось, что он интересуется различными письменными системами. И вообще он сторонник активного бытования различных письменностей. Признаться честно, я практически в первый раз встретил такого человека, и с сожалением отмечаю, что даже среди современных российских ученых это редкость :(
Недавно в Ин-те языкознания стал случайным свидетелем обсуждения. а точнее осуждения языковой политики Азербайджана. Ученые люди говорили о том, что не следовало ему переходить на обучение на азербайджанском языке. Качество образования? Фи, да о каком вообще образовании (на аз.яз.) может идти речь, образование возможно только на русском языке и т.п. чушь.
Ясно, что сразу качества не добиться. Но то, что образование лучше всего на родном языке, для меня по крайней мере, однозначно. Трудно, но возможно.
А что касается возрождения монгольской письменности, то это тоже возможно (пока теоретически). Нужна хорошая методика, преподаватели и деньги :) (чтобы платить зарплату, закупать книги в Монголии и Вн.Монголии, печатать самим и т.д.)
_________________
Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
|
| Вернуться к началу |
|
азиат
ходо байгша
![]()
Зарегистрирован: Aug 7, 2003
Сообщения: 375
Откуда: Гавриково |
| Добавлено: 29.10.04, 13:18 +0000 Re: Какой язык ближе к старомонг.: бурят-монг. или халха-мон |
|
|
| SilverWolf писал(а): | | Кстати иркутяне убеждены, что буряты не являются монголами. |
А кем являются, по их мнению?
_________________
Ниитака ноборе! |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 29.10.04, 13:24 +0000 Re: Какой язык ближе к старомонг.: бурят-монг. или халха-мон |
|
|
| азиат писал(а): | | SilverWolf писал(а): | | Кстати иркутяне убеждены, что буряты не являются монголами. |
А кем являются, по их мнению? |
Бурятами.
Часто сам сталкивался с такими болванами (не только из иркутян, но волгоградцев, ставропольцев, читинцев, наших бурятских русских), которые при мне или даже мне рассказывали со смехом всякие гадости про халхасцев или калмыков, ожидая от меня бурного веселья. И очень удивлялись потом, и понять не могли, чего это я не радуюсь вместе с ними. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tsebeen
Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003
Сообщения: 3030
Откуда: Yдэ голой урда бэе |
| Добавлено: 29.10.04, 15:38 +0000 Re: Какой язык ближе к старомонг.: бурят-монг. или халха-мон |
|
|
| Unkas писал(а): | | азиат писал(а): | | SilverWolf писал(а): | | Кстати иркутяне убеждены, что буряты не являются монголами. |
А кем являются, по их мнению? |
Бурятами.
Часто сам сталкивался с такими болванами (не только из иркутян, но волгоградцев, ставропольцев, читинцев, наших бурятских русских), которые при мне или даже мне рассказывали со смехом всякие гадости про халхасцев или калмыков, ожидая от меня бурного веселья. И очень удивлялись потом, и понять не могли, чего это я не радуюсь вместе с ними. |
а еще они рассказывают про "чурок" (сорри :oops: ) и тоже ждут понимания :twisted:
а со своими убеждениями пошли они на ...
мы лучше знаем, кто мы есть.
_________________
Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
|
| Вернуться к началу |
|
Pil
ороошо
Зарегистрирован: Nov 01, 2004
Сообщения: 136
|
| Добавлено: 02.11.04, 06:28 +0000 Re: Какой язык ближе к старомонг.: бурят-монг. или халха-мон |
|
|
Я считаю, старомонгольский - это язык Чингис-хана.
Есть примеры в истории, когда племя или группа людей откочевывала от основного народа и долгое время жила в изоляции. В результате их язык консервировался и не менялся столетиями. Пример тому - племена эхиритов и булагатов, которые ушли в Прибайкалье давно, еще до Чингис-хана. Где-то читал, что язык, которым написано "Сокровенное сказание монголов", близок к эхирит-булагатскому диалекту. Видимо, тогда еще языки собственно монголов и эхирит-булагатов сильно не различались. С тех времен монгольский язык претерпел значительную эволюцию и халхасцу труднее понять "Сокровенное сказание", чем западному буряту. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 02.11.04, 06:58 +0000 |
|
|
soglasen.
yest takoe slovo unin v SSM eto toje samoe yest' v ehiritskom. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину