BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Проблемы этимологий в алтайских языках
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 17.11.04, 23:36 +0000     Ответить с цитатой

интересно, может действительно "баг" - общеалтайское?
см. багаха - давить, принуждать силой... и т.д.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
altaica
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 13, 2004
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: 18.11.04, 11:30 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
Пока это слово не имеет "ХОРОШЕЙ" этимологии ни в каких языках. Тюркисты и монголисты не уверены и те и другие, насколько я знаю, но позиции монголистов более уверенны, поскольку при признании лексемы баг (бага или багы/багу) в качестве основы термина можно допустить и следующую часть
-ту (аффикс?). Это характерно для монгольских языков. Т.е. морфология, как я понимаю (а не спец), ближе к монгольской.

Во-первых, не тюркисты, а тюркологи. Впрочем, не суть важно. Какой именно бага вы считаете основой термина - "маленький", как-то странно полагать это в основу термина "герой". С аффиксом тоже все плохо. -ту еще мог бы служить аффиксом, но
1) он вроде бы присоединяется только к существительным - мориту, хэлэту и т.д. К прилагательным - не может, значит бага - не подходит.
2) После аффикса -ту никогда не может добавляться никакой -р. (Можете ли вы предложить подходящий аффикс -р, который бы имел сколько-нибудь подходящее значение и мог присоединяться после -ту. Боюсь, не найдете).

Таким образом, никакой более убедительной монгольской этимологии у данного слова нет.
Этимология тюркская и общеалтайская дана здесь:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1&sort=proto&text_proto=&method_proto=
substring
&text_meaning=&method_meaning=substring&text_
turc=&method_turc=beginning&text_mong=*magta&method_
mong=substring&text_tung=&method_tung=substring&text_
kor=&method_kor=substring&text_jap=&method_jap=
substring&text_reference=&method_re
ference=substring&text_any=&method_any=substring

Тюркское bagatur признается родственным монгольскому глаголу магта- "восхвалять" и возводится к общеалтайскому miaga 'слава'.


Цитата:
заодно может быть просветите насчет того, что является "бродячим"

Бродячие слова - перевод немецкого лингвистического термина Wanderwort - культурная лексика, встречающаяся в разных языках мира и заимствованная из неизвестного источника.

Утверждение про то, что тэнгри является тюркизмом в монгольском основывается на двух штуках:
1) культурное слово, религиозный термин, который заимствуется элементарно.
2) Засвидетельствовано с самых первых тюркских памятников и широко распространено во всех тюркских языках.
Понимаю, что оба этих аргумента для вас не очень убедительны. Согласен, что они не идеальны, однако нужно учесть, что мы практически не имеем монголизмов в древнетюркских памятниках, а вот тюркизмов в Сокровенном сказании - до фига.
Внутренняя форма не анализируется ни в одном из языков, и это тоже естественно, поскольку слово и в тюркском является заимствованием из неизвестного источника :).

Цитата:
Это может оказаться ностратическим словом.

Не может. Ни китайский, ни шумерский языки не относятся к ностратической семье.
Цитата:
сино-монгольские связи, пожалуй, глубже лежат, нежели сино-тюркские.

На основании чего вы делаете такой интересный вывод?

Цитата:
Насчет глухого : как вы объясните древнейшую известную параллель - Шумерское слово dingir ? Где там глухой звук? Кроме того, не помните как звали сына Аттилы? Его звали Дэнгизих, исключая же -их (европейское наращение, не помню, латинское или германское), достаточно уверенно получаем Дэнгиз, т.е. звонкий вариант термина Тэнгис. И гуннское слово - это 5-й век, раньше орхонских рун!

Во-первых, шумерская фонетика реконструирована из рук вон плохо.
Во-вторых, при заимствовании преобразования могли быть довольно сильными.
Если же мы рассматриваем дээр и тэнгри как исконные слова, то нужно и исходить из того, что мы к ним применяем нормы одного языка, а не двух разных.
Гуннское имя мы знаем в передаче европейцев, а значит про глухость и звонкость мы не можем ничего сказать. Тюркские глухие могли восприниматься и как звонкие иностранным ухом.
Кроме того, мы не знаем, что именно означало данное имя и связано ли оно с тэнгри. Кроме того, не очевидно, что тэнгис и тэнгри связанные между собой слова (ХОтя Хелимский, например, полагает, что связанные).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 18.11.04, 12:55 +0000     Ответить с цитатой

altaica писал(а):

Какой именно бага вы считаете основой термина - "маленький", как-то странно полагать это в основу термина "герой".

Кто тут говорил про слово "маленький"? Я? И где?

altaica писал(а):

С аффиксом тоже все плохо. -ту еще мог бы служить аффиксом, но
1) он вроде бы присоединяется только к существительным - мориту, хэлэту и т.д. К прилагательным - не может, значит бага - не подходит.
2) После аффикса -ту никогда не может добавляться никакой -р. (Можете ли вы предложить подходящий аффикс -р, который бы имел сколько-нибудь подходящее значение и мог присоединяться после -ту. Боюсь, не найдете).

Вам никто не говорил здесь про прилагательное, про слово "маленький" в частности. Внимательнее пожалуйста!
Аффикс -р некоторые считают заимствованным из т-м языков, соответственно резонно выглядит ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что в тунг.-маньч. или в контактной зоне оформился сам термин багатур.

altaica писал(а):

Таким образом, никакой более убедительной монгольской этимологии у данного слова нет.
Этимология тюркская и общеалтайская дана здесь:

Был вынужден урезать эти вставки, поскольку они исказили весь вид топика. Впредь пожалуйста следите за вставками, чтобы они не изменяли формат страницы.

altaica писал(а):

Тюркское bagatur признается родственным монгольскому глаголу магта- "восхвалять" и возводится к общеалтайскому miaga 'слава'.

Хех. Не могу ничего сказать про это. Очень неожиданно. И интересно как м- перешел в б-. Обратный переход был бы понятен, а так... Не знаю, я не филолог. И про "общеалтайское" миага тоже промолчу пока.

altaica писал(а):

Бродячие слова - перевод немецкого лингвистического термина Wanderwort - культурная лексика, встречающаяся в разных языках мира и заимствованная из неизвестного источника.

спасибо. меня интересовало ваше понимание термина.

altaica писал(а):

Утверждение про то, что тэнгри является тюркизмом в монгольском основывается на двух штуках:
1) культурное слово, религиозный термин, который заимствуется элементарно.
2) Засвидетельствовано с самых первых тюркских памятников и широко распространено во всех тюркских языках.
Понимаю, что оба этих аргумента для вас не очень убедительны. Согласен, что они не идеальны, однако нужно учесть, что мы практически не имеем монголизмов в древнетюркских памятниках, а вот тюркизмов в Сокровенном сказании - до фига.
Внутренняя форма не анализируется ни в одном из языков, и это тоже естественно, поскольку слово и в тюркском является заимствованием из неизвестного источника :).

Тут вы приводите в подтверждение своей т.з. сразу несколько тезисов, каждый из который требует еще больших доказательств. Не буду о всех, но как вы считаете "культурным" слово, означающее "небо"? В русском языке и других слова с этим значением тоже "культурные" и "бродячие"???
А про ссылку на д-т памятники... Ну как не надоест вам аппелировать к ним в вопросе этимологий? Термины, такие как тэнгри складывались за тысячи лет до первого письменного памятника. Какое отношение к этимологии может иметь вопрос первичности тюркского средневекового текста по отношению к монгольскому? Ну ладно, допустим завтра археологи найдут целый комплекс монголоязычных памятников, которые датируют на 3 века раньше тюркских. И что, вы поменяете свои взгляды на 180 градусов? Это же нелепо, как вы не понимаете! Взгляните на тюркологическую серию, которая все еще продолжается (Ср.-ист. грамматика т.я. например), ну и кто там аппелирует к разнице в несколько веков между рунами и скажем "Тайной историей".

altaica писал(а):

Не может. Ни китайский, ни шумерский языки не относятся к ностратической семье.
Цитата:
сино-монгольские связи, пожалуй, глубже лежат, нежели сино-тюркские.

На основании чего вы делаете такой интересный вывод?

Признаюсь, это мое личное ощущение на основании известных мне этимологий. Но я не настаиваю на этом тезисе. А вот из ностратической теории как это вы взяли да выкинули сино-тибетскую семью? Иллыч был бы в шоке :lol: . Сторонники и создатели "ностратики" работали, работали с синами, а Алтаика взяла, да выкинула весь их труд. Ай-яй-яй. :lol: Шутю, че-то мне весело нынче. Не обижайтесь, Алтаика.

altaica писал(а):

Во-первых, шумерская фонетика реконструирована из рук вон плохо.
Кем реконструирована плохо? Мною что ли?
Чтение dingir не я придумал, оно фигурирует не в одном десятке трудов, а вот ваше чтение тангар вряд ли.
(Потом, если меня память не подводит, dingir в общем даже не то чтобы реконструировано, оно прочитано, кажется. Или не так было?)

altaica писал(а):

Во-вторых, при заимствовании преобразования могли быть довольно сильными.
Если же мы рассматриваем дээр и тэнгри как исконные слова, то нужно и исходить из того, что мы к ним применяем нормы одного языка, а не двух разных.
Гуннское имя мы знаем в передаче европейцев, а значит про глухость и звонкость мы не можем ничего сказать. Тюркские глухие могли восприниматься и как звонкие иностранным ухом.
Кроме того, мы не знаем, что именно означало данное имя и связано ли оно с тэнгри. Кроме того, не очевидно, что тэнгис и тэнгри связанные между собой слова (ХОтя Хелимский, например, полагает, что связанные).


"Гуннское имя мы знаем в передаче европейцев, а значит про глухость и звонкость мы не можем ничего сказать. Тюркские глухие могли восприниматься и как звонкие иностранным ухом." - пигете вы. Ну-ну, что это за уХи были у европейцев? :lol: Шутю. Зря вы "ничего не можете сказать". Аргументация на передачу термина в других языках не отвергается, рассматривается на равных. Вы просто придумайте что-то более убедительное, нежели аппеляция к "ушам".

Вообще, занятно, что по тувински небо дээр. По халха-монгольски дээр - это высь, высота, верх.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 18.11.04, 13:12 +0000     Ответить с цитатой

alpin писал(а):
интересно, может действительно "баг" - общеалтайское?
см. багаха - давить, принуждать силой... и т.д.

Любопытно. Помнится в бурятском есть слово дараха "давить", нет ли этимологической связи с дарга и дархан (не только в значении кузнец, но и как титул)? Вообще по дархану и багатуру призываю, чтобы здесь не оффтопить, писать в "этимологии военных терминов".

altaica писал(а):
Кроме того, мы не знаем, что именно означало данное имя и связано ли оно с тэнгри. Кроме того, не очевидно, что тэнгис и тэнгри связанные между собой слова (ХОтя Хелимский, например, полагает, что связанные).

Вы сильно не грузитесь по поводу связей между Тэнгис "океан" и Тэнгри "небо". Вам ведь пример был приведен для иллюстрации фонетики, а не для озадачивания в поисках этимол. связи.
Но от себя добавлю, что не исключаю связи или хотя бы параллели. А вот Хелимского я увы не читал. Каюсь. Впрочем, мне не спецу, наверное, позволительно? :lol:

altaica писал(а):
2) Засвидетельствовано с самых первых тюркских памятников и широко распространено во всех тюркских языках.

Ну слово тэнгри прямо скажем и во всех абсолютно монгольских языках распространено в одном значении. а вот в тюркских картинка не такая однозначная. В якутском тангара не означает "небо", там это слово значит "божество", и вот в данном случае есть основания применить ярлычок "культурное слово", которое может оказаться "бродячим" (в узком смысле - от монголов к якутам-тюркам).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
altaica
шэнэхэн


Зарегистрирован: Oct 13, 2004
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: 19.11.04, 05:45 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
Кто тут говорил про слово "маленький"? Я? И где

Вы говорили, что основа слова багатур - монгольская и она бага/баг. Если вы не предлагаете никакого варианта для данного корня, то Ваша теория становится уже совсем бездоказательной. Я предположил, что Вы имеете в виду монгольскую основу бага 'маленький', раз это не так - приношу извинения. Предложите тогда свой вариант. Если Вы не видите, какая здесь может быть основа, тогда нет смысла и суффикс выделять.

Цитата:
Аффикс -р некоторые считают заимствованным из т-м языков, соответственно резонно выглядит ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что в тунг.-маньч. или в контактной зоне оформился сам термин багатур.

И в каких, интересно, словах встречается аффикс -r, заимствованный из тунгусских языков? И часто ли он присоединяется к монгольскому аффиксу -ту?




Цитата:
Не могу ничего сказать про это. Очень неожиданно. И интересно как м- перешел в б-. Обратный переход был бы понятен, а так... Не знаю, я не филолог. И про "общеалтайское" миага тоже промолчу пока.

Я тоже не филолог. Я лингвист. Переход общеалтайского *m в тюркском языке в начальной позиции в *b явление общеизвестное. Почитайте, хотя бы сравнительную грамматику алтайских языков Поппе, Этимологический словарь Алтайских языков Старостина-Дыбо-Мудрака, работы Рамстедта, наконец. Более того, для пратюркского языка вообще не реконструируется *m- в начальной позиции. Все общеалтайские *m- фронтально в пратюркском перешли в *b- (кроме, пожалуй, слова *meme 'женская грудь', но там явная вторичная ассимиляция).

Цитата:
Не буду о всех, но как вы считаете "культурным" слово, означающее "небо"?

Очень просто. В культуре тенгрианства "небо" является прежде всего религиозным символом, а не просто явлением окружающего мира. Поэтому, его заимствование становится проще, чем скажем слова "глаз".



Цитата:
А вот из ностратической теории как это вы взяли да выкинули сино-тибетскую семью? Иллыч был бы в шоке . Сторонники и создатели "ностратики" работали, работали с синами, а Алтаика взяла, да выкинула весь их труд. Ай-яй-яй. Шутю, че-то мне весело нынче. Не обижайтесь, Алтаика.


Да, Вы меня изрядно повеселили. Не знаю, кто такой Иллыч, который был бы в шоке. Возможно, Вы имели в виду В.М.Иллича-Свитыча. Если бы Вы дали себе труд открыть его работы по ностратике, то с удивлением бы обнаружили, что Иллич-Свитыч относил к ностратической семье следующие подгруппы:
Индоевропейскую, алтайскую, уральскую, дравидийскую, картвельскую, семито-хамитскую. Все. Никаких других семей он не относил к ностратическим.

В последние годы в результате прогресса ностратических исследований было выяснено, что к ностратическим языкам относятся также эскимосо-алеутские языки. Было также выяснено (впрочем, некоторые ученые с этим несогласны), что семито-хамитские языки не являются ностратическими, а представляют собой отдельную семью, примерно той же глубины, что и ностратическая. Сино-тибетская семья никакого отношения к ностратической не имеет.

Цитата:
Во-первых, шумерская фонетика реконструирована из рук вон плохо.
Кем реконструирована плохо? Мною что ли?

Нет не вами. Реконструкция шумерской фонетики является давним и чрезвычайно проблемным местом шумерологии. Я согласен, что в шумерском могло быть dingir, я шумерскую форму приводил по памяти и легко мог ошибиться. Однако, согласитесь, что dingir действительно подозрительно похоже на tnggri. Если эти слова действительно связаны, а в родственных отношениях тюрок и шумеров подозревать невозможно, то мы скорее имеем дело с заимствованием (посредник тоже не ясен).

Цитата:
Аргументация на передачу термина в других языках не отвергается, рассматривается на равных.

Что Вы имеете в виду?

Если Вы не знаете, как имена собственные искажаются при попытке их передачи на другом языке, то сравните хотя бы имена John, Иван, Хуан, Жан, Иоганн, Янко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 19.11.04, 11:01 +0000     Ответить с цитатой

altaica писал(а):

Вы говорили, что основа слова багатур - монгольская и она бага/баг. Если вы не предлагаете никакого варианта для данного корня, то Ваша теория становится уже совсем бездоказательной. Я предположил, что Вы имеете в виду монгольскую основу бага 'маленький', раз это не так - приношу извинения. Предложите тогда свой вариант. Если Вы не видите, какая здесь может быть основа, тогда нет смысла и суффикс выделять.

Я вообще-то не сам додумался до выделения баг, это я прочитал в тюркологическом сборнике. То, что это монгольская основа, - это я предполагаю, поскольку тюркисты не предложили тюркской. А термин сам впервые у монголов и тюрков зафиксирован, поэтому что оставалось предпологать? Так что, ваша реплика насчет того, чего я не вижу, на самом деле, по идее к авторам той книги надо адресовать. У меня ее нет сейчас под рукой.

altaica писал(а):
И в каких, интересно, словах встречается аффикс -r, заимствованный из тунгусских языков? И часто ли он присоединяется к монгольскому аффиксу -ту?

Не знаю, навскидку не помню -р. Про этот аффикс вообще С.Ш. Чагдуров писал, кажется, что он имеет смысл, точнее оттенок придания дополнительной почтительности, но я тут затрудняюсь комментрировать. Ну а насчет присоединения. Вы же не можете "отказать в праве" :lol: присоединения аффикса в другом языке, например, в тунг-маньчж. Носители иных языков не понимают всю морфологию слова, его основы из языка-"донора", поэтому вправе нарастить аффиксы, какие им кажутся правильными. Вот монголы (к примеру) если заимствуют слово караульный, но в значении не "один воин на страже", а в значении "стража", то далее могли бы прибавить суффикс деятеля: караулничин. В реальности-то мы знаем, что русское слово наоборот пришло из монгольского, но ведь картина обратного заимствования могла бы быть примерно такой. Ну а чтобы дать иллюстрацию к тюркам, то вот тюркское алмас (албас, албасты). Термин алмас воспринимается тюрками как имя в единственном числе, но он происходит от монгольского алмас, где -с является показателем множественного числа. Т.е. у бурят этот теоним был просто Алма, тюрки же заимствовали его (вместе с инвертированной мифологемой) уже с показателем мн.ч., но у них-то суффикс уже не распознавался. Интересно, как они во множественном числе говорят "алмасы" - алмасдар или алмаслар? Видите, получается что-то типа "тавтологии", ошибка, если вдуматься, но языки основы термина и грам. форм разные, поэтому внутри тюркских все ОК.

Ладно. Насчет багатур просто такая инфа для вас: наиболее ранние китайские записи передают термин явно без -р: могэту, маоду. Т.е. -р на конце вероятно не было у НЕКОТОРЫХ этн. групп еще в раннем средневековье, что может косвенно подтверждать, что его не было вообще у всех монголов еще раньше. Наращение могло произойти у тунгусов и вернуться к монголам уже в новом виде. Так к халхасцам вернулось слово алмас, это в халха-монг. обратное заимствование из тюркских, со всеми вытекающими последствиями в виде грам. форм и аффиксов.
Впрочем, я особо не настаиваю.

Цитата:
Более того, для пратюркского языка вообще не реконструируется *m- в начальной позиции. Все общеалтайские *m- фронтально в пратюркском перешли в *b- (кроме, пожалуй, слова *meme 'женская грудь', но там явная вторичная ассимиляция).

Я мало что понял, да и наши читатели, пожалуй не все догнали. Я не лингвист, может поясните, просто приведете примеры пары-тройки слов в которых произошла замена м- на б-. Я же не против того, что так может и было, я просто не знаю и искренне интересуюсь.

Цитата:
Очень просто. В культуре тенгрианства "небо" является прежде всего религиозным символом, а не просто явлением окружающего мира.

Вот для тюркских предков части якутов так, может быть, и было (что, не исключено, говорит о заимствованности слова от монголов). А для всех абсолютно монголов тэнгри - прежде всего небо, для обозначения бога монголы прибавляют тэнгри к другому слову. Монкэ мэнгри, Хан Хисан-тэнгри или еще множество имен, но просто слово тэнгри (спросите любого монгола, даже бурята-шаманиста) - это сначала небо.

Цитата:
В последние годы в результате прогресса ностратических исследований было выяснено, что к ностратическим языкам относятся также эскимосо-алеутские языки. Было также выяснено (впрочем, некоторые ученые с этим несогласны), что семито-хамитские языки не являются ностратическими, а представляют собой отдельную семью, примерно той же глубины, что и ностратическая. Сино-тибетская семья никакого отношения к ностратической не имеет.

Аааааа, тада понятно. Не принимайте все близко к сердцу, веселитесь там, где вам предлагают :lol: .
Ну, вообще-то, я ни разу не писал про вхождение сиников в семью, я писал про ностратическую теорию да про то, что с синами работали. но честно говоря, скажу что почему-то без особого стеба полагал (не сочтите за проверку :) ), будто сино-тибетская семья когда-то рассматривалась сторонниками ностратической теории. Где-то я читал, потом вспомню. Видимо, что-то типа этого, оброненного Александром Юрьевич Милитаревым - одним из представителей ностратической школы:
Цитата:
Есть еще третья макросемья, чье родство с ностратической и афразийской вырисовывается все яснее, - сино-кавказская, "собранная" Старостиным из северокавказских, сино-тибетских и енисейских.

Да еще устоялось в голове "сино-кавказская" семья. Путаница... млин. Ну зато по край мере, теперь что-то определенное о вас начинаем узнавать.

Цитата:
Реконструкция шумерской фонетики является давним и чрезвычайно проблемным местом шумерологии. Я согласен, что в шумерском могло быть dingir, я шумерскую форму приводил по памяти и легко мог ошибиться. Однако, согласитесь, что dingir действительно подозрительно похоже на tnggri. Если эти слова действительно связаны, а в родственных отношениях тюрок и шумеров подозревать невозможно, то мы скорее имеем дело с заимствованием (посредник тоже не ясен).
Я шумерскую форму тоже по памяти приводил :wink: . Я не спец в этой сфере, у меня книг таких дома нет, да и не из дома я теперь хожу сюда.
Однако, я не только соглашусь со сходством dingir и tngri (tnggri :roll: ?), я вам так и писал, что шумерское слово и монгольское - суть две формы одного и того же. Это и был мой довод к вам по поводу вашей неприязни 8) к звонким звукам.
Шумерское - самый древний на сегодня вариант, потому и сильна версия о том, что тэнгри раньше звучало ближе к шумерскому.
И вообще, зря вы отмолчались на любопытную тувинскую форму дээр и не менее любопытное совпадение с халхаским дээр. Мне например очень интересно как так вышло, механизм какой мог быть? Иногда жалею, что не стал лингвистом.

Цитата:
Если Вы не знаете, как имена собственные искажаются при попытке их передачи на другом языке, то сравните хотя бы имена John, Иван, Хуан, Жан, Иоганн, Янко

Знаю. А вы как лингвист неужто скажете, что ваши коллеги по всем формам имени Иван не найдут исходную или близкую к ней? Тем более, вы привели список 20 века, а я вам дал пример 5 века, за 15 столетий вариаций конечно
поболе накопилось :wink: ? А?
Ну ладно! Пишите.
есть предложение разделить тему на две. вытащив отсюда весь спор по этимологиям, создать новую. А то, боюсь, Сонгоол не в восторге от нашего затянувшегося похода в поисках корней праязыка :lol: .[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AltaiHangai1
ахамад


Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
СообщениеДобавлено: 20.11.04, 14:09 +0000     Ответить с цитатой

Koren' bagha otlichaetsa ot kornya baga. Baga oznachaet "malenkii". Bagha - imeet smysl silo, gordost' mosch'. Ot nego imeem glagol baghadaghu, smysl blizkii k "gorditsa svoiei siloi". Ot nego imeem sovr. mongolskoe slovo bagharghaghu - gorditsa.

Pristavka o kotoroi zdes' idet rech' eto -ur a ne -r. Gadaghur, yavaghur, a takje hataghaghur, tashaghaghur i t .d. V sovr. halhasskom eti slova gaduur, yavuur, hatguur, tashuur i t.d.

Baghadaghu + ur budet baghadaghur. V sovr. halhasskom bylo by bahduur. Vot vam etymologiya slova baghadur. Nichego tyurkskogo ne viju.


Последний раз редактировалось: AltaiHangai1 (22.11.04, 07:33 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 20.11.04, 14:53 +0000     Ответить с цитатой

Специально по поводу тэнгри сходил за томом "Лексика" из тюрк. серии. И вот такая штука по поводу невозможности звонких согласных. Оказалось, что примеров звонкости даже больше чем я думал. Тувинские варианты - denger, de:r, deri, тофаларский - de:ri. В первом из тув. вариантов правильно не ng, а там знак показывающий носовой звук n с удлиненным вниз крючком, но здесь не получается напечатать такой символ. Но суть в общем та же, звонкий там d- стоит. Так что вы, Алтайка, поторопились. И второй раз поспешили насчет гуннского Денгиз. Все-таки и сейчас в тюркских есть звонкие формы: татарские di:nez, di:ngez (опять со знаками n и е немного не то, но не суть), и еще мне почему-то кажется, что какие-то из турок тоже озвончение имели, но не уверен. Это так вообще к сведению.

Но в принципе не то важно мне, что там звонко или глухо, важно, что в принципе вероятно. Я-то предположение выдвигал об общей для дэгэр-э и тэнгри лексеме со значением верх, высь, а не о происхождении одного из другого. По сходному принципу образовалось тюрк. *qalyq от основы qaly-, смысл же выходит "нечто поднятое вверх". Оттуда идет якутское xallaan "небо".

Но вообще исконно тюркским, может быть, является кок (кок, где -о- с двумя точками сверху) в значении "небо".
Наличие же дополнительного тэнгри, да еще и с более широко распространенным в тюркских значением "бог" ("небо" не во всех тюркских, а лишь в тех, которые близки к совр. монгольскому ареалу), говорит о том, что действительно для тюрок это, м.б., культурное слово, заимствованное от монголов.

Монголам же тэнгри всем абсолютно говорит именно "небо" в первую очередь, и других ОБЩЕМОНГОЛЬСКИХ слов с тем же смыслом что-то не наблюдается. А значит это исконное монгольское слово, не мог же целый этнос в своем языке не иметь слова для обозначения неба! Я не настаиваю (тем более, что не спец) на своей версии связи с понятием верх, высь, но, думаю, что это вполне резонно, поскольку монгольское происхождение слова выглядит более чем убедительно. Впрочем, есть и другие (тоже монгольские) версии этимологии. Кто-то (не помню автора) видит в основе тэн(г), и это тоже очень даже допустимо наверное, не знаю.

И вот так получается, что выше приведенный тезис о том, что в памятниках орхоно-енисейских и уйгурских нет монголизмов сильно шатается, хотя бы на одном тэнгри. А это, наверняка, далеко не единственный монголизм там.

ЗЫ: насчет термина багатур снова зову всех в тему о военной терминологии. Там ответ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AltaiHangai1
ахамад


Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
СообщениеДобавлено: 22.11.04, 07:37 +0000     Ответить с цитатой

Vo vseh mongolskih yazykah nikakih drugih slov dlya neba krome Tengri netu.

Pochemu je kok iskonno tyurkskoe slovo? Tak mojno i khar sdelat' iskonno tyurkskim.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 22.11.04, 10:32 +0000     Ответить с цитатой

Ну, я не настаиваю на этой версии про тюркизм кок. Это не моя версия, я ее вычитал у тюркологов. Но дело в том, что они считают, что в тюркских языках слово кок означало именно "видимое небо", и только гораздо позднее стало обозначать синий цвет, а также голубой и зеленый, (тюрки почему-то не различали их что ли? :cry: я тут не понимаю, почему так). И по их логике выходит, что монголы переняли кок в виде хYхэ синий. Не знаю, просто передаю. Но в свою очередь, я думаю, что и тюрки у монголов переняли слово тэнгри в основном в значении "бог", а те, которые рядом с нами жили (тувинцы, хакасы, алтайцы, киргизы и тофалары) знали также и значение "небо". Так что шел взаимообмен, культурное взаимовлияние и взаимное влияние языков. Нельзя все подряд считать тюркизмами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 30.11.04, 09:40 +0000     Re: Ункас Ответить с цитатой

Удуит писал(а):
Халлаан (небо) - исконно хуннское слово, в таком значении имеется в китайских надписях.

Да? А вот я припоминаю, что в китайской транскрипции хуннского термина "Сын Неба" слово "Небо" писалось ченли, что довольно убедительно реконструируется как тэнгри.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 02.12.04, 05:41 +0000     Ответить с цитатой

bahadu-r
noku-r
affix r dobavlyayetsa glagolam
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 02.12.04, 12:22 +0000     Ответить с цитатой

Да, действительно, этимология термина нокор (нухэр "дружинник") наводит на ассоциации и раздумья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pil
ороошо


Зарегистрирован: Nov 01, 2004
Сообщения: 136
СообщениеДобавлено: 13.12.04, 05:25 +0000     Ответить с цитатой

alpin писал(а):
интересно, может действительно "баг" - общеалтайское?
см. багаха - давить, принуждать силой... и т.д.

В "Слове о полку Игореве" есть словосочетание Бой тур Всеволод. Лингвисты слово тур переводили как бык, а бой не помню как. На самом деле, вероятно, бой тур означало баhатур.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pil
ороошо


Зарегистрирован: Nov 01, 2004
Сообщения: 136
СообщениеДобавлено: 13.12.04, 05:31 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Насчет багатур просто такая инфа для вас: наиболее ранние китайские записи передают термин явно без -р: могэту, маоду.

а так же мохэ, без ту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
buryad.fm - бурятское интернет-радио




Рейтинг@Mail.ru