|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 29.10.04, 06:40 +0000 Хунну и гунны, монголы и тюрки: история и преемственность |
 |
|
| Заголовок Темы говорит сам за себя. |
|
| Вернуться к началу |
|
AltaiHangai1
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
|
| Добавлено: 29.10.04, 06:50 +0000 |
|
|
Nu po moemu vse tut yasno. Von pered priezdom Xiongnu v mongolskoi stepi preobladali caucasoidy i izredka yujnye mongoloidy, chitai kitaitsy. Prishli Xiongnu i prevratilos v to chto teper. Ogromnye voiny veli na zapade s caucasoidami, to li te byli iranoidy, to li tochariitsy.
Moe mnenie takovo chto v rezultate smesheniya s caucasoidami Xiongnu obrazovalis tyurki, chto obyasnyaet ih smeshennoe geneticheskoe nasledstvo.
Potom priskakali Xianbei chto byli uje zakorenelye mongolo-yazychnye plemena i v ih sostav voshlo mnogo Xiongnu i obrazovali mnojestvo raznyh mongolo-yazychnye plemen. Te Xiongnu chto smeshalis s caucasoidami i ne voshli v sostav Xianbei prevratilis v tyurkov. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 29.10.04, 06:59 +0000 |
|
|
В последние 10 лет в проблеме истории/полито- и культурогенеза хунну / гуннов, а также преемственности их культур и этнических групп с последующими монголами и тюрками произошли серьезнейшие сдвиги. Причем сразу по нескольким направлениям - филология, мифология/эпосоведение, археология...
Филологи, причем что характерно - тюркисты, пришли к выводу, что первое (или во всяком случае первое значительное) разделение тюркских языков произошло почти буквально в одно время с завершением первого этапа хуннского политогенеза. Т.е. в 3-2 веках до н.э. хунны завоевали всю степную часть Центральной Азии, проникли в лесостепную зону. И тогда же пошел распад тюркской общности. О чем это говорит?
Хунны вклинились между группой тюркоязычных племен, образовав монгольский буфер между ними. На несколько веков прекратилось развитие единого тюркского языка, началось обрзование отдельных тюркских подгрупп. По крайней мере, данные глоттохронологического анализа и этимологические изыскания дают основания для такой датировки, а она в свою очередь заставляет посмотреть трезво на исторические и археологические факты.
Получается, что господствовавшее ранее мнение о тюркоязычии хунну поколеблено настолько основательно, что потребуется очень много доказательств для восстановления тюркской теории. |
|
| Вернуться к началу |
|
AltaiHangai1
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
|
| Добавлено: 29.10.04, 15:28 +0000 |
|
|
A ranee takoe mnenie chto gospodstvovalo? U nas kak to vsegda bylo prinyato chto Hunnu eto nashi predki. No bezuslovnym takje yavlyaetsa chto Xianbei v bolshoi stepeni povliyali na nas vo vseh otnosheniyah. Ot teh lyudei chto posle raspada imperii shanyuev sebya Xianbeiyami nazyvali proizoshli kak ya ponyal vse mongoly - niruny, kidane, naimany, merkity, tatary, khereity, i konechno je sobstvenno derelgen mongoly.
A razdelenie tyurkskih yazykov mojno takje obyasnit' tem chto bolshaya massa Xiongnu dvinulas na zapad. |
|
| Вернуться к началу |
|
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
| Добавлено: 30.10.04, 02:59 +0000 |
|
|
| Одно время кто-то хотел переименовать Бурятию в Хунно-Бурятию. Эдакая примазка к хунну. |
|
| Вернуться к началу |
|
Туяна
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
|
| Добавлено: 30.10.04, 03:18 +0000 |
|
|
Я все понимаю, но последнее высказывание общества "Международный хуннскуий фонд" вообще потрясное. Искать в Бурятии прямых потомков всех 24 хуннских родов. Бред какой- то. Может сразу потомков синантропов и питекантропов поищем. :D
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
| Вернуться к началу |
|
nakamichi
заримдаа ороошо
![]()
Зарегистрирован: Oct 09, 2004
Сообщения: 47
|
| Добавлено: 30.10.04, 03:28 +0000 |
|
|
| Для развития туризма и т.п. - все средства хороши - пусть и не есть что-то на самом деле. Про бренда "Гэсэр" была кажется статья в "Номер Один". |
|
| Вернуться к началу |
|
mangalai
ходо байгша
Зарегистрирован: Apr 26, 2004
Сообщения: 358
Откуда: UB-MGL |
| Добавлено: 31.10.04, 00:06 +0000 Re: Хунну и гунны, монголы и тюрки: история и преемственност |
|
|
| Unkas писал(а): | | Заголовок Темы говорит сам за себя. |
xunni/bidnii uls/-syanibi/symbe/-niruni-shiveiskiie plemeni-mongoli iz trex reka |
|
| Вернуться к началу |
|
monhoo
ороошо
Зарегистрирован: May 15, 2004
Сообщения: 77
Откуда: Ulaanbaatar-Shanghai |
| Добавлено: 31.10.04, 07:59 +0000 |
|
|
Hunnu-Hun- xiongnu-匈奴 nu-bool-slave
Hungary-xiongyali-匈牙利
Sumbe-Syanbi-xianbei(sienpi)-鲜卑 |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 31.10.04, 11:09 +0000 Re: Кун улууса |
|
|
| Удуит писал(а): | | Ребята курам на смех не следует слишком уж преуменьшать наших предков. Это так же смешно выглядить, когда тюрки начинают включать в свою языковую группу шумеров или сарматов. Таньшихуэй из монгольского рода сяньби-хор, так ударил по проклятым хунну, что они побежали вплоть до Крыма. И ухуани-урянхи все могилы хуннов раскопали, оскорбив их предков, что говорить о том, что это были непримиримые враги. Если бы от хуннского похода на Европу остались хоть какой-нибудь монголоязычный этнос, можно было бы у тюрков оспорить данное положение. Между тем потомки гуннов – болгары, савиры, хазары, буртасы и т.д. все были тюркоязычными, от них остался прямой их потомок – чувашский язык. |
Использовать в качестве довода в пользу тюркоязычия
центральноазиатских хунну тюркоязычие некоторых поздних преемников европейских гуннов, - не слишком ли смело?
Взглянем на некоторые факты, обычно не вызывающие споров.
Хунны начали свои масштабные и наиболее прославленные завоевания в 209-205 гг. до н.э. Они завоевали племенные союзы юэчжей и динлинов на юго-западе и северо-западе (если смотреть от центра Халхи). На протяжении истории державы Хунну, она почти всегда стремилась контролировать долину Енисея и нынешнюю Джунгарию (Синьцзян). Там размещались их гарнизоны, наместники, оттуда брали дань и жен. Шли процессы этнокультурных взаимодействий. Предки (или главная часть их) енисейских кыргызов (или хакасов, если не возражаете), по моему были тюркоязычны. Также, наверняка, немало других тюркоязычных племен проживало в этих западных регионах, которые подчинялись Хунну. Все эти тюрки как-то, конечно, должны были влиять на хуннов, как и наоборот. Это шло около трех веков.
Хунны потерпели серьезное поражение в 93 году. Часть их, это более 100 тыс. семей по данным письменных источников, вошла в состав сяньби, (это никто, кажется, не оспаривал). Малая часть хунну отошла в р-ны Барабинских и карагандинских степей, - это предполагал Гумилев. По его же датировкам выходит, что между 104 и 107 гг. эта западная группировка вела войны и сумела в рез-те восстановить державу (точнее построить новую на новой территории), но возглавила ее, насколько я помню, уже другая династия (не из рода Модэ), знатное хуннское племя в кит. транскрипции известное под именем хуянь. Новая держава охватила терр. Казахстана и басс. Оби. Но им не долго довелось наслаждаться спокойствием.
В 141 году родился сянбийский вождь Таншихай, между 156 и 173 гг. держава Сяньби разгромила западную группировку хунну, раздвинув свои границы почти до меридиана Урала, если верить кит. летописям. Если не верить, все равно приходится согласиться с тем, что Сяньби владела по меньшей мере восточным Казахстаном. Вновь остатки хунну влились в сяньби. Но не все. Какая-то часть западной группировки ушла. Сяньби или, как реконструировал монг. ученый Сухбаатар, - Сумбэ (Сомпо) были монголоязычны, что признает абсолютное большинство ученых. Ладно. Взглянем на судьбу ушедшей группы западных хунну.
Считается, что промежуточной базой предки европейских гуннов сделали Урал, во всяком случае, им пришлось испытать сильнейшую метисацию с тамошними угорскими племенами. Однако, все это покрыто туманом. Со 155 года до 350 года толком мало что известно об этой ушедшей группе.
С 350 года уже не хунну, а ГУННЫ начали войну с аланами, выиграли ее и двинулись на запад, вплоть до Рима... 200 лет прошло, небольшая группа неукротимых воинов, оторвавшаяся от преследований сяньби, превратилась в НОВЫЙ этнос, претерпев смешение с уграми. Но еще задолго до того, в 90-х годах, когда их предки вошли в Казахстан, там ведь тоже происходили процессы этнических контактов, смешения с местными племенами, брачные связи и культурные заимствования! Кто были эти местные племена? Я думаю, они были тюркоязычны.
Итак, на мой взгляд, ориентировочно картина выглядит таким образом, что в 90-х годах были смешения хунну с тюрками на терр. Казахстана. Это шло более 60 лет. (Немалый срок, если вспомнить, что современные городские буряты потеряли свой язык всего за 25 лет.) Затем из этой, уже сильно подвергшейся тюркскому влиянию среды оторвалась группа, ушедшая на северо-запад и положившая начало европейским гуннам. Они до конца 5 века варились в гуще событий в Европе, получая ото всюду дань, женщин и культурно-языковые веяния. Получается, что гунны испытывали разнообразнейшие языковые влияния на протяжении от 90-х до 470-х годов и на пространстве от Монголии до Германии и Византии! Как мы можем быть уверенными в том, что они были тюркоязычны в момент ухода из Монголии? На основании тюркоязычия булгар? Но булгары – это не одно и то же, что и гунны.
Скорее все же правдоподобной выглядит картина хуннского, монголоязычного клина, который рассек тюркский массив во 2 веке до н.э. Тогда и начался (или усилился) распад тюркской общности на отдельные языки. Тот факт, что некие монголоязычные племена желая отомстить хуннам, надругались над могилами шаньюев, еще не доказывает, что эти шаньюи говорили на ином, нежели мстители, языке. Монголоязычные борджигины враждовали с монголоязычными же и очень родственными им тайчиутами. И что это доказывает?
Сяньби – потомки группы дун-ху, что по-китайски значит «восточный ху», где ху – поздний синоним китайского термина «варвар» (обычно кочевник). Китайцам пришлось называть эту монголоязычную группу «восточными», видимо, потому что была и западная ветвь этих ху. Но на западе от дун-ху жили хунну. Не были ли они родственны друг другу? В китайских источниках, если мне не изменяет память, есть прямое указание на это: «в древности предки сюнну и дун-ху составляли один дом – Ху». Археологи в последние годы нашли немало свидетельств тому, что истоки культуры хунну лежат в Маньчжурии и Восточной Монголии (обозначился отход от увязки прахуннской культуры с т.н. «ордосскими бронзами»), т.е. там же, где впоследствии известны дун-ху и их многочисленные монголоязычные потомки – сяньби, ухуани, тоба, кидани.
| Цитата: | | Все это говорить только о том, что тюркские (огузо-уйгуро-кыпчакские) языки образовались в результате распространения хуннских племен по всему периметру Евразийских степей, а чувашский язык является прямым потомком гуннского языка. Как и якутский – потомок хуннского племени бома-алатов, проживавшего на Ангаре реке. |
Кто это доказал, что якутский язык является потомком ангарских бома? И откуда известно что эти бома - потомки хунну? И что такое алат? Я вроде бы читал, что их самоназванием было йелочже (в кит. транскрипции), что обычно сопоставляют с алагчин (монг. алаг пегий, кит. бо-ма "пегая лошадь"). Про них известно, что их языка НЕ ПОНИМАЮТ енисейские кыргызы, которые, вроде бы, были тюркоязычны.
| Цитата: | | Т.е. монгольские языки – образовались сравнительно недавно, из смешения тех же тюркских и тунгусских языков. Первый достоверно известный письменный памятник на древнемонгольском языке – ССМ. Но он состоит из такого множества тюркизмов, найденных В.В.Рассадином, имена и названия местностей – большинство тюркские, что исследователи задумываются над тем, а не были ли монголы (от уйгурского - герой) скажем борджигины тюрками по языку? |
Монгольские языки образовались из смешения тюркских и тунгусских языков? :lol: Валентин Рассадин до такого точно не додумался бы! Неужто такой крупный ученый с вами согласится. как вы думаете?
Вы напишите все тюркизмы, которые все исследователи находили в разное время в монгольском, получится такой забавный список. Сейчас-то лингвисты уже смеются над многими из тех этимологий, которые стряпали по принципу "в тюркских памятниках они раньше известны, значит они тюркские". При учете что орхоно-енисейские руны раньше "Тайной истории", тогда конечно... Рассадин, конечно, во многом прав (сужу по другим его работам), он высокого уровня спец, но надо статистику привести, тогда посмотрим. Я его работу не читал по "ТИМ", может дадите тезисы здесь по статистке % тюркских слов в лексике Тайной истории монголов?
НАсколько велик этот загадочный процент тюркизмов? [/quote] |
|
| Вернуться к началу |
|
AltaiHangai1
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
|
| Добавлено: 02.11.04, 10:20 +0000 |
|
|
Uduit, tebya chto toje iz kyrgyz.ru vyshibli chto li? My znaem ty sakha tak chto ne pretvoryaisya hehe.
Kakoi esche slovar' Xianbei? Ty davai postav' tut etot samyi slovar' posmotrim naskolko on tyurkskii. Nachinaut tyurki opyat', ne znaya nichego pro mongol ili tungusov, vsyakie raznye teorii pridumyvat'. Tungusskii yazyk on vobsche dalshe stoit ot mongolskogo chem tuyrkskii. Ne meli chepuhu.
I vidal ya "tyurkismy" iz SSM, smehotvorno i tolko. Bolshinstvo ih slova s mongolskimi kornyami, kotorye i nyne v mongolskih yazykah upotrebyautsa, i tut nachinaut tyurki, ne znauschie daje svoego rodnogo yazyka kak sleduet, imi mahat'.
Vobsche pervye tyurki poyavilis v yujnom Altae i v Ordose, pervye mongoly prishli iz severo-vostoka Mongolii i Manchjurii, po moemu yasno chto tyurki yavlyautsa mixom mongolov i yuechji. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 02.11.04, 12:59 +0000 |
|
|
И вот что интересно, этот общий для дун-ху и хунну "Дом Ху", точнее его название ху, как полагают некоторые ученые, является не чем иным, как китайским искажением термина этнической ономастики ХОР (или хур). Таких этнонимов полно в монгольском мире: хори (хори-туматы, хоринцы), хордуты, хорлосы, хорчины...
И немало этнонимов, происходящих по моему мнению, от термина ХУН, т.е. хунну. Я думаю, это монгольское слово хун(г) лебедь, а кит. сюнну - это монг. множ. число хунгууд. Отсюда я склонен выводить этнонимы: хунгирад (хунгийн арад лебединый народ), хонгоодор (совр. буряты Тунки и Алари). Цыденжапов, кажется, от хун(г) выводил хонхотан, но тут я пока воздержусь от комментариев, хотя в принципе очень может быть, что и так.
Хори-туматы свое мифологическое происхождение выводят от небесной девы, которая принимала облик лебеди. |
|
| Вернуться к началу |
|
AltaiHangai1
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
|
| Добавлено: 05.11.04, 08:18 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | И вот что интересно, этот общий для дун-ху и хунну "Дом Ху", точнее его название ху, как полагают некоторые ученые, является не чем иным, как китайским искажением термина этнической ономастики ХОР (или хур). Таких этнонимов полно в монгольском мире: хори (хори-туматы, хоринцы), хордуты, хорлосы, хорчины...
И немало этнонимов, происходящих по моему мнению, от термина ХУН, т.е. хунну. Я думаю, это монгольское слово хун(г) лебедь, а кит. сюнну - это монг. множ. число хунгууд. Отсюда я склонен выводить этнонимы: хунгирад (хунгийн арад лебединый народ), хонгоодор (совр. буряты Тунки и Алари). Цыденжапов, кажется, от хун(г) выводил хонхотан, но тут я пока воздержусь от комментариев, хотя в принципе очень может быть, что и так.
Хори-туматы свое мифологическое происхождение выводят от небесной девы, которая принимала облик лебеди. |
Hunguud? Vozmojno. Teper kitaitsy sami ne znayut chto te hyerogliphy oznachaut. V luybom sluchae yasno chto Xiongnu eto mongolskoe slovo. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 05.11.04, 09:13 +0000 |
|
|
da vpolne vozmojno yest' osnovanie tak predpolojit'.
hsiungnu-hunguud |
|
| Вернуться к началу |
|
Zorigoo
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 502
Откуда: Mongolia |
| Добавлено: 06.11.04, 00:41 +0000 |
|
|
| Цитата: | | С учетом того, что их предками явл-ся тюркоязычные бома-була-аты. |
Ненадо все время претащить сюда тюрков. Никто неотрицает что древние тюрки были одним из предков современных монголов. Но при этом древние монголы небыли какой то смесь или нижтожество типа у которых ничего небыло и у якутов взяли все хорошие, им дал только плохое и т.д.
Ты заметил что вы современные тюрки считаете все что хорошие кочевников своими. Все должно исходить из тюрков и т.д.
Но в этом историческом арене жили кроме тюрков монголы, тунгусы, китайцы, корейцы, тибеты. А их роль какой был?
Если тюрки такие хорошие былы почему они так далеко ушли на запад и север. Может жалели этих бедних монголов и подарил землю. :wink: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.