BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Проблемы этимологий в алтайских языках
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Санал
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 20, 2004
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: 11.11.04, 08:19 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
Даже беглого взгляда компаративиста на язык "Сокровенного сказания..." достаточно, чтобы определить, что в нем содержится довольно заметное количество тюркских элементов.


В последнее время лингвисты признали нецелесообразным проводить сравнительный анализ языков, так как это лишняя трата времени и переливание из пустого в порожнее. Например к какой группе языков отнести английский, многие скажут, что в германской, но лексикологи ответят, что 80 процентов лексики английского языка романского происхождения и по своему строю он ближе к французскому нежели к немецкому, а вот среднеанглийский и современный немецкий очень близки как по лексике, так и по граматике. То же самое можно сказать и о русском языке, который ближе к болгарскому, нежели к украинскому. Так что, уважаемый Акскл, наличие в сокровенном сказании так предполагаемых тюркизмов не довод. Алтайка права, со времени составления СС сказания монгольский язык измененился, отдалился от праязыка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
altaica
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 13, 2004
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: 11.11.04, 09:07 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
В последнее время лингвисты признали нецелесообразным проводить сравнительный анализ языков, так как это лишняя трата времени и переливание из пустого в порожнее.


Ну это Вы хватили лишку. Ничего подобного и в помине нет. Сравнительно-исторический метод по-прежнему рулит.

И 80% лексики английского языка все-таки вполне германского происхождения. В английском много старофранцузских заимствований, но, например, в пределах списка базовой лексики Сводеша всего одно романское заимствование - гора mountain. Остальные слова исконно германские, либо заимствования из скандинавских.

Русский язык уж никак не ближе к болгарскому, чем к украинскому. Старославянизмов в русском много, но и в украинском немало. А вот грамматика у болгарского сильно другая, чем у русского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Санал
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 20, 2004
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: 11.11.04, 10:30 +0000     Ответить с цитатой

Уважаемая Алтайка! Я немного смутился, прочитав Ваше сообщение, как-никак 6 лет тому назад закончил романо-германское отделение, и многое мог забыть. Поэтому, чтобы провериться себя я порылся и нашел курс лекци по лексикологии английского языка кафедры английской филологии СПбГУ. Я ошибся в лексике английского языка не 80%, а всего лишь 70% заимствований, в основном из романских языков.
=№28 Заимствование, его сущность. Типы заимствований.
Особенность англ. словарного состава - в нем 70% слов, заимствованных из других языков. Беспокойство по поводу утраты англ.языком его своеобразия: совр.англ. язык сформировался в результате двух национальных катастроф — римского нашествия и нормандского завоевания и представ-ляет собой смесь языков завоевателей.=
=№29 Немецкие и нидерландские заимствования.
Нем.заимств-й мало, чаще всего в форме калькированных слов и словосочетаний= (http://www.durov.com/Lexicology.htm).
На счет русского я не прав, не мой предмет изучения-просто я где-то слышал, что на развитие русского языка огромное влияние оказал церковно-славянский, который ближе к древнеболгарскому. И при сравнении укр., русс. и болг. мне легче понять текст на болгарском, нежели на украинском.
Я имел в виду, диахроническое сравнение двух языков, а не сравнительно-исторический одного и более языков. Ведь Акскл говорил, что в язык СС ближе к современным тюрским языкам, чем к современным монгольским-ведь это же диахроническое сравнение, а не хронологическое или я не прав
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AltaiHangai1
ахамад


Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
СообщениеДобавлено: 11.11.04, 10:50 +0000     Ответить с цитатой

Eto s kakoi stati belgu, kuchluk i t.d. tyurkismy? Daje v tyurkismah ne razobravschis kidautsa delat' dovody.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
altaica
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 13, 2004
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: 11.11.04, 10:53 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
совр.англ. язык сформировался в результате двух национальных катастроф — римского нашествия...


Надо сказать, что римское нашествие было э, скажем, в 1-м веке до н.э., а племена англо-саксов появились в Британии ну не раньше 5 века нашей эры, когда никаких римлян там уже и не осталось практически. Так что римское нашествие к глоттогенезу английского языка не могло иметь никакого отношения. Относительно нормандского нашествия я полностью с Вами согласен. Безусловно основная масса старофранцузских заимствований проникла именно в период Вильгельма Завоевателя и ближайшего периода после него, когда вся английская аристократия говорила исключительно по-французски. Вряд ли в английском есть сколько-нибудь существенное количество заимствований из других романских языков, кроме старофранц. и латыни.

Но и французские заимствования не затрагивают практически базовой лексики английского языка, так что сравнительно-исторический метод по-прежнему применим.

Что такое диахроническое сравнение двух языков, противопоставленное у Вас сравнительно-историческому сравнению, я, по-видимому, плохо понимаю. Буду рад услышать объяснение.

Что имеет в виду Акскл я тоже плохо понимаю. В частности, я не понимаю, какой вывод он хочет сделать из несомненного наличия в языке Сокровенного Сказания ряда тюркизмов. Очевидно, что язык остается все равно монгольским.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
altaica
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 13, 2004
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: 11.11.04, 11:06 +0000     Ответить с цитатой

Бельгу и кучлук безусловно тюркизмы. Рассадин вполне компетентен. -лук это тюркский аффикс обладания, бельгу зафиксирован с самых древних тюркских памятников.
Здесь, как раз, совершенно ясные случаи.
Есть много случаев, когда действительно трудно определить тюркизм это в монгольском, монголизм в тюркском или исконное родство - ср. например, тюрк. кара 'черный' - монг. хара 'черный'
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Санал
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 20, 2004
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: 11.11.04, 11:53 +0000     Ответить с цитатой

Уважаемая Алтайка! Римское владычество в Британии завершилось во второй половине 4 века н.э, к этому времени англы и саксы, в то время еще обитавшие на континенте непосредственно сталкивались с римлянами, при переселении на Британские острова она столкнулись уже с романизироваными кельтами, бриттами и другими племенами, которые в культурном плане были более развитыми. Большая часть топонимических названий в Британии остались после Римского владычества. Диахрония - исследование двух и более языков в одном временном отрезке, например современный русский и современный китайский. Хронология - исследование одного или более языков в двух и более временных отрезках, например древнеанглийский-современный английский и древнерусский-современный русский (точные определения подзабыл). И еще вопрос, вы сравнивали совр.русс., совр.укр и совр.болг, если нет, то попробуйте, очень занимательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zorigoo
ахамад


Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 502
Откуда: Mongolia
СообщениеДобавлено: 12.11.04, 00:48 +0000     Ответить с цитатой

Очень смешно сделать вывод о тюркязычности монголов 13-го на основе то ССМ много имен похож на тюркский.

Если будем так легко делать выводы то получаться что после Монгольской империй на территорий Монголий жили тибеты так как среднем веке монголы почти все носили тибетское имя.
На 2-м половине 20-го века монголы начали предпочитать монгольское имя. Из этого будем делать что в 20-м веке тибеты куда то ушли и вновь пришли монголы на территорий Монголий что ли? :roll:



Цитата:
Бельгу и кучлук безусловно тюркизмы. Рассадин вполне компетентен. -лук это тюркский аффикс обладания, бельгу зафиксирован с самых древних тюркских памятников.
Здесь, как раз, совершенно ясные случаи.


Тогда монгольские слова которые мы сейчас используем тюркизмы что ли?

Баатар -баатарлаг
Хумуун - хумуунлэг
Хуч - хучлэг
Шулт - шултлэг
Тэнгэр - тэнгэрлэг

Если мы монголы неуспели зафиксировать а тюрки оставили то это автоматический тюркский ?
А мы же все таки исходим из Алтайских языков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
altaica
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 13, 2004
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: 12.11.04, 04:24 +0000     Ответить с цитатой

Уважаемый Санал,
не уверен, что контакты англов на материке с римлянами были особенно интенсивными, ну да ладно. Только фактом остается то, что нельзя говорить, будто английский язык сформировался в результате римского нашествия. Когда римляне ушли из Британии, англо-саксов там еще не было, как Вы сами пишете.

У вас очень нетрадиционное использование термина "диахрония". Диахрония - это развитие языка во времени, противопоставленное синхронии - срезу языка в какой-то один момент времени. То, что вы называете диахронией в лингвистике обычно называется сопоставительным языкознанием, контрастивной лингвистикой, отчасти типологией. "Хронология" в указанном вами смысле вообще не употребляется в лингвистической литературе.






Уважаемый Зоригоо
Цитата:
Очень смешно сделать вывод о тюркязычности монголов 13-го на основе то ССМ много имен похож на тюркский.

С этим полностью согласен. Но такого вывода вроде бы никто и не делает.

Баатар, тэнгэр - безусловно тюркизмы. Про хуч 'сила' менее понятно, но тоже вполне возможно, что тюркизм.

В монгольских примерах, которые вы привели виден аффикс лэг, а не луг. Нельзя исключать, что лэг этимологически родственен тюркскому luk, однако ясно, что монгольские слова с -lug, а не с -leg однозначно тюркизмы.

То, что тюрки и монголы говорят на родственных языках совершенно не означает, что между этими языками не происходило заимствований. Просто надо уметь эти заимствования вычленять и у лингвистики есть достаточно критериев, чтобы во многих случаях точно устанавливать направление заимствований.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 12.11.04, 07:35 +0000     Ответить с цитатой

altaica писал(а):
Бельгу и кучлук безусловно тюркизмы. Рассадин вполне компетентен. -лук это тюркский аффикс обладания, бельгу зафиксирован с самых древних тюркских памятников.
Здесь, как раз, совершенно ясные случаи.
Есть много случаев, когда действительно трудно определить тюркизм это в монгольском, монголизм в тюркском или исконное родство - ср. например, тюрк. кара 'черный' - монг. хара 'черный'

Кучлук - возможно тюркизм, особенно в такой форме. Монг. хучлэг.
Бильгуу - не знаю, не уверен, но довод о наличии в ДТС - это вообще не довод. В ДТС может быть и к примеру бугу (название племени из группы тйелэ), т.е. раньше чем в монг. памятниках, но слово в тюркские пришло из монгольского. Это монголизм.
Кара/хара - может быть общеалтайское?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 12.11.04, 07:40 +0000     Ответить с цитатой

Zorigoo писал(а):
Очень смешно сделать вывод о тюркязычности монголов 13-го на основе то ССМ много имен похож на тюркский.

Если будем так легко делать выводы то получаться что после Монгольской империй на территорий Монголий жили тибеты так как среднем веке монголы почти все носили тибетское имя.
На 2-м половине 20-го века монголы начали предпочитать монгольское имя. Из этого будем делать что в 20-м веке тибеты куда то ушли и вновь пришли монголы на территорий Монголий что ли? :roll:
Тогда монгольские слова которые мы сейчас используем тюркизмы что ли?
Баатар -баатарлаг
Хумуун - хумуунлэг
Хуч - хучлэг
Шулт - шултлэг
Тэнгэр - тэнгэрлэг
.

не путайте основу слова и суффикс, который мог быть заимствованным.
Термин багатур/баатар в тюркских языках убедительной этимологии не имеет, насколько я знаю. Это либо ранний монголизм в тюркских либо какая-то общеалтайская лексема баг в основе.
Тэнгэр имхо скорее монголизм. Этимология убедительная от дэгэр-э верх, высь. Точнее не от, а от общего для того и другого исходного слова, откуда пошла филиация. Тюркская этимология не очень впечатляет. ИМХО конечно.
Хуч - надо уточнить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
altaica
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 13, 2004
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: 12.11.04, 09:30 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
Термин багатур/баатар в тюркских языках убедительной этимологии не имеет, насколько я знаю. Это либо ранний монголизм в тюркских либо какая-то общеалтайская лексема баг в основе.
Тэнгэр имхо скорее монголизм. Этимология убедительная от дэгэр-э верх, высь. Точнее не от, а от общего для того и другого исходного слова, откуда пошла филиация. Тюркская этимология не очень впечатляет.


Думаете ли вы, что багатур имеет хорошую этимологию в монгольских? И какую?

Тэнгэр заимствован из тюркского tengri, которое само является бродячим словом, ср. кит. tan 'небо', шумерск. tangar 'небо' (про шумерскую форму точно не помню, как пишется, но точно есть)...

Уж точно нельзя никак возводить тэнгэр к дэгэр-э. Как вы объясните носовой звук и начальный глухой? Кроме того -re в дегере - нормальный локативный аффикс, тэнгэр же в старой письменности писался tnggri.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AltaiHangai1
ахамад


Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
СообщениеДобавлено: 12.11.04, 09:39 +0000     Ответить с цитатой

altaica писал(а):
Бельгу и кучлук безусловно тюркизмы. Рассадин вполне компетентен. -лук это тюркский аффикс обладания, бельгу зафиксирован с самых древних тюркских памятников.
Здесь, как раз, совершенно ясные случаи.
Есть много случаев, когда действительно трудно определить тюркизм это в монгольском, монголизм в тюркском или исконное родство - ср. например, тюрк. кара 'черный' - монг. хара 'черный'


Ne mogu soglasitsa. Belgu - ne tyurkism, v mongolskih yazykah eto slovo imeet desyatki variantov i znachenii - ot genitaliev do geniya.

Huchlug - eto po mongolski. Eto okonchanie lug i nyne polzuetsa v mongolskom yazyke. Raznitsy mejdu lag, leg, lig, lug netu, v klassicheskoi mongolskoi pismennosti bylo tolko lug, pravila kirillitsy zastavlyaut iskajat' okonchaniya na mujskoi, jenskii, i srednii rod.

Takje Otchigin ne obyazatelno ot Ot-tegin. V mongolskom est' glagol otoh, otog - ogon' v seredine yurty. Okonchanie chin oznachaet cheloveka zanimauschegosya chem to. Po moemu ochevidno chto Otogchin - Otchigin. Mojet ot est' tyurkism no ne soglasen s ot-tegin.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.11.04, 16:26 +0000     Ответить с цитатой

altaica писал(а):

Думаете ли вы, что багатур имеет хорошую этимологию в монгольских? И какую?

Пока это слово не имеет "ХОРОШЕЙ" этимологии ни в каких языках. Тюркисты и монголисты не уверены и те и другие, насколько я знаю, но позиции монголистов более уверенны, поскольку при признании лексемы баг (бага или багы/багу) в качестве основы термина можно допустить и следующую часть
-ту (аффикс?). Это характерно для монгольских языков. Т.е. морфология, как я понимаю (а не спец), ближе к монгольской.
Другой вопрос об основе термина. Тут поле для исследований.

altaica писал(а):
Тэнгэр заимствован из тюркского tengri, которое само является бродячим словом, ср. кит. tan 'небо', шумерск. tangar 'небо' (про шумерскую форму точно не помню, как пишется, но точно есть)...

Ну попробуйте докажите, что это действительно тюркизм. Или что это "бродячее" слово, заодно может быть просвветите насчет того, что является "бродячим"? Кит. т'йан (нет возможности писать правильно транс.) еще точно не доказано, что имеет родство с тэнгри. Это может оказаться ностратическим словом. Но даже если имеет родство, так это как раз и против тюркской теории, ибо сино-монгольские связи, пожалуй, глубже лежат, нежели сино-тюркские.
Шумерское слово dingir, а не тангар. Тангара - это якутское слово со значением "божество", небо по якутски халлан (если правильно помню).

altaica писал(а):
Уж точно нельзя никак возводить тэнгэр к дэгэр-э. Как вы объясните носовой звук и начальный глухой? Кроме того -re в дегере - нормальный локативный аффикс, тэнгэр же в старой письменности писался tnggri.

Я не возвожу тэнгэр к дэгэр-э, я допускаю, что оба они восходят к одному источнику.
Насчет глухого : как вы объясните древнейшую известную параллель - Шумерское слово dingir ? Где там глухой звук? Кроме того, не помните как звали сына Аттилы? Его звали Дэнгизих, исключая же -их (европейское наращение, не помню, латинское или германское), достаточно уверенно получаем Дэнгиз, т.е. звонкий вариант термина Тэнгис. И гуннское слово - это 5-й век, раньше орхонских рун! Значит для древних алтайских языков было характерно именно звонкое произношение тех звуков, которые позже были оглушены.
Далее, одна из современных тюркских форм, если не ошибаюсь, звучит - ДЭЭР. И где тут глухой?
С носовым нг сложнее, но пока могу сказать, что есть случаи такого чередования: шошоолонг - шошоолог, где н прирастает к -г (если верить этимологии термина выводящей в ней тюркский аффикс -лог. Получается, что носовой -н появился перед -г.

Кстати, У южносибирских тюрок были варианты произношения слова небо: тыгир, тыгiр.

Цитата:
тэнгэр же в старой письменности писался tnggri.


В древнеуйгурской традиции слово небо писалось tngri, это так. И что это доказывает? ТОлько то, что уйгуры в 8 веке писали так, затем это написание было унаследовано вплоть до наших дней. Но и раньше и сейчас никто ведь не читает так, как написано, произносят ведь тэнгри.
Впрочем, я особенно не настаиваю на этих версиях. Просто мне не кажется правильным видеть всюду одни тюркизмы, даже в тех случаях, когда удовлетворительной этимологии нет у тюркистов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
enhd
ахамад


Зарегистрирован: Aug 15, 2003
Сообщения: 619
Откуда: Монголия
СообщениеДобавлено: 17.11.04, 23:08 +0000     Ответить с цитатой

Считать как аксиому что если слово встречается в древнетюркских текстах то это осконное тюркское слово это будет очень поверхностным выводом.

Насчёт слова тэнгэр и монгол эти слова в тувинском языке будет как "дээр" и "моол".

В книге Плано Карпини и. когда они были в ставке Бату хана о татарах говорили что их настоящее название "моал".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
burweb - бурятские книги




Рейтинг@Mail.ru