BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Китайское оружие у Чингисхана

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Туяна
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: 10.04.06, 22:15 +0000     Китайское оружие у Чингисхана Ответить с цитатой

Обнаружила интересную статью. Хотелось бы мнение знающих людей послушать. Только прошу, наших гостей,типа, Мангалая, не впадать в националистические антикитайские истерики о том, что это неправда, что осадные оуржия и так были у средневековых монголов.


Татары использовали под Легницей отравляющие газы

[10.04.06 12:45]

Источник: Blotter

Именно под Легницей, а не под Ипром впервые в истории Европы были использованы отравляющие газы. 765 лет назад китайские взрывники уничтожили этим оружием христианское рыцарство – считает профессор Юзеф Влодарски из Гданьска.

В субботу миновала 765-ая годовщина монгольского нашествия на Польшу, которое у нас обычно связано с лайкоником (народное гуляние в Кракове), прерванное хейналом (сигнал трубы) с мариацкой башни и очевидным поражением под Легницей 9 апреля 1241 года. По мнению профессора Юзефа Влодарского, историка из Гданьского университета, монгольское вторжение должно у нас ассоциироваться еще с двумя событиями. Во-первых, во время битвы под Легницей нападавшие применили отравляющие вещества, которые европейские армии стали использовать лишь во время Первой мировой войны. А во-вторых, именно тогда состоялась первая встреча поляков с китайцами.

Теория о китайских взрывниках в монгольском войске появилась в 1991 году на симпозиуме в Легнице по случаю 750-летия битвы. Славомир Шульц выступил тогда с докладом о китайских боевых газах, о которых ни польские, ни европейские историки ничего не слыхали, потому что были плохо знакомы с китайской наукой, ввиду языкового барьера.

Взрывники с бамбуковыми трубками

Перелом в этой науке совершил британский химик Йозеф Нидхэм (1900-1995) которого в Кембридже (где располагается институт его имени) называют «величайшим синологом 20-го века». Будучи в 40-х годах в Китае, Нидхэм живо заинтересовался китайскими техническими и научными достижениями, изучил классический китайский язык, и с помощью местных исследователей начал беспрецедентное изучение истории науки в Срединной Империи. С 50-х годов вышло несколько десятков томов, основанной им серии «Наука и цивилизация в Китае».

Благодаря работам Нидхэма и его учеников, которые просматривали китайские хроники и летописи, стало известно, что в Китае боевые газы использовались уже в начале IV до н.э., например дым из горчичных и других отравляющих семян закачивался мехами во вражеские рвы, окружающие города. Во II веке начали использовать слезоточивый газ из порошковой извести. Открытый в XI веке порох китайцы научились смешивать с различными ядами: растительными, животными и соединениями мышьяка. И после помещения такой смеси в бамбуковую трубку получалась отравляющая бомба. Китайцы даже научились создавать паралитическо-удушающие газы и использовали их на полях сражений при помощи бумажных змеев и бамбуковых трубок.

Чингизхан и его потомки заняли полмира не только потому что имели великолепную конницу, которая отлично владела хитроумной тактикой сражения и использовала составные луки для стрельбы от седла. Завоевав царство Цинь на севере Китая, и воюя с другим царством на юге от Желтой реки, монголы одновременно овладели китайской осадной техникой, благодаря которой еще при жизни Чингизхана легко завоевывали города Средней Азии.

В своих рядах монголы охотно использовали людей с захваченных территорий. Когда в 1258 году они сравняли с лицом земли Багдад, арабские историки отмечали, что китайцы в их войске обслуживали тяжелые осадные луки.

Глава зело уродливая

Подобное произошло и под Легницей, где русские воины сеяли беспокойство в польских рядах, крича: «Бегите, бегите!». Фрагмент хроники Яна Длугоша позволяет допустить, что под Легницей сражались и китайские взрывники.

«И была там в их войске среди других хоругвей одна очень большой величины» - пишет Длугош. – «…на вершине ее древка висела глава зело уродливая и чудовищная с бородой, и когда татары единой стаей показали тыл и собрались отступать, знаменосец начал главой этой махать изо всех сил, и в тот же миг с нее повалил густой дым, причем такой смрадный, что когда среди войска разошлась эта убийственная вонь, поляки сомлели и еле живые стояли и не способными стали для битвы».

Не означает ли это, не Ипр в 1917 году, а Добре Поле под Легницей в 1241 году стало первой в истории Европы ареной, на которой применили боевые газы?

- Без сомнения готов подтвердить это. Правда, есть сомнения, не применяли ли монголы китайское оружие во время более раннего похода на Русь. – говорит Влодарски. – Пробовал просматривать летописи того времени, но не смог найти подсказок, которые бы подтвердили эту гипотезу. То же самое и с Венгрией, которая в 1241 году была главной целью монгольской армии.

Во время битвы под Легницей монголы, также как и немцы под Ипром в 1917 году, во время газовой атаки использовали ветер, направленный в сторону противника.

Почему же очевидцы, пережившие бойню под Легницей, не заметили китайцев? – Географический горизонт познаний тогдашних европейцев заканчивался Днепром. Монголы и китайцы были для рыцарства под Легницей на одно лицо. – Объясняет Влодарски. У арабов же таких проблем не было, они уже на протяжении веков и торговали и воевали с китайцами.

И хотя в 1241 году монголы опустошили Польшу (в том числе и Краков), западным странам повезло, потому что на весть о смерти Удегея монгольская армия поворотила коней. Но наезды на польские земли повторялись и в 1259, 1260 и 1280 годах. А в 1246 на границах с Китаем появился первый поляк – вроцлавский францисканский монах по имени Бенедикт, который сопровождал папского пасла в империю Монголов.

- До сей поры не было тщательного исследования китайских источников, так как у нас в Польше нет историков знакомых с классическим китайским. Но кто-то в конце концов должен это сделать. – Считает Влодарски. – В хрониках основанной монголами в Китае династии Юань сохранились отчеты участников походов в Центральную Европу. Мы сможем узнать от них много интересного.


«Gazeta Wyborcza». Конрад Годлевский.

Перевел Владимир Глинский, специально для БЛОТТЕР.РУ
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NICK
заримдаа ороошо


Зарегистрирован: Jun 23, 2004
Сообщения: 41
СообщениеДобавлено: 11.04.06, 12:43 +0000     Re: Китайское оружие у Чингисхана Ответить с цитатой

[quote="Туяна"]
Благодаря работам Нидхэма и его учеников, которые просматривали китайские хроники и летописи, стало известно, что в Китае боевые газы использовались уже в начале IV до н.э., например дым из горчичных и других отравляющих семян закачивался мехами во вражеские рвы, окружающие города. Во II веке начали использовать слезоточивый газ из порошковой извести. Открытый в XI веке порох китайцы научились смешивать с различными ядами: растительными, животными и соединениями мышьяка. И после помещения такой смеси в бамбуковую трубку получалась отравляющая бомба. Китайцы даже научились создавать паралитическо-удушающие газы и использовали их на полях сражений при помощи бумажных змеев и бамбуковых трубок.

Что-то сомнительно, а если ветер переменится? Все таки основная ударная сила у монголов была конница, а как лощади бы отнеслись к таким газам?
У монголов была прекрасна разработана стратегия и тактика ведения боевых действий, сплоченность умение действовать как единое целое, умение слитно ударить,выносливость умение использовать слабые стороны противника, вводить в заблуждение, прерасно использовались и отвлекающие маневры - ложные отступления например, в результате у врагов радость и разорванный строй, все вперед а там засада! Не помню в какой битве, но монголы просто окружили превосходящеее их по численности войско противника и непрерывно обстреливали их не давая вырваться из окружения,в результате из вражеского войска только четверть могла биться, а остальные были окружены своими же и как следствие смятие паника и разгром.
Как никак монголы по тем временам были носителями переловой воееной науки, недаром тех же рыцарей под Лигницей разбили!
а газы - то наверное поляки просто перепугались... :P
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 11.04.06, 17:05 +0000     Ответить с цитатой

ха ха. Нидхэм рулит. он все приписывает китайцам. знаем.
бедные поляки никак не могут обьяснить как это их доблестных европейских рыцарей по...ли эти грязные кочевники из тартарии. вот и придумали :D
только без обид.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
ursul
ороошо


Зарегистрирован: Feb 06, 2006
Сообщения: 124
СообщениеДобавлено: 19.04.06, 05:02 +0000     Ответить с цитатой

Вполне допустимо использование горчичных газов, ведь в китае горчица выращивалась. Наверняка китайцы догадались о свойствах растения .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.04.06, 05:39 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:

«И была там в их войске среди других хоругвей одна очень большой величины» - пишет Длугош. – «…на вершине ее древка висела глава зело уродливая и чудовищная с бородой, и когда татары единой стаей показали тыл и собрались отступать, знаменосец начал главой этой махать изо всех сил, и в тот же миг с нее повалил густой дым, причем такой смрадный, что когда среди войска разошлась эта убийственная вонь, поляки сомлели и еле живые стояли и не способными стали для битвы».

Так-то я думаю, что это интересная версия, хотя сам склоняюсь не к версии о газах, а к версии о прототипе воздушного шара.
А вообще, я думаю, что китайское военное дело - одно из передовых и повлиявших на мировой опыт.
Китайская империя Сун - дольше всех сопротивлялась монголам. Самая тяжелая война была именно с ними.
Китайская доогнестрельная артиллерия - выдающийся вклад в мировой фонд, наряду с Зап. Европой. Первые огнеметы, первые реактивные установки залпового огня, вообще изобретение реактивного двигателя - заслуга китайской культуры, хотя конечно вклад неханьских народностей на терр. совр. КНР и КОреи в это дело тоже очень большой. Особенно - тангуты, корейцы, наверное также кидани и конечно чжурчжени.
Однако, монгольская артиллерия по большей части была не китайского происхождения, великие походы на Запад и штурмы крепостей, я думаю, совершались с помощью осадной техники некитайских типов. В частности, требуше (основное дальнобойное орудие) был иной. В империи Хубилая артиллерией заведовали в основном наши предки - баргуты, лесные народы.
Но я отвлекаюсь от темы.
Если смотреть непредвзято, то полагаю, что китайцы вряд ли в сколько-то большом числе принимали участие в западном походе. На Руси может быть в составе монгольской армии были заметны "хиновины", т.е. по мнению Гумилева - чжурчжени (юж. тунгусы). Однако, роль китайских технологий в западных походах тоже наверняка играла свою роль. Если и был применен под Легницей воз. шар или воздушный змей с устрашающим дымом, то это может быть и было построено самими монголами, во всяком случае использование подобных новых по тем временам и необычных технологий в военных целях -
типичная монгольская черта. Черта пассионариев, которым не терпится изучить и применить хорошие новинки.
Однако зачатки этих технологий скорее всего появились именно в Китае. Те же воздушные змеи, которые могли поднимать в воздух ч-ка (первый полет человека - это достижение великой китайской цивилизации).
Другое дело, что многие полезные задумки, которые были в Китае, долго не использовались с полной отдачей, потому что Кит. государственность - чиновничьего типа с древнейших времен и некоторая конфуцианская косность (и еще целый ряд причин) препятствовали или же не способствовали тому.
А монголы, "молодые", неопытные, и главное - незацикленные на догмах энергичные парни быстро примечали полезное и где надо брали на вооружение.
Остается только сожалеть о том, что мы в то время недооценили опасность нетерпимых и жестких монотеистических и псевдомонотеистических религий, которые сначала провели трещины между нами самими, а потом обратили мечи против нашей метрополии.
В какой-то степени маньчжуры нам скорее больше блага может быть принесли, нежели зла, что уберегли огромную территорию с многомиллионным населением от этого вала с огнем и мечом с Запада. Хотя конечно спорно, но надо поразмыслить в другой теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.04.06, 05:40 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:

«И была там в их войске среди других хоругвей одна очень большой величины» - пишет Длугош. – «…на вершине ее древка висела глава зело уродливая и чудовищная с бородой, и когда татары единой стаей показали тыл и собрались отступать, знаменосец начал главой этой махать изо всех сил, и в тот же миг с нее повалил густой дым, причем такой смрадный, что когда среди войска разошлась эта убийственная вонь, поляки сомлели и еле живые стояли и не способными стали для битвы».

Так-то я думаю, что это интересная версия, хотя сам склоняюсь не к версии о газах, а к версии о прототипе воздушного шара.
А вообще, я думаю, что китайское военное дело - одно из передовых и повлиявших на мировой опыт.
Китайская империя Сун - дольше всех сопротивлялась монголам. Самая тяжелая война была именно с ними.
Китайская доогнестрельная артиллерия - выдающийся вклад в мировой фонд, наряду с Зап. Европой. Первые огнеметы, первые реактивные установки залпового огня, вообще изобретение реактивного двигателя - заслуга китайской культуры, хотя конечно вклад неханьских народностей на терр. совр. КНР и КОреи в это дело тоже очень большой. Особенно - тангуты, корейцы, наверное также кидани и конечно чжурчжени.
Однако, монгольская артиллерия по большей части была не китайского происхождения, великие походы на Запад и штурмы крепостей, я думаю, совершались с помощью осадной техники некитайских типов. В частности, требуше (основное дальнобойное орудие) был иной. В империи Хубилая артиллерией заведовали в основном наши предки - баргуты, лесные народы.
Но я отвлекаюсь от темы.
Если смотреть непредвзято, то полагаю, что китайцы вряд ли в сколько-то большом числе принимали участие в западном походе. На Руси может быть в составе монгольской армии были заметны "хиновины", т.е. по мнению Гумилева - чжурчжени (юж. тунгусы). Однако, роль китайских технологий в западных походах тоже наверняка играла свою роль. Если и был применен под Легницей воз. шар или воздушный змей с устрашающим дымом, то это может быть и было построено самими монголами, во всяком случае использование подобных новых по тем временам и необычных технологий в военных целях -
типичная монгольская черта. Черта пассионариев, которым не терпится изучить и применить хорошие новинки.
Однако зачатки этих технологий скорее всего появились именно в Китае. Те же воздушные змеи, которые могли поднимать в воздух ч-ка (первый полет человека - это достижение великой китайской цивилизации).
Другое дело, что многие полезные задумки, которые были в Китае, долго не использовались с полной отдачей, потому что Кит. государственность - чиновничьего типа с древнейших времен и некоторая конфуцианская косность (и еще целый ряд причин) препятствовали или же не способствовали тому.
А монголы, "молодые", неопытные, и главное - незацикленные на догмах энергичные парни быстро примечали полезное и где надо брали на вооружение.
Остается только сожалеть о том, что мы в то время недооценили опасность нетерпимых и жестких монотеистических и псевдомонотеистических религий, которые сначала провели трещины между нами самими, а потом обратили мечи против нашей метрополии.
В какой-то степени маньчжуры нам скорее больше блага может быть принесли, нежели зла, что уберегли огромную территорию с многомиллионным населением от этого вала с огнем и мечом с Запада. Хотя конечно спорно, но надо поразмыслить в другой теме.
Вообще, версия очеь интересная. Спасибо Туяна!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
georgex
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5185
СообщениеДобавлено: 02.10.07, 02:08 +0000     Ответить с цитатой

В китайском сериале чингисхан были кстати и гранаты и пушки, пушки всего были пару кадров при осаде то ли самарканда то ли эдалы. Явно китайского производства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
alpin
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 22, 2003
Сообщения: 8546
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 02.10.07, 04:50 +0000     Ответить с цитатой

помню сказ про Евпатия Коловрата, где описывается, как монголы, не ввязываясь с Евпатием в рукопашную, просто расстреляли его дружину огромными камнями с дистанции.

а европейских рыцарей расстреляли с дистанции из луков и прочих средств именно под Легницей кажется.

в этом в т.ч. лежит причина сохранения основного боевого костяка монгольской армией за все это время.
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dobro
ахамад


Зарегистрирован: Oct 31, 2005
Сообщения: 715
Откуда: Улаан-Yдэ
СообщениеДобавлено: 13.10.07, 09:40 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Остаётся только сожалеть о том, что мы в то время недооценили опасность нетерпимых и жестких монотеистических и псевдомонотеистических религий, которые сначала провели трещины между нами самими, а потом обратили мечи против нашей метрополии.

Золотые слова!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
Страница 1 из 1

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Книга Зүрхэ сэдьхэлэй оëорhоо. Гармаева С. Д.




Рейтинг@Mail.ru