BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Буряты:Восток-Запад
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 05.12.04, 13:47 +0000     Ответить с цитатой

curious писал(а):
Тоже думаю, что из-за веры.

Не только. Тункинские буряты - буддисты уже давно, но восточными они стали считать себя только 2-3 поколения назад. Правда, теперь они очень ярко выражают свою "восточность". Аларские буряты тоже приняли буддизм уже свыше 100 лет назад, но они всегда считались "западными". Дело не только в вере, дело кроме того и в отношении к сравнительно новой идее единой нации и старой традиции родоплеменных и земляческих структур.

curious писал(а):
Я еще раз поясню, что когда говорят, что кто-то - хребет (позвоночник), то таким образом хотят принизить других, которые к хребту не относятся.
Это не корректно. Тем более, все эти хребты и пр. очень и очень не очевидны.

Ох, ну как утомительны эти споры из-за термина. Я же написал, что ладно, пусть будет не хребет, а что-то еще. Пусть его, этот хребет, я же не использовал череп или мозг, например. Пусть будет что-то еще, я же там написал варианты на выбор, пожалйста, "социальная база" к примеру, или что-то еще.
А вот насчет принижения, это просто вы так воспринимаете обычный исторический факт, подобные которому у всех наций и народов на каждом шагу встречаются и никто из них трагедий не делает. Правда, у отдельных русских ученых был когда-то странный для многих комплекс неполноценности и они насмерть не хотели признавать германское происхождение Рюрика и его дружин, спорили до посинения, а зачем? Этим они всему ученому миру только показали наличие своего комплекса, который в свою очередь показывает неразвитость национального исторического самосознания.
Все же я бы с интересом почитал бы критику тезиса о формировании нации, нежели утомительные уже пререкания о термине хребет. На самом деле, мне интересно выслушать критику или дополнения и поправки к тезисам о процессах формирования бурят-монгольской нации. Если я где-то не прав, то я не буду упорствовать, но пусть этот диспут идет как-то предметно, а не только с т.з. эмоциональной насыщенности тех или иных терминов.

curious писал(а):
Речь о враждебности эхиритов и булагатов завел, удивительно для меня, Ункас. И Жамцарано привел. Для меня это неудачный пример. Хотя бы потому, что цитата явно предвзятая. Он ТАК сказал, что можно подумать, что другие племена и роды не враждуют. Только булагаты и эхириты такие мерзавцы. Поэтому, цитата Жамцарано, не выдерживает никакой критики. Очень предвзятая. Не любит он булагатов и эхиритов. Не может быть такой человек примером для меня. Тем более он хотел, чтобы Монголию к России присоединили...
...Хангалов, как настоящий ученый, без надрыва констатировал факты - воруют женщин, кровная месть, воюют.

Ой, Кьюри, ну зачем вы так о Жамцарано? Ладно вы можете меня так или иначе воспринимать, но Жамцарано был далеко не таков, как вы его описали. Он миру открыл западно-бурятский эпос, и сам он восхищался богатством языка эхирит-булагатских улигеров. Собиранию западнобурятского фольклора он сил уделил не меньше (если не больше), чем восточнобурятского.
Я цитату Жамцарано не приводил, у меня книги под рукой нет. Я сказал, что он ОТМЕТИЛ (вообще, там была фраза булагатского ямщика о баяндаевских эхиритах, фраза которую ямщик сказал Жамцарано, а тот ее записал в блокноте и этот блокнот опубликовали 3-4 года назад совр. ученые во главе с тункинской буряткой, сам Ж. может быть и не стал бы публиковать это), а не писал он, что кто-то там мерзавцы или нет. Не надо передергивать, плиз. Так дело не пойдет.
Жамцарано просто констатировал, как и Хангалов. Оба абсолютно одинаково, но на разных примерах отметили одно и то же явление. И, кстати, Жамцарано, кажется, был женат на западной бурятке (могу ошибаться, не помню)?
Ладно, насчет войны и кровной мести, Хангалов этого как раз не писал и в той цитате тоже этого нет. Это было другое явление, и я его знаю, поскольку сам наполовину родом как раз с того р-на, о котором Хангалов и Жамцарано писали. И почему именно подобное отношение привлекает внимание, так это ведь происходило в годы, когда у западных бурят было полностью ликвидированы остатки самоуправления, шло массированное изъятие земли, грабеж ведь стоял! а там все еще продолжали подобно каким-то отсталым племенам выяснять вопрос, кто умнее и сильнее. А в это время и эхиритов и булагатов (как и всех бурятов) просто грабила третья сила. Прискорбно, что и до сих пор проблема доказательства своей исключительности продолжает занимать умы некоторых выходцев с тех краев. Меня, выросшего в Республике, и по сей день неприятно поражает все это.

curious писал(а):
Позвольте, тогда почему же хоринские тайши бегали к Белому царю?

А кто не бегал? Бегали все. Просто одни бегали к управителям острогов, другие к атаманам, третьи - к царям. Эхириты и окинские буряты к царю успели сходить вперед хоринцев. Но хоринцы-то выбили право на неприкосновенность огромной территории, равной по площади какой-нибудь Англии и больше. Никогда ни один царь не пошел бы на это, будь у него возможность. Петр 1 понял, что если не признает право хоринцев, потеряет все Забайкалье. Т.е. переговоры с Петром 1 хоринцев шли с позиций равных, а то и с позиции силы. Тогда как другие известные науке депутации нойонов к царям просто имели своим итогом выбивание привилегий для тех же делегатов и их потомков. Исключение тут составляют армакские хамниганы, которые имели договор с царями об их вечном праве на охотничьи угодья взамен за охрану границы.

А насчет "беготни" к царям. Так вот еще пища для раздумий. Бегали не только к белым царям, но и к маньчжурским императорам, и к халхаским ханам. Шло нормальное прощупывание международной политической обстановки. Шел открытый дипломатический обмен и тайная дипломатическая игра. Когда Клинтон приезжает в Москву, никто почему-то не считает это "беганием" президента США к белому царю?

curious писал(а):
Все мы - люди. И история человечества - в основном - это вражда и войны.
Хангалов, как настоящий ученый, без надрыва констатировал факты - воруют женщин, кровная месть, воюют. Скажите, кто это не делал? Неужели у восточных бурят такого не было? Ведь буддизм они приняли только 300 лет назад. Может, просто не нашлось человека, который описал бы все это?


Конечно, было и даже в больших масштабах. Война хоринцев с ононскими хамниганами в 1594-1620-х гг. была, конечно. Баранта между хоринцами и селенгинскими ара-халха была в 1680-х. Но не в 20 веке, когда всем надо было сплотиться для совместной политической борьбы. Обратите внимание, сейчас в Республике нет актуальной проблемы взаимоотношений между восточными бурятами. Проблема появляется, когда третья сила использует нас в своей борьбе за власть. Так нынче усилиями известно кого создан т.н. "северный клан", который активно противопоставляется (и выпячивается) остальным бурятам. Но и несмотря на такие усилия, я не вижу никакого конфликта совокупности восточных бурятов (или их отдельных этно-территориальных групп) с соотечественниками из Баргузина, Курумкана, Баунта.

curious писал(а):
Когда мы говорим о наших особенностях, мы не говорим, что кто-то хуже или лучше. Никого не считаю хребтом или ногами. Когда мы говорим об особенностях, мы говорим о богатстве нашего народа. Мы все разные, это и хорошо.

Я никогда не думала, что противоречия между восточными и западными заходят так далеко. Впервые я встретилась с ними здесь, на этом сайте. Возможно, потому что мало общалась с разными бурятами. Все с одними и теми же - булагатами да эхиритами. Кстати, никогда от них не слышала ничего плохого о восточных. Очень удивлялась, что законная гордость за своих может вызвать негодование некоторых бурят-монголов, хех. Наверное, так потихоньку этот сайт приучит меня присматриваться к фамилиям, хех. Все же мы чему- то учимся.

Я тоже никогда не думал (точнее думал, что это актуально для совсем стариков), пока не приехал в Улан-Удэ в сер. 90-х. А позже поехал на запад, столкнулся с тем, что там ходят всякие где дурные, где анекдотические слухи о восточных бурятах, вообще о жизни в Республике. В УУ просто все еще накладывается на политику, а в Усть-Орде, мне кажется, иркутяне и чк-сты намеренно распространяют всякое дерьмо о восточных бурятах, чтобы усть-ордынцы и ольхонцы не захотели обратно в Республику воссоединяться. М.б., поэтому ?без конца там всякие-разные слухи вылазят да бесконечные доказательства и подчеркивание всевозможнейших ОСОБЕННОСТЕЙ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 05.12.04, 16:50 +0000     Ответить с цитатой

curious писал(а):
Я еще раз поясню, что когда говорят, что кто-то - хребет (позвоночник), то таким образом хотят принизить других, которые к хребту не относятся.
Это не корректно. Тем более, все эти хребты и пр. очень и очень не очевидны.

Я никогда не думала, что противоречия между восточными и западными заходят так далеко. Впервые я встретилась с ними здесь, на этом сайте. Возможно, потому что мало общалась с разными бурятами. Все с одними и теми же - булагатами да эхиритами. Кстати, никогда от них не слышала ничего плохого о восточных. Очень удивлялась, что законная гордость за своих может вызвать негодование некоторых бурят-монголов, хех. Наверное, так потихоньку этот сайт приучит меня присматриваться к фамилиям, хех. Все же мы чему- то учимся.


Куриос, вы как всегда в своем амплуа - все также претендуете на роль самых бурятистых бурят, не понимая бесплодную абсурдность этого действа. Сколько еще раз будут повторяться эти вот дискуссии, вызванные, наверное, только вашей персональной скукой и невероятно странным, если не глупым упорством???

Вы, видимо, просто не отдаете себе отчета в том, что фактически только вы видите в более чем серьезных и подкрепленных аргументах Ункаса какие-то абсолютно неважные тезисы, и тем более, делаете абсолютно неприемлемые выводы, тем более, не подкрепленные какими-либо историческими или иными рациональными аргументами.
Фактически ТОЛЬКО ВЫ ВИДИТЕ, НАЧИНАЕТЕ И РАЗВОДИТЕ НЕЛЕПЫЕ ОБСУЖДЕНИЯ каких-то якобы СЕРЬЕЗНЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ между бурят-монголами.
Неужели вы также и будете раболепно прислуживать господствующей идеологии - "разделяй и властвуй"? (и все также будете придерживаться позиции т.н. "нацменства" - я сознательно упоминаю термин, горячо любимый именно вами).
Впрочем, я повторяюсь в который уже раз - из того, что вы считаете себя законченной усть-ордынской националисткой, еще не следует, что в будущем не появится настоящая нация СРЕДИННЫХ БУРЯТ-МОНГОЛОВ, которым факт принадлежности к тому или иному роду будет давать только культурно-историческое, но никак не политически-социальное значение.
Но до тех пор, пока среди наших братьев и сестер существуют такие мнения, как ваше, проблемы бурят-монгольского народа будет решать очень трудно, если невозможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 05.12.04, 16:53 +0000     Ответить с цитатой

Впрочем, во всем этом нет худа без добра. Сложная этническая система мелких групп при быстрой консолидации в нацию порой может породить сильнейший пассионарный всплеск. Дело в том, что известное соперничество этих групп дает повод постоянно поддерживать некоторый "накал" внутри каждой из них. При мгновенном или стремительном слиянии этих очагов получается мощное пламя. Примеры, - японцы 18-20 вв., -Монголы 12-13 вв. Проблема в том, что при таком сценарии температура "горения" может слишком быстро сжечь всю новую систему.

Беда также может крыться в том, что при наличии одинаково "горячих" очагов ни один не может возобладать и объединить вокруг себя остальных, и тогда все так и остается на уровне рассыпанных угольков. Причем, перефирийные очаги гаснут один за другим, будучи "заливаемы" или "поглощаемы" соседями. Или, другой вариант, могут прежде гаснуть очаги в центре популяции, если этот центр захватывается и контролируется соперничающей этнической группой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 05.12.04, 17:47 +0000     Ответить с цитатой

Я так-то, когда намекал на перетаскивание темы, имел в виду перенос ее в исторический форум. Но раз этот номер не проходит для всей темы, может выделить отдельно разговор о консолидации и пассионарности?

Ayur писал(а):
Ункас, а что сейчас делать с этой пассионарностью? В нашем мире? Она может пригодиться, если мы РЕАЛЬНО объединимся и будем делать РЕАЛЬНЫЕ вещи под РЕАЛЬНЫМ руководством... Хотелось бы конечно делать вещи, которые полезны для нации...

Вкратце, ибо у нас уже темная Ночь.
Пассионарность - воля к победе или повышенное стремление к победе. Я лично теорию Гумилева не поддерживаю в целом, но термин пассионарность приемлю в значении, близком к "энергичность", "воля к достижению благородной цели" (или что-то в этом роде, я не силен в писательстве и у меня, как я прихожу к выводу, постоянно проблемы с определениями и терминами). Т.е., видишь ли, многие, если не абсолютное большинство людей, понимают, что по идее надо делать то-то и то-то, чтобы было все хорошо или лучше. Но абсолютное меньшинство это пытаются делать, еще меньше доводят до конца задуманное. А те, кто может понять или сформулировать благородную цель и увидеть верный путь к ней, а главное - ИДТИ ДО КОНЦА по этому пути, они-то и есть в моем понимании пассионарии. "Люди действия и благородной цели".

Я пришел к выводу, что нечто вроде такой субстанции как "пассионарность" имеет место быть в природе, как и разные формы энергии. И по отношению к пассионарности, наверное, применимы какие-то физические законы. А сам феномен этой энергии, м.б., как-то применим к общественному развитию. Наличие большого процента пассионариев в общ-ве, безусловно, дает толчок развитию общ-ва в самых разных сферах. (Зря понимают иногда пассионарность как отвагу или воинственность, в экономике/ бизнесе, искусстве и в науке она находит, имхо, применение не меньшее чем в политике или на войне.)

Новое объединение нас, бурят-монголов в единую нацию (а мы ныне практически не являемся общностью типа нации) в сложившихся условиях, когда достаточно мощные силы заинтересованы в поддержании нас в раздробленном состоянии, новое объединение будет возможным только при наличии необходимого процента пассионариев в нашем общ-ве. Ведь представь, ты, как и я, как и многие-многие на этом форуме, наверняка, полностью понимаешь необходимость консолидации нас. И понимаешь, что таковая невозможна без политического и экономического объединения, что подразумевает единую государственность. Мы понимаем это. Но какое гигантское расстояние лежит между нашим пониманием и активной деятельностью в этом направлении!

Мне, например, крайне тягостно заниматься этим хотя бы раз в неделю (как вообще мало привлекает рутинная политическая деятельность, поскольку я постоянно одержим какими-то идеями в области науки и творчества, вследствии этого рассеян и забывчив, и могу запросто просохатить мероприятие или стрелку с каким-то важным бугром-политиком, депутатом), но я кое-что стараюсь делать по мере сил, вот подписи, например, собрал, да выступил на паре научных мероприятий. Это мало, конечно. Но кому-то впадло посвятить этому и день в месяц или день в год, или даже один раз в жизни что-то сделать. А большинству даже не то, чтобы лень или тяжко, а просто боязно. Между тем, делов-то всего требуется...
Вывод: перечисленные (вместе со мной) не пассионарии. А жаль. Ибо пассионарные кадры в такой ситуации необходимы.

Наберется если энергичных и смелых ребят около сотни, процесс ускорится в разы, около - тысячи - можно сказать, дело сделано. Это реальное дело, я полагаю. Завершив его, мы даем толчок сотням других не менее реальных и, безусловно, необходимых дел (энергия не берется ниоткуда и не уходит в никуда, она преобразуется). Единая нация в едином государстве - это уже есть концентрация энергетических потоков (в том числе финансовых и интеллектуальных /см. тему Ланшаня об интеллектуальных сетях/). Добившись аккумуляции энергоимпульсов, мы либо распыляем их по сотням независимых проектов, либо под эгидой национальной идеи осуществляем те же сотни проектов (детская литература на бурятском, ФМ-радио, единое ТВ, сети магазинов или этно-кафе, тур. маршруты и вообще транспортные магистрали и т.д. и т.п.), но уже в русле единого стратегического плана. Тут поле. Огромное поле. Все лежит прямо перед нами. Надо только пойти и взять все наше в свои руки.
И все начинается с Первого Шага.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гыук
*


Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
СообщениеДобавлено: 06.12.04, 00:15 +0000     Ответить с цитатой

Хы. Кьюри и Ункас прям как Богданов и Жамцарано :)
Вечный спор.
Одни тянут на запад, другие на восток, и хорошо, что есть срединные бурят-монголы. Срединность-это не соглашательство, не беспринципность, это здравый смысл.
Как божество Сэгээн Сэбдэг тэнгэри, сидевший между западными и восточными тэнгэри.
Пассионарный толчок, этнический гомеостаз...все зашибись.
Как часть монгольского народа пассионапный толчок мы уже пережили. Но прошло много времени. Пора по новой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 06.12.04, 16:23 +0000     Ответить с цитатой

Гыук писал(а):
Хы. Кьюри и Ункас прям как Богданов и Жамцарано :)
Вечный спор.

Ну Богданов считал поначалу, что буряты свое время проспали и все, трепыхаться поздно надо обрусевать и приобщаться к европам. Но Жамцарано (а ведь еще был щенок молодой в ту пору, а далеко смотрел!) его таки переубедил. Только нам с Кьюри далековато до них обоих.

Гыук писал(а):
Одни тянут на запад, другие на восток, и хорошо, что есть срединные бурят-монголы. Срединность-это не соглашательство, не беспринципность, это здравый смысл.
Как божество Сэгээн Сэбдэг тэнгэри, сидевший между западными и восточными тэнгэри.

Я не тяну ни на запад, ни на восток (в смысле бурятских этнических групп). Я просто стремлюсь восстановить историю, какой она была на самом деле, а не в представлениях обывателей, составленных на школьной долбежке времен правления Модогоева-Потапова. И, если я в этой истории вижу, что на каком-то этапе существенную роль сыграла какая-то группа бурят, то я так и пишу. Если в другой момент истории существенная роль выпадет другой группе, то я и это напишу, так же спокойно. Я же признаю немалую заслугу мигрантов из Усть-Орды в деле искоренения "апартеида" в УУ в 1950-70-х гг., но я вижу и то, что их потомки наряду с другими внешними факторами (КГБ, обком времен Беляковщины, русское население и т.д.) сыграли и отрицательную роль в нагнетании "антиголоварской" истерии в 90-х.
То же и с хоринцами. Их проблема нынче - в основном - проблема нищего села. Нельзя сказать, что их вины нет никакой в том, что из нищеты село выбирается с трудом. Но нельзя и не признать, что в тех местах, где хоринцы сами управляют собой (в Аге) им удается обеспечить сравнительно неплохой рост. Впрочем, почти тоже самое можно сказать про Баяндай, который является одним из феноменов российского масштаба, если верить прессе (80% хозяйств - крепкие фермерские).

Потом, проблема хоринцев - особая проблема, о которой нужно разъяснять, не только потому что это треть или даже половина всех бурятов (только за рубежом их свыше 70 тыс), но и потому что именно в отношении этой этнической группы кое-какие силы распространяют наибольшее количество домыслов везде, где можно и нельзя (мифы о посольстве к Петру 1 - еще из разряда более-менее безобидных /хотя безусловно - гнусных по своей цели/, а ведь есть и такие, как "хоринцы - прирожденные рабы", "хоринский диалект - это язык подхалимов", "хоринская одежда - это маньчжурские тряпки", "еравнинские (те же хори) женщины - шлюхи", "агинские - это не буряты" и прочее и прочее, многое из чего было здесь на СБН. Я-то давно все это знаю и могу сходу понять кое-какие замаскированные мысли). К хоринцам испытывают особую ненависть, потому что их боятся. И, надо сказать, от того, сможет ли эта многочисленная и практически необрусевшая группа встать на ноги, а главное - поверить в себя, зависит многое в судьбе всей нации. Хоринцы-то могут спокойно существовать сами по себе и выживать даже в иноэтничном окружении, в отрыве от всех остальных бурятов (чему свидетельством - вся их история, да и пример нынешних шэнэхэнцев и хэнтэй-дорнодцев есть перед глазами), а вот какая-нибудь другая группа вряд ли сохранится как этнос в таких условиях более пары-тройки поколений. Этот пример живучести, как и историю национального движения начала 20 века надо изучать и распространять на всю нацию.

Гыук писал(а):
Пассионарный толчок, этнический гомеостаз...все зашибись. Как часть монгольского народа пассионапный толчок мы уже пережили. Но прошло много времени. Пора по новой.

Вся эта гумилевская идея про циклы, как многие ученые убеждаются на основе опытов и исторических исследований, мало обоснована. Пассионарный толчок можем сделать мы сами, вне всякой зависимости от цикла или истории 13 века. Тем более, что этнос мы уже другой. Наша нация образовалась совсем недавно, около 100 лет назад. У нас все впереди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Khab
шэнэхэн


Зарегистрирован: Dec 04, 2004
Сообщения: 8
СообщениеДобавлено: 06.12.04, 17:41 +0000     Ответить с цитатой

2 Unkas: По поводу проблемы хоринцев
Похоже на слова великорусских шовинистов о том, что русские - государствообразующая нация в России и поэтому они должны иметь больше прав и т.п. - только в рамках бурятской нации. Хотя Unkas прав - консолидация всегда проходит вокруг какого-то ядра. В начале XX в. консолидация могла бы происходить вокруг хоринцев и было бы полезно, если, например, все буряты стали бы говорить на хоринском диалекте и т.п. Но сейчас ситуация иная, к сожалению, консолидация на основе языка, наверное уже невозможна. На первую роль выступает самосознание единой нации (хотя я лично своих детей учил бы хоринскому диалекту).
Но при этом, в твоих словах, Unkas есть оттенок какого-то комплекса или обиды за хоринцев по отношению к другим. И сам ты себя чувствуешь сначала хоринцем, а потом бурятом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 06.12.04, 18:06 +0000     Ответить с цитатой

2 Хаб

осмелюсь предположить, что Ункас до сих пор продолжает дискутировать с известной дамой, потому такой крен в сторону хори. На самом деле, если почитать внимательно, видно стремление автора к объективности - хотя становление БУРЯТ-МОНГОЛЬСКОЙ НАЦИИ было построено именно вокруг хоринцев, автор ни в коем разе не умаляет значение всех остальных родов.
Ведь на самом деле у всех есть равные права во вступление в бурят-монгольскую нацию - для этого достаточно только ощущать себя ПРЕЖДЕ ВСЕГО БУРЯТ-МОНГОЛОМ (или "срединным бурят-монголом"), а уже потом каким-нибудь там "западным/восточным" (тупое такое деление, блин).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 06.12.04, 18:09 +0000     Ответить с цитатой

еще добавка -

просто ПРОЦЕСС СОЗДАНИЯ БУРЯТ-МОНГОЛЬСКОЙ НАЦИИ начался с групп хоринских бурят-монголов. Только в таком ключе, вероятно, нужно рассматривать эту ситуацию, без привнесения каких-либо оценок этого факта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
888
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jan 9, 2004
Сообщения: 1249
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 07.12.04, 00:21 +0000     Ответить с цитатой

Не люблю длинные посты, но получилось.
Почитал, жаль, что ряд постов видимо удалили, поэтому не берусь судить о всей дискуссии. Но весьма удивлен.
Читая, складывается ощущение, что бурятской нации про терминологии Ункаса и его оппонентов так и не появилось. Есть великий хоринский народ, хотя бы, потому что хоринцев больше, и остальные буряты. В фарватере хоринцев должны идти остальные восточные, а потом западные. Диаметральный, но подобный подход и у его оппонентов. Если не прав – не настаиваю. Но ощущение такого видения ситуации Ункасом и его оппонентами после их постов очень сильное. Ну это их право.
Не берусь выступать в качестве арбитра, но ребята может пора завязать с этой темой?
Столько разговоров уже было, что пора заканчивать эту бодягу с разделением на восточных и западных, вроде все согласны, потом появляется новый деятель, и все по новой.
Хороший выход: переводить ту близость, которую буряты испытывают к своим родственникам и землякам, на общеэтнический уровень. Не знаю кто, но видимо очень мудрый человек придумал фразу-формулу достижения этой задачи: «Все буряты родственники». Гениально! Лаконично и внятно. Особенно в отрыве от Бурятии начинаешь понимать, что в этом что-то есть, основа для консолидации что-ли.
Насчет станового хребта. Ну слово не воробей, Ункас сказал как умел, его поняли как прочитали. В средние века безусловно, консолидация, создание государств шло за счет каких-то групп, способных как правило в силовом режиме навязать свою модель консолидации, выступить в качестве основной движущей силу, станового хребта и т.д. Но это в средние века. Что будем завоевывать, кровью объединять земли? Эта концепция консолидации уже не работает, по крайней мере в современных условиях, пора придумать что-то более конструктивное.
А в целом, без обид, Ункасу, присуща некая агрессивная поверхностность что ли. Эмоции перекрывают, форум становится определенным способом самоутверждения. Хотя, ну накипело у парня, сбросил, какая разница, на кухне или здесь.
Вспоминаю своего знакомого, восточного бурята, который говорил, вот если бы я был западным, у меня все было бы замечательно, работа и т.д. И подобный разговор с западным бурятом, вот был бы я восточным, было бы проще… И так далее.
Но оба понять не могут простую вещь. Их проблемы – во многом из-за их же поведения, не способности решать какие-то проблемы, находить общий язык. Стоишь слушаешь их, и выбираешь - промолчать или обидеть.
Ну не может человек, говоря о своей исключительности, в качестве доказательства крутости говорить, я такой-то, мы лучше таких-то, а потом рассчитывать на адекватную реакцию со стороны окружающих. У всех есть своя гордость. Боюсь показаться пристрастным, но ощущение, что аргументация Ункаса, сводится к одному – я представитель хоринцев, мы самые-самые, поэтому и я самый-самый. Пожалуйста. Наслаждайтесь. Только в жизни, все по другому. Любви или уважения это не прибавит. И важно не то, из какого ты землячества, а кто ты, чего стоишь сам. Никогда не опирался на помощь родственников или кланов – так получилось, что вне этой системы. Но бывало, когда подставляли старшие коллеги, только потому, что не из их клана. Достало. Но, наверное, это не повод озлобится и теперь всех восточных или западных ненавидеть, только из-за того, какой-то из их представителей мне не нравится.
Ну хорошо поспорили вы. Хоть кто-то кого-то переубедил в чем-то? Тогда за чем все это? Еще раз передраться?
Не знаю, может стоит вообще наложить вето на эту тему, и соответствующее поручение дать модераторам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гыук
*


Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
СообщениеДобавлено: 07.12.04, 01:47 +0000     Ответить с цитатой

Не следует. Проблема разделенности народа очень серьезна, и мы должны не замалчивать проблему, а серьезно обсуждать её, как те же Богданов, Жамцарано, Хангалов и другие.
Странно слышать, Шаман, что ты поддерживаешь т.з. Богданова.
Этой т.з. сто лет в обед, тем более позднее, на исходе жизни Богданов признал правоту Жамцарано.
Также глупо от тебя и от многих слышать про "поработителей" и т.д. Дескать получил чел четверку вместо пятерки за нерусскую рожу и все, обида на весь русский народ и т.п.
Весь день с поработителями учился, общался, выпивал может, а потом пошел за комп и в нет всякую хрень задвинул про злых урусов. Тупо.
Лано, оффтоп.
Насчет Ункаса-насколько я могу судить, он вполне адекватно описывает проблему, и видеть какой-то перекос в сторону хори довольно странно. Мне самому иногда не нравится, как хори, владеющие хоринским литературным диалектом бур. языка начинают свысока поучать западных и сонголов как надо правильно говорить по бурятски, и т.д. но то, что хори-самое многочисленное племя-бесспорно. Противопоставлять хори селенгинцам, хамниганам и .т.д. ещё глупее чем противопоставлять западных бурят восточным. Правда я как и многие, ещё не могу заявить что я до кучи срединный бурят-монгол.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 07.12.04, 11:50 +0000     Ответить с цитатой

Khab писал(а):
2 Unkas: По поводу проблемы хоринцев
Похоже на слова великорусских шовинистов о том, что русские - государствообразующая нация в России и поэтому они должны иметь больше прав и т.п. - только в рамках бурятской нации.
Видишь ли, Кхаб, тут имеет место быть не то, чтобы шовинизм великорусский, а терминологическая путаница. Начнем с того, что "великорусский" - это не какое-то шовинистическое измышление, а старое вполне официальное название того этноса, который сегодня мы знаем как русских (было также разделение на великороссов, белорусов, малороссов). "Государствообразующая нация" - это, хм, "масло масляное", подмена термина ЭТНОС термином НАЦИЯ. Про "больше прав" - это да, такой бытует разговор среди тех, кто называется шовинистами. И, если приколоться и обратить внимание, то обнаружим такую забавную вещь - Ункас про "иметь больше прав" ничего не говорил, это сказал Кхаб.

Khab писал(а):
Хотя Unkas прав - консолидация всегда проходит вокруг какого-то ядра. В начале XX в. консолидация могла бы происходить вокруг хоринцев и было бы полезно, если, например, все буряты стали бы говорить на хоринском диалекте и т.п.
А вот я, например, не считаю полезным забвение ВСЕХ остальных диалектов, хотя бы потому что хоринский - для меня самый сложный, а главное - потому что есть целый ряд диалектов, имеющих интересные черты с т.з. науки. Лучше всего я понимаю самых южных цонголов, чуть хуже - эхиритов. Моя идея (кто-то скажет - идея-фикс) - создать новый бурятский литературный язык (в какой-то степени, конечно, это искуственный получится типа иврита, но ведь иврит работает!), используя материалы всех диалектов. Тому есть уже социальная база - городская бурятская молодежь, которая не знает никакого диалекта и может с нуля воспринимать новый язык. Кое-что из этой идеи я уже излагал в теме о сходстве с классическим монгольским.

Khab писал(а):
Но сейчас ситуация иная, к сожалению, консолидация на основе языка, наверное уже невозможна. На первую роль выступает самосознание единой нации (хотя я лично своих детей учил бы хоринскому диалекту).

Конечно, один язык сам по себе мало что значит. Если перечитать мое понимание термина НАЦИЯ и мессадж о воссоединении, то можно понять и мое видение консолидации.

Khab писал(а):
Но при этом, в твоих словах, Unkas есть оттенок какого-то комплекса или обиды за хоринцев по отношению к другим. И сам ты себя чувствуешь сначала хоринцем, а потом бурятом.

Оттенок этот я не скрываю, Кхаб. Он есть. И подобные оттенки у меня есть, когда я пишу об истории бурятского сопротивления в 17 веке (мне обидно, поверь, что современным бурятам за исключением 3-4 ч-к на всем форуме совершенно нас..ть на то, как их предки жизни отдавали за честь родины и наше и их будущее), оттенок есть у меня безусловно, когда я пытаюсь восстановить совсем недавнюю историю городской молодежи, когда отстаиваю право бурят и других коренных народов на участие в решении международных вопросов (типа проблемы северных территорий), когда пишу о деградации воинской культуры и многом другом. И особенно мне досадно, черт побери, когда все те же самые люди, которым было совершенно фиолетово до всего перечисленного, вдруг обнаруживают неподдельный интерес к моей деятельности только и именно тогда, когда прозвучала фраза о хоринских бурятах (это к Кьюриус не относится, а к анониму, Кхаб, и 888). И фраза эта прозвучала, заметь плз, в ответ на реплику о том, что агинчане (т.е. восточные хоринцы) не являются бурятами. Опять же всем этим людям почему-то была как-то безразлична эта тема об агинских до тех пор, пока вдруг кто-то такой наглый типа меня не посмел вылезти с Опасной конечно Идеей о высокой роли хоринцев в становлении единой бурятской нации.

Khab писал(а):
И сам ты себя чувствуешь сначала хоринцем, а потом бурятом.

Знаешь, я когда в эту тему полез агинских защищать, в мою голову почему-то не пришла мысль о том, что я вообще-то к Аге ни малейшего отношения не имею. Точно также, если бы такое количество лжи бросалось бы, скажем, на хамниганов, я бы не стал вспоминать о том, что у меня хамниганского в общем мало что есть. Когда я изо всех сил пытался западных бурятов привлечь к теме об увековечивании памяти их предков, погибших в 17 веке, я тоже думал не о том, где и под каким именно острогом какой мне по степени родства предок погибал.
Чистой хори-туматской крови во мне - одна четверть, наверное. Дед мой, как я уже здесь же написал, родом как раз из описанных Хангаловым мест, где поселились чересполосно эхириты и булагаты, и где вражда была. А бабушка моя - землячка Модогоева. Мать моя родилась в Тунке, там же и я немало времени детства провел. Ну и какое у меня должно быть самосознание?
В переписи я записал свое самосознание - бурят-монгол.


Последний раз редактировалось: Unkas (07.12.04, 15:55 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 07.12.04, 13:28 +0000     Ответить с цитатой

888 писал(а):
Не люблю длинные посты, но получилось.
Почитал, жаль, что ряд постов видимо удалили, поэтому не берусь судить о всей дискуссии. Но весьма удивлен.


Я вас ждал, 888, был уверен, что именно вы не пройдете мимо.
После вашей престранной (на мой взгляд) реакции в совсем другой теме (вы помните, полагаю), я сходу подумал, что тут дело не чисто, и когда начинался спор про агинских, я еще сразу удивился, как же тут вас нету.
К слову, я вообще тут не удалял и не правил ни одного поста.

888 писал(а):
Читая, складывается ощущение, что бурятской нации про терминологии Ункаса и его оппонентов так и не появилось.

Почему у вас складывается только ОЩУЩЕНИЕ? Я в общем-то почти прямо тут именно это и говорю! По моему мнению (и это мое мнение, я его не навязываю, но высказываю, а ваше право критиковать), процесс становления единой бурятской нации был прерван разделом единой автономии в 1937 году. И тот факт, что на простейший, по сути, исторический факт начинается Такая реакция, просто лишний раз говорит о том, что национальное самосознание (элементом которого является восприятие своего общего исторического прошлого), у определенной части бурятского этноса (не путать в данном моем тезисе этнос и нацию) находится в довольно зачаточном, если не сказать, примитивном состоянии.

888 писал(а):
Есть великий хоринский народ, хотя бы, потому что хоринцев больше, и остальные буряты. В фарватере хоринцев должны идти остальные восточные, а потом западные.

Хех, 888, я примерно догадываюсь о роде ваших занятий (хотя вы и пишете, что все еще поиске), давно подметил, что вы достаточно информированы и далеко не являетесь примитивом (это не лесть, а метод прояснения позиций и вывода на чистую воду), поэтому я, простите, не верю, что вы, если все читали (а вы осторожны, и не пишете с бухты-барахты, значит вы сначала ВСЕ прочитали), словом, я не верю, что вы именно так: "великий... их больше... фарватер...", - поняли мои тезисы.
Вы, как мне кажется, все поняли именно так, как я хотел сказать, и вам это не понравилось, это обычно, и я тут без претензий, но зачем, плз, ТАК передергивать колоду? От какого-то иного малолетки я бы спокойно может снес бы такой способ дискуссии, или не чувствовал бы досады за умных вроде бы форумчан (есть же у нас например Лан с такой манерой, но тут клиника, а вы-то?), но вам-то зачем так действовать? С Кьюри спрос другой (несмотря на то, что именно она больше всех передергивает, я почему-то на нее не в досаде, она меня особо не раздражает и не бесит, только утомляет оханием вокруг одного и того же слова), это ведь женщина специфической профессии и судьбы, они все воспринимать могут как-то странно, но вы... Не красит это вас, честное слово.

Обратитесь к специальной литературе по национальному движению бурят-монголов, уверен, после прочтения уже нескольких книг, вы найдете что-то такое в моих рассуждениях, за что вы сможете действительно достойно зацепиться (все мы несовершенны, а я довольно давно перестал заниматься этим вопросом, мог что-то забыть) и начать аргументированную дискуссию.

А так, простите, и я могу пойти старым женским способом достижения правды в споре с мужем: для начала вырву из контекста пару фраз, утрирую их, доведу до абсурда какой-то особо ненавистный тезис, после чего перейду в контратаку, обвиню вас в трайбализме, фашизме, коммунизме, неумении мыть посуду, и победно завершу: "ну о чем с таким ... можно разговаривать?!" После чего пойду на телефон жаловаться подруге/теще на тупого скотину мужа / на меня то бишь :wink: .

888 писал(а):
Диаметральный, но подобный подход и у его оппонентов. Если не прав – не настаиваю. Но ощущение такого видения ситуации Ункасом и его оппонентами после их постов очень сильное. Ну это их право.

Да нет же, это Ваше право, конечно, ощущать что-то или не ощущать в моем и других "видениях ситуации". Но наше и мое право требовать от вас правильного цитирования в случае, если вы публично обвиняете нас/меня в таких вещах (см. выше).

888 писал(а):
Не берусь выступать в качестве арбитра, но ребята может пора завязать с этой темой?
Столько разговоров уже было, что пора заканчивать эту бодягу с разделением на восточных и западных, вроде все согласны, потом появляется новый деятель, и все по новой.


Обратите внимание, сначала появилась тема "Агинские говорят, что они не буряты", где какой-то аноним со ссылкой "на деревне дедушка шепнул как-то" забросил в форум инфу о якобы имеющихся у агинчан сепаратистских или антибурятских (или как там выразиться правильно?) настроениях. Я зайдя в тему, заметил, что агинцы были авангардом национального движения, которое создало бурят-монгольскую нацию. Авангардом они стали, потому что политическая борьба за автономию и другие права имела у них длительную историю, которая берет начало с периода вхождения Бурятии в состав России, в частности - с указа Петра 1 хоринским бурятам.

Указ, как я отметил, создал для хоринцев особую обстановку, которая сохранялась до конца 19 века, не буду долго перечислять, но пока так выразимся: в этой обстановке созрели помимо прочих социальные, экономические, культурные условия, предтечи будущей идеи автономии. У агинчан и других хоринцев имелись сильные основы для политической борьбы, имелся опыт, была база соц-ая., эконом., культурная (близость к зарубежью) и т.д., поэтому ничего удивительного в том, что именно все они и выступили инициаторами серьезного движения. Все это, заметьте, причины отнюдь не того свойства, типа "просто они крутые, потому что они такие" или "у них в крови это" (как вы мне хотите приписать).

Далее я заметил, что нация со всеми или большинством ее атрибутов появилась в рез-те этого движения, в рез-те этой борьбы. Отсюда вытек так непонравившийся Кьюри вывод. И оттуда уже пошел спор, сыр - бор и прочая катавасия. И ни разу за весь этот сыр - бор мне никто не указал на ошибки в изложении исторического процесса. Вместо этого пошла волна "унизительно бегание к царям" (?), "Агинский Жамцарано кого-то там якобы счел мерзавцами", якобы опять же "кто-то (т.е. я) пытается кого-то выставить более великим и крутым" и т.д. И как вам это все? Честная это игра или шулерство?

888 писал(а):
Хороший выход: переводить ту близость, которую буряты испытывают к своим родственникам и землякам, на общеэтнический уровень. Не знаю кто, но видимо очень мудрый человек придумал фразу-формулу достижения этой задачи: «Все буряты родственники». Гениально! Лаконично и внятно. Особенно в отрыве от Бурятии начинаешь понимать, что в этом что-то есть, основа для консолидации что-ли.

Да, разумеется, дважды два равно четыре. Я тоже это знаю.

888 писал(а):
Насчет станового хребта. Ну слово не воробей, Ункас сказал как умел, его поняли как прочитали. В средние века безусловно, консолидация, создание государств шло за счет каких-то групп, способных как правило в силовом режиме навязать свою модель консолидации, выступить в качестве основной движущей силу, станового хребта и т.д. Но это в средние века. Что будем завоевывать, кровью объединять земли? Эта концепция консолидации уже не работает, по крайней мере в современных условиях, пора придумать что-то более конструктивное.

Ладно, слово не воробей, я с этим согласился, что можно было по другому выразиться. Предложил варианты, вас и эти варианты не устраивают что ли, так можно и сказать прямо? Или вас в принципе не устраивает, когда кто-то иной, а не вы или ваши земляки, в чем-то (даже в историческом прошлом) оказался впереди?
И где интересно в начале 20 века хоринцы хотели западных или других бурятов "завоевывать, кровью объединять земли"? И где, интересно, и кто сейчас предлагает это? Я там выше вроде бы про сбор подписей писал, это вы в подписях что-ли углядели "Объединие Бурятии железом и кровью"?

888 писал(а):
А в целом, без обид, Ункасу, присуща некая агрессивная поверхностность что ли. Эмоции перекрывают, форум становится определенным способом самоутверждения. Хотя, ну накипело у парня, сбросил, какая разница, на кухне или здесь.

Накипело, Три Восьмерки, накипело, тоже без обид, плз, ничего личного.

888 писал(а):
Вспоминаю своего знакомого, восточного бурята, который говорил, вот если бы я был западным, у меня все было бы замечательно, работа и т.д. И подобный разговор с западным бурятом, вот был бы я восточным, было бы проще… И так далее.

А давайте, Три Восьмерки, возьмем да и переведем разговор в более конкретное русло. Я там выше написал конкретные примеры наездов на хори-бурят. Могу каждый пример подтвердить свидетелями или документально.
То, что "хоринский диалект - это язык подхалимов" - это было сказано (точнее она вопила об этом во всю луженую глотку) экзальтированной дамой на встрече с проф. Р. Рупеном при десятках свидетелей, среди которых доктора наук. Ее можно найти или узнать, кто такая.
Про хоринскую одежду - позорные маньчжурские тряпки, - буквально здесь на форуме я прочитал, можно найти, если не удалили еще. Там говорилось примерно "сейчас за бурятский национальный костюм выдают только хоринский, который есть просто маньчжурские цветастые тряпки, с позорными цветными нашивками - знаком рабства маньчжурам" (а вообще-то, к сведению, эти "позорные нашивки" - деталь хоринского костюма, причем военного костюма, который позднее стал повседневным, как черкеска у казаков.)
Про "хоринцы - пожизненные рабы" - это слова, точнее краткая квинтэссенция, обратите внимание, принадлежит кандидату наук, передаю со слов весьма уважаемого форумчанина, думаю, он подтвердит, если дело дойдет. Но имя этого к.и.н. называть не будем, пожалуй, просто он, бум надеяться, молодой еще.
Про еравнинских женщин было в Информ-полисе и это перекинули на ЦАИС, где тусят в основном мусульмане. Представьте, как мусульмане на это реагируют между собой.

Ну про то, что "агинские - это не буряты никакие" да про "бегание хоринцев к царям" это уж вы только что в данном топике имели удовольствие лицезреть. И это же было еще в официознейшей газете "Буряад унэн", если не ошибаюсь.
И это просто буквально навскидку мне бросилось в глаза, вспомнилось, специально не сидел не перебирал за всю жизнь такие опусы, как вы привели "один восточный так-то говорил". Впечатляет? И после этого не должно у кого-то "накипеть", как вы выразились?

888 писал(а):

...Стоишь слушаешь их, и выбираешь - промолчать или обидеть.
Ну не может человек, говоря о своей исключительности, в качестве доказательства крутости говорить, я такой-то, мы лучше таких-то, а потом рассчитывать на адекватную реакцию со стороны окружающих. У всех есть своя гордость.

Да, а значит, хоринцам нельзя никак гордиться своей ролью в национальном движении? Так получается, по вашему? Ладно, это я написал, хори-тумат тот еще, четверть с полчетвертью. А сами-то они, настоящие жители Еравны, Аги, Хоринска, вообще-то об этом и вовсе помалкивают. Для них как раз совсем и нетипично выпячивать хоть что-то из своего прошлого. В менталитете жителей хоринских р-нов, как я заметил, принято если гордиться, то своими успехами в настоящем.

И еще, обратите внимание на то, что хоринцы совсем недавно в новейшей (тут в смысле - после 1937 г.) истории начали робко пытаться посредством юбилея Указа Петра 1 обозначить свою общность в массе других бурят-монголов. Эхириты, булагаты, хонгодоры давным давно этим занимаются. Вся Бурятия знает, кто такие эхириты, кто такие булагаты, но до сих пор мало, кто понимает, кто такие хори (обычно думают, что это только Хоринский аймак). А почему? Да потому (помимо ряда других факторов) что именно хори сыграли в свое время столь весомую роль в становлении единой нации и они сами столько сил в это единство внеся, последними начали выделять свою общность
и то под нажимом свершившегося факта распада нации на земляческо-племенные кланы (а клановость имеет порой свои вполне осязаемые выгоды), факта необходимости противостоять тотальному наступлению кланов почти во все сферы жизнедеятельности.

И то, заметьте, внутренняя консолидация хори в текущие годы началась даже не по племенному признаку вовсе, даже по правде трудно уловить-то эту консолидацию, а начался процесс (сходный с консолидацией) с осмысления и восстановления памяти об Указе Петра 1, о причинах этого указа, и о принципе права коренного народа на свою родную землю. Вслед за ними сразу же поднялись все те же армакские хамниганы, которые декларировали намерение восстановить свое исконное право на землю предков (см. посл. № "ИП"). И, заметьте, сегодня уже вопросы права на землю начали пока только задавать (но это пока) в целом ряде р-нов не только РБ. История имеет тенденции, которые не зависят от желания нас с вами, или от любви-неприязни между локальными группами. Есть коренные интересы и они рано или поздно заставят группы, а может и нас :wink: , объединиться вновь.

Кто сейчас пойдет во главе процесса? Флаг вам в руки Кхаб, Шаман, 888 и Кьюриус, возглавьте нас и ведите! Я сам пойду за вами рядовым. И потом кто-то напишет про вас и вашу этническую группу, что вот, на переломном рубеже эпох, возрождение бурят-монгольской нации или становление новой нации возглавили те-то и те-то. А вот, если вы устранитесь от процесса, подождав пока каштаны из огня вытащит кто-то другой... Что ж тогда без обид. И тогда воспитайте своих детей так, чтоб через 50 лет они не возмущались тем, что кому-то, а не их родителям и землякам отдали пальму первенства. Так будет честно ведь?

888 писал(а):
Боюсь показаться пристрастным, но ощущение, что аргументация Ункаса, сводится к одному – я представитель хоринцев, мы самые-самые, поэтому и я самый-самый...
...Но бывало, когда подставляли старшие коллеги, только потому, что не из их клана. Достало. Но, наверное, это не повод озлобится и теперь всех восточных или западных ненавидеть, только из-за того, какой-то из их представителей мне не нравится.

Любопытно, но если присмотреться, то разговор о ЗЛОБЕ между восточными-западными как-то плавно затеял 888. До него речь шла несколько о другом, или совсем о другом в общем-то. А теперь именно 888 призывает такие разговоры не вести и пресекать на корню. Замечательно верно?
Я, к вашему сведению, 888, на землячества принципиально не хожу (единственный раз был и все), потому что считаю их вредными для единства нации. А вот вы бываете там?

888 писал(а):
Ну хорошо поспорили вы. Хоть кто-то кого-то переубедил в чем-то? Тогда за чем все это? Еще раз передраться?

Вообще-то до вашего мессаджа, 888, тут не видал я терминов "драться", "злобиться", "кровью объединять",
"ненавидеть", "войной объединять", как и не было применения их всех к проблеме восточных-западных бурятов. Здорово вы, ничего не скажешь, пришли, накидали тут кучу негативных, а то и разрушительных эмоций, а потом нас же обвиняете в агрессивности.


888 писал(а):
Не знаю, может стоит вообще наложить вето на эту тему, и соответствующее поручение дать модераторам?

888, обратите, пожалуйста, особое внимание на тот факт, что для начала вето на подобные вещи вам надо наложить на свой собственный стиль и метод ведения дискуссий. [/quote]


Последний раз редактировалось: Unkas (07.12.04, 16:21 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 07.12.04, 15:05 +0000     Ответить с цитатой

Еще раз возвращаюсь к теме истории 17-18 вв., к которой я давно уже безуспешно пытаюсь вызвать интерес.
Вот если бы 888 или Кьюриус были бы чуть более внимательны к таким нелишенным интереса темам, тем более интересным, что для них какой-то особо любимой мозолью является проблема приоритета и истории западных бурят, то в дискуссии со мной они могли бы применить такой вот факт:

Я много говорил о роли указа Петра 1 и сравнительной силе хоринцев, селенгинцев, хамниган в 17-18 вв., а также о том, что Россия вынуждена была считаться с этой силой, а посему пошла на немалые уступки им всем. Во всем этом споре то был один из ключевых моментов. И с их (т.е. 888 и Кьюри) т.з. можно было тут ввернуть следующую мысль: да, конечно, хоринцы, армакские хамниганы обладали военной мощью или воинственностью, с которой Россия в ту пору не могла справиться вовсе или справиться без серьезных для себя потерь.
Да, конечно, селенгинцы нужны были России опять же как военная сила. Но, эти факты надо учитывать при учете же полувекового упорнейшего сопротивления, с которым Россия столкнулась в Западной Бурятии (хотя хоринцы и там успели повоевать, но все же и тем не менее).

Т.е. мысль вытекает та, что Западная Бурятия показала России, что даже такие небольшие по численности этнические группы, как булагаты, эхириты, ашабагаты, готолы и др. способны оказывать столь яростное и временами очень даже успешное сопротивление целой империи, освоившей огнестрельное оружие и кораблестроение. Выйдя на восточный берег, казаки увидели там в разы превосходящие по численности группы и они не могли не задуматься о том, что будет здесь, если на западе им пришлось ковыряться больше полувека. Вскоре самые худшие опасения казаков на востоке подтвердились и даже превзошли все ожидания. На востоке помимо прочего поблизости были и родственные халха-монголы. (Был и фактор минус для восточных бурятов - близость Маньчжурии.)
Естественно дальше было бы предположить, что здравомыслящие государственные мужи с Петром 1 во главе пришли бы волей неволей к выводу о том, что здесь, на востоке голой тупой силой не победишь, а надо идти на серьезные уступки.

Таким образом, выбивание у Петра 1 и других деятелей России уступок и договоров помимо прочих, имело свою основу и в упорной борьбе, которую буряты вели на западе.
Мораль такова: "патриотам" Запада надо бы озаботиться изучением истории своей собственной малой родины, чтобы не выглядеть так бледненько и чтоб не приходилось прибегать к малодостойным методам ведения дискуссии.
http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2957

Заходите, 888 и Кьюриус, и Кхаб с Шаманом, делитесь инфой, находите ссылки, книги... Надо вести работу на местах, опрашивать стариков, искать старые карты, поднимать архивы, хотя бы спонсировать поисковые работы или искать спонсоров, проводить тайлганы в тех местах, ставить памятники... Работы полно! и она будет поинтереснее, чем маловразумительные реплики в пустых диспутах. Пусть не будет так, что такой злостный восточник типа меня (как вы меня воспринимаете) в одного тут пытается что-то раскопать о западных бурятах :wink: .
ЗЫ: А то сами же потом скажете, как про Жамцарано, что вот какой мерзавец приехал понимаешь нашу историю изучать не так, как надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гыук
*


Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
СообщениеДобавлено: 08.12.04, 01:12 +0000     Ответить с цитатой

Утратили исконную культуру, туда сюда, сопли все это.
Многого действительно не вернешь, но надо сохранить то немногое, что делает нас бурятами помимо антропологических признаков. Можно конечно отстраниться, плюнуть на все, ассимилироваться, жить жызнью простого обывателя, и помереть, не оставив после себя ничего кроме таких же детей, которым наплевать какого они роду-племени, кто их прадеды и прапрадеды.
Может это и неверно, но то, что буряты ощущают себя восточными, западными, эхиритами, булагатами и т.д. имхо все-же более благо, нежели зло. Ведь задумайтесь, XXI век уже идет, а люди до сих пор помнят какого они племени, какого рода. Это один из наиважнейших признаков национальной идентефикации, и не надо бороться с тем, что бурят считает себя в первую очередь булагатом, а потом лишь бурятом, или бурят-монголом. Надо просто учиться быть толерантнее -восточным к западным, западным-к восточным, ведь у нас народ итак Самый Толерантный в мире (к русским многие относятся лучше чем к бурятам с другой стороны Байкала), при этом не теряя родоплеменного сознания.
Срединные бурят-монголы-это хорошо, но я лично в первую очередь булагат, а затем бурят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
burweb - бурятские книги




Рейтинг@Mail.ru