BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Борьба и рукопашный бой у монголов: барилдан и другие
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 25.05.06, 01:57 +0000     Борьба и рукопашный бой у монголов: барилдан и другие Ответить с цитатой

В продолжение темы в Общем форуме
о турнире по барилдану и перспективам реставрации старых правил, с этнографической и исторической т.з. http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=229652#229652

Цитата:

*Альпин:
кстати а может стоит посмотреть возможность расширения правил бухе-барилдан и обновления её с учетом повышения зрелищности, практичности и в целом адаптации к современным условиям и следующий турнир провести скажем с учетом этих правил.
кто нам может здесь помешать?
просто недавно в командировке от нечего делать смотрел в гостинице кубок мира по дзюдо и мысли приходили подобные.
реально бухэ-барилдан по основам своим вполне конкурентна должна быть. сам в свою бытность вольником с дзюдоистами боролся. нормально. ничего такого, чтобы было интереснее. а с учетом нашего климата, так в холодное время турниры по бухэ-барилдан можно круглый год проводить. в отличие от дзюдо, где вся техника построена на кимоно, как впрочем и в вольной и других НЕ-НАШИХ видах борьбы.
а так сообща с монголами, калмыками, тувинцами, якутами и т.д. раскрутить её.
хотя бы для начала на таком дружеском/любительском уровне.

*Федонатор:
В Якутии уже появился что-то вроде боевого хапсагая: бить нельзя, всё остальное можно, кажется так. Вот бы и нам такой вид борьбы. типа джиуджитсу.
стыдно признаться, но тешу себя надеждой, что я придумал этот боевой хапсагай . как-то подкинул эту идею одному якутскому боевому меценату(тренер и сам в прошлом кикбоксер), а через некоторе время узнаю, что появился так вид борьбы в Якутске под руководством его бывшего ученика.*


Итак, как появились на свет монгольские виды борьбы и рукопашного боя (боевые искуства и спорт без оружия)?
На первом месте по известности и популярности идет барилдан.

Кстати, у барилдана была и женская традиция:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аюр
A.V.


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2399
Откуда: www.buryatia.org
СообщениеДобавлено: 25.05.06, 02:02 +0000     Ответить с цитатой

Мне честно, как-то больше импонирует хара моритон, но когда наши борцы, танцуя, изображают орлов - это впечатляет....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 25.05.06, 02:35 +0000     Ответить с цитатой

Поделись что слышал про хара моритон как боевое искусство, а то инфы об этом совсем мало.


Кстати кое-что нарыл по части боковых ветвей барилдана:
Цитата:

Первые виды борьбы на территории Северного Китая появились уже при династии Хань (III в. до н.э. - III в. н.э.). Они известны под названиями 角抵 цзюэди и 角力 цзюэли. Во время последовавшего за династией Хань периода политической раздробленности, когда власть над Северным Китаем захватили кочевники, там распространилась борьба 相扑 сянпу.

Истоки современной китайской борьбы шуайцзяо китайские историки ушу усматривают в национальных видах борьбы тибетских и монгольских племён. Когда в Китае стала властвовать маньчжурская династия Цин, то в "восьмизнамённых войсках" большой популярностью пользовалась монгольская борьба 贯跤 гуаньцзяо и её маньчжурские варианты, успехи в борьбе могли способствовать продвижению по служебной лестнице. К концу династии Цин отдельные крупные чиновники и военачальники выступали меценатами целых борцовских команд. В результате после свержения монархии и начала открытого преподавания боевых искусств благодаря росту межэтнических контактов борьба начала широко распространяться среди населения тех районов, где компактного проживали монголы, маньчжуры и мусульмане-хуэйцзу.

Одним из величайших борцов шуайцзяо XX века был Чан Дуншэн 常东升, который после Второй мировой войны уехал на Тайвань, а впоследствии перебрался в США. Он попытался дополнить борьбу ударами, болевыми приёмами и методами боя оружием, превратив её тем самым в полноценный стиль ушу.

Особенностью китайской борьбы является стремление борцов к мгновенному проведению бросков. Здесь нет "раздёргивания" противника как в дзюдо или самбо. Считается, что противника нужно уметь чувствовать заранее, и после взятия захвата немедленно бросать. За эту черту китайскую борьбу иногда называют 快跤 куайцзяо ("быстрые броски").


Специалисты, подскажите значение иероглифов 相扑 и 贯跤


Последний раз редактировалось: Unkas (21.04.08, 14:15 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аюр
A.V.


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2399
Откуда: www.buryatia.org
СообщениеДобавлено: 25.05.06, 02:45 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Поделись что слышал про хара моритон как боевое искусство, а то инфы об этом совсем мало.

Один из видов рукопашного боя, очень эффективный, насколько я помню, ещё с Чингисхановых времен. Придуман для боя ммм... на коне и без него. :)
Тема где-то на форуме была о "хара моритон", или же сейчас ушла уже в забвение... Есть где-то клуб "Черных всадников", насколько я знаю, они реконструируют этот забытый стиль. Лучше свяжись с Солбоном, он больше расскажет :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 25.05.06, 04:04 +0000     Ответить с цитатой

думаю, что также как есть разница между карате и дзюдо должна быть разница между хара-моритон и бухе-барилдан. из хара-моритон нельзя исключить совсем ключевые удары и стойки, которые несовместимы на мой взгляд со стойками в бухэ-барилдан. миссии этих двух ключевых видов единоборств древних монголов доставшихся нам пусть даже в таком атрофированном виде, совершенно разные.
бухэ-барилдан - все-таки еще и зрелищный вид единоборства. при соответствующей реконструкции можно было бы провести нормальный турнир и подтянуть туда соседей/собратьев.
но там явно не хватает антуража/четких правил/интернационализации/пиара.

УНИФОРМА
стоит отметить, что униформа также выполняет и вполне прагматичную функцию. в ней должно быть комфортно бороться в холодный период НА УЛИЦЕ (!!!) в том числе и в осенне-зимних условиях. в современных условиях это видимо будет единственная борьба (кроме ест-но самбо) приспособленная к реальным условиям борьбы на улице. но самбо - микст из многих видов борьбы. а мы реконструируем древний вид единоборства. в этом существенное различие!чисто технически на мой взгляд нужно срочно улучшать общую форму. что-то типа укороченного дэгэла, усиленного для проведения бросков и удержаний. борцовки в нацстиле в обяз. т.е. для начала можно и высокие борцовки, но на серьезном уровне - только адаптированные гутулы или мягкие сапоги. пояса - в обяз. рукава - длинные до запястья. думаю, нужны брюки какие-нибудь прошитые, прочные с усилениями, для захватов ног и бросков.
следует учитывать, что униформа в значительной степени влияет на набор приемов, тактику и стратегию боя.
так униформа дзюдоиста в зимой на снегу в Бурятии просто смешна.

ТЕХНИКА
очевидно, что даже адаптрированная борьба в плотной и закрытой униформе должна строиться на быстрых захватах и бросках с подбивами, подсечками (стоит отметить, что среди самбистов, например, монголы всегда славились устойчивыми стойками!), приемами с удушением (!) и выламыванием (в боевых ситуациях ест-но!) суставов (руки в первую очередь). ключевой момент - поражение за "3 точки" видимо стоит сохранить, т.к. чисто практически нереально бороться в партере при 20-ти градусном морозе.
поэтому видимо монголы всегда плоховато боролись в партере. исторически видать.
стоит посмотреть экспертам по борьбе приемы тех видов борьбы, которые указал Унакс. наверняка какие-то вещи и сам характер стиля можно узнать или угадать, что за этим могло стоять. :wink:

ПРОДВИЖЕНИЕ
для начала придумать новые правила, униформу и забить все это.
затем провести несколько любительских турниров.
главное, чтобы это пошло, захватило внимание. тогда можно создавать международную аасоциацию и вперед! популяризировать вовсю!
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Tumur
ороошо


Зарегистрирован: Jan 10, 2004
Сообщения: 113
Откуда: UB
СообщениеДобавлено: 28.05.06, 22:55 +0000     Ответить с цитатой

Alpin писал: "..миссии этих двух ключевых видов единоборств древних монголов доставшихся нам пусть даже в таком атрофированном виде, совершенно разные..."

В случае Монголии Бух-барилдаан достался до нас НЕ в таком атрофированном виде. Мы его называем Yндэсний бөх - т.е. национальная борьба. Yндэсний бөх барилдах - бороться национальной борьбой.

Так вот Yндэсний бөх в МОнголии это очень высоко развытый спортивный вид. Сильный борцы, отличные школы, и народ поддерживает их. В честь почти всех праздников, юбилеев разных организаций и компаний организуется турниры по национальной борьбе. Есть постоянная лигия - заалны барилдаан. А в Июле вся страна, во всех администативных единицах одновременно соревнуется несколько тысяч борцов.

Национальная борьба как раз постоянно развывалась, развывается и сейчась. Вы, буряты, много чего можете учится от нас по поводу национальной борьбы.
Тувинцы приезжают на борьбу, из Южной Монголии тоже. Хотя результаты у них пока еще очень скромный, это и понятно, нужно время и усилие. А вот про бурят я не слышал. Какие у вас школы? Посылать бы ребят сюда, у нас борцы сильные, школы хорошие, есть чему научится.
Вобще для меня всегда была мечтой проводит состезания борцов монгольских народов трех стран - РФ, Монголия, КНР. В роде "даншиг". раз три года. Можно проводит в разных местах до очереди. Делать это можно, думаю и денги можно делать на этом, это же зрелеще для туристов, ну и не только для них. Надеюсь когда нибудь будет такое дело.

11-го по 12 Июля этого года в Улаанбаатаре будет бороться 1024 борцов. Одновременоо по всей стране тысячи других борцов будут бороться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zorigoo
ахамад


Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 502
Откуда: Mongolia
СообщениеДобавлено: 29.05.06, 01:07 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
Тувинцы приезжают на борьбу, из Южной Монголии тоже. Хотя результаты у них пока еще очень скромный, это и понятно, нужно время и усилие. А вот про бурят я не слышал.


Да, тувинцы и южные монголы приезжают. А наши борцы встречают их со штыком. :oops:
А мне кажется пусть тувинцы свободно борются и получают достойные звание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 29.05.06, 02:01 +0000     Ответить с цитатой

Tumur писал(а):

В случае Монголии Бух-барилдаан достался до нас НЕ в таком атрофированном виде.

Национальная борьба как раз постоянно развывалась, развывается и сейчась.

Альпин, если я правильно понял, имел в виду под "атрофированным видом" не только отсутствие ритуальной части и униформы, но и боевых приемов.
В бурятской разновидности борьбы раньше разрешались удары, заломы, удушения... Т.е. это было боевое искусство, а не спортивное. Вы же говорите о спорте. Никто не спорит, что в Монголии лучше развит именно спортивный вариант и что там многое лучше сохранилось. Но не все.
Зодог (дзодоки) теперь в Монголии делают не кожано-металлические, а шелковые, вместо штанов используют шуудаг (бандажи).

Tumur писал(а):

Вы, буряты, много чего можете учится от нас по поводу национальной борьбы.
Тувинцы приезжают на борьбу, из Южной Монголии тоже. Хотя результаты у них пока еще очень скромный, это и понятно, нужно время и усилие. А вот про бурят я не слышал. Какие у вас школы? Посылать бы ребят сюда, у нас борцы сильные, школы хорошие, есть чему научится.

У нас правила другие и униформа совсем другая сейчас, а раньше и так вообще сильно отличались локальные виды (в эхиритском например, ногами бить можно). Только в Аге несколько лет назад ввели халхаский вид барилдана, а также всю униформу с шелковыми дзодоками, шуудагами.

Tumur писал(а):

Вобще для меня всегда была мечтой проводит состезания борцов монгольских народов трех стран - РФ, Монголия, КНР. В роде "даншиг". раз три года. Можно проводит в разных местах до очереди. Делать это можно, думаю и денги можно делать на этом, это же зрелеще для туристов, ну и не только для них. Надеюсь когда нибудь будет такое дело.

Это хорошая идея.
Я вообще думаю, что в Бурятии надо одновременно развивать и возрождать несколько видов барилдаана. Халхасский уже начался в Аге, потом появится и в Улан-Удэ. Но не думаю, что надо все остальные виды подогнать под халхаский и запретить.
Мне кажется, для зрелищности и интереса лучше наряду с халхаским видом сделать также южномонгольский в кожаных доспехах и с их правилами (ноги против ног, руки против рук).
Не забывать, конечно, про бурятские виды. Попробовать возродить боевой барилдан с ударной техникой и болевыми приемами.
Таким образом, не унифицировать, не подгонять под один шаблон, как в КОрее состряпали общее из всех таэквондо, а культивировать разные направления. Из них потом конечно всякие спецслужбы (когда они у нас появятся :wink: ) могут при желании сделать сугубо прикладное БИ, но это потом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tumur
ороошо


Зарегистрирован: Jan 10, 2004
Сообщения: 113
Откуда: UB
СообщениеДобавлено: 29.05.06, 07:16 +0000     Ответить с цитатой

Согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tumur
ороошо


Зарегистрирован: Jan 10, 2004
Сообщения: 113
Откуда: UB
СообщениеДобавлено: 29.05.06, 07:18 +0000     Ответить с цитатой

Вобще борьба класное дело. Тем более речь идет о национальных видах. На самом деле это очень большая область где можно вкладывать значительный труд для сближения народа...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
solbon-sfa
ходо байгша


Зарегистрирован: Jun 21, 2004
Сообщения: 444
Откуда: moscow
СообщениеДобавлено: 30.05.06, 00:10 +0000     Ответить с цитатой

Аюр писал(а):
Unkas писал(а):
Поделись что слышал про хара моритон как боевое искусство, а то инфы об этом совсем мало.

Один из видов рукопашного боя, очень эффективный, насколько я помню, ещё с Чингисхановых времен. Придуман для боя ммм... на коне и без него. :)
Тема где-то на форуме была о "хара моритон", или же сейчас ушла уже в забвение... Есть где-то клуб "Черных всадников", насколько я знаю, они реконструируют этот забытый стиль. Лучше свяжись с Солбоном, он больше расскажет :)



да нет. всю инфу об этом знаю со слов Антонова, када он меня избивал в присутствии участников этой темы.
я просто художник и чуть спортсмен и просто порой фантазирую на эту тему.
любопытно было слышать от якутов -друзей, что у них утрачены основы ердинских игрищ, т.е. по нашему ёхоров. по их словам их сильно впечатлило выступление наших артистов(западные и восточные ёхары). действительно, када ребята выступают выглядит очень внушительно, я бы даже сказал , завораживающе. как-то летом, в аршане тункинском, во время дискотеки я попросил ребят наших выступить по среди огромной толпы белых туристов. после ёхора, в исполнении рослых, волосатых, загорелых бурят, вся толпа стояла как стая бандерлогов под гипнозом каа. после этого я подумал о боевом тренинговом направлении ёхора. один из старейшин мне рассказывал, что когда-то мололдежь выясняло отношения таким вот образом, начиная с медленного темпа до бешенного ускорения, при этом пытаясь выкидывать, броском одной руки, противника из круга. я хотел было это дело постановочно снять, но времени не хватило. уехал я. но идея как бы остается. как-нить выложу картнки по этому вопросу.
_________________
Люби землю. Она не унаследована тобой у твоих родителей, она одолжена тобой у твоих детей.

/индейские вожди/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 30.05.06, 07:05 +0000     Ответить с цитатой

solbon-sfa писал(а):
любопытно было слышать от якутов -друзей, что у них утрачены основы ердинских игрищ, т.е. по нашему ёхоров. по их словам их сильно впечатлило выступление наших артистов(западные и восточные ёхары). действительно, када ребята выступают выглядит очень внушительно, я бы даже сказал , завораживающе. как-то летом, в аршане тункинском, во время дискотеки я попросил ребят наших выступить по среди огромной толпы белых туристов. после ёхора, в исполнении рослых, волосатых, загорелых бурят, вся толпа стояла как стая бандерлогов под гипнозом каа. после этого я подумал о боевом тренинговом направлении ёхора. один из старейшин мне рассказывал, что когда-то мололдежь выясняло отношения таким вот образом, начиная с медленного темпа до бешенного ускорения, при этом пытаясь выкидывать, броском одной руки, противника из круга. я хотел было это дело постановочно снять, но времени не хватило. уехал я. но идея как бы остается. как-нить выложу картнки по этому вопросу.


солбон, слушай, а чем описанный тобой ёхор отличается от тех танцев, исполнение которых мне кажется даже и не пахнет каким-либо боевым искусством? просто тот ёхор, который знаю я по москвоским сурхарбанам, больше напоминает танцы бестолкового будамшуу, не национального нашего героя.
у меня есть сильное подозрение, что бурят-монгольский ёхор - вещь более серьезная, чем круговое песнопение со вскидываниями рук. хотелось бы услышать мнение спецов или хотя бы причастных к этой теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
tengry
ороошо


Зарегистрирован: Feb 28, 2006
Сообщения: 102
СообщениеДобавлено: 30.05.06, 08:44 +0000     Ответить с цитатой

Круговые танцы существуют у разных народов Сибири. У нас ёхор, в переводе означает "вознесение". Что в общем и указывает на цель танца. Танцоры входят в состояние измененного состояния, в котором могут выходить на контакт с духами, с другими планами бытия. Ёхор обычно исполнялся во время культовых мероприятий или шаманских обрядов, инициаций. Танцующими создавался энергетический вихрь, энергия передавалась шаману выполняющему обряд в центре круга. Совместное намерение участников усиливало намерение шамана. Еще одно назначение, связанное с названием, на мой взгляд, на культовых мероприятиях - массовый сдвиг точки сборки у всех присутствующих, поскольку в танце участвовали все жители поселения. Т.е. шаман получал энергию от танцоров, выходил на контак с Высшими Духами, обратно получал уже энергию и информацию высшего порядка и тем самым настраивал всех присутствующих на переход на более высокий план бытия.
Таким образом, на танцах обязательно должны присутствовать шаманы готовые к такой работе, тогда танцы не будут похожи на "танцы бестолкового будамшуу" :lol:
А связь с боевой практикой проста - успешность боевых действий :).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
solbon-sfa
ходо байгша


Зарегистрирован: Jun 21, 2004
Сообщения: 444
Откуда: moscow
СообщениеДобавлено: 30.05.06, 17:09 +0000     Ответить с цитатой

тот же старейшина на примере мне показал какой-то замудренный залом, что я аж присел от неожиданности. говорят, что танцоры, поймав момент, так бросанут, что рядом танцующий в ритм улетал достаточно далеко.
_________________
Люби землю. Она не унаследована тобой у твоих родителей, она одолжена тобой у твоих детей.

/индейские вожди/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 30.05.06, 23:06 +0000     Ответить с цитатой

Oyabun писал(а):
у чеченов есть тоже что то похожее, о чем упомянул солбон-сфа, что то такое мужественное и завораживающее 8)

Это танец Зикр. Сейчас считается мусульманским по содержанию. Они по кругу бегают с криком "нет божества кроме Бога" под барабаны, постепенно приходя в род транса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
burweb - бурятские книги




Рейтинг@Mail.ru