BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


О состоянии российской науки
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 11.11.13, 23:00 +0000     Ответить с цитатой

Сергей Новиков
Член-корр АН СССР с 1966 г., действительный член Академии Наук СССР/РАН с 1981 г.
Проблемы России: Власть и Наука
Реформа Академии и Образования: Краткая информация
http://onr-russia.ru/sites/default/files/field/files/acad.pdf
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 12.05.14, 04:51 +0000     Ответить с цитатой

http://www.polit.ru/article/2010/05/17/ivk/
17 мая 2010, 09:28
Для тех, кого притягивает Восток

Одна из традиционно почтенных областей науки – востоковедение. Серьезные традиции в этой сфере были в дореволюционной России и раннем Советском Союзе. Эта сфера стала одной из самых пострадавших в годы сталинского террора, но не была убита до конца. Оттепель знаменовала частичный ренессанс отечественного востоковедения. О современном его состоянии, о том, зачем нужна специальная образовательно-исследовательская институция, покрывающая практически все области востоковедения, да еще и включающая антиковедение и лингвистическую компаративистику, мы побеседовали с директором Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, профессором, кандидатом филологических наук, китаеведом Ильей Сергеевичем Смирновым.

Борис Долгин: Институт восточных культур и античности – одна из наиболее известных частей РГГУ. Как он возник, каков был замысел?

Илья Смирнов: Возникло это всё достаточно случайно, хотя и не без некоторой внутренней логики. Это было начало 1990-ых годов, университет только складывался, возникали разнообразные новые структуры. Мы, группа будущих основателей, работали в Институте востоковедения, в Отделе сравнительного культуроведения, и несколько наших сотрудников стали читать в лекции РГГУ.
Б.Д.: Видимо, для Историко-филологического факультета и для культурологов
И.С.: Точнее, для музеологов, на кафедре музеологии у Галины Ивановны Зверевой. Читали курсы лекций по исламу: один по мусульманскому искусству, а другой – по религиозным аспектам ислама. И в какой-то момент возникла идея: не создать ли на факультете музеологии РГГУ восточную кафедру, чтобы там работать. К тому же в Институте востоковедения как раз тогда выбрали нового директора, который до того времени заведовал нашим Отделом. На свое освободившееся место он назначил вполне доброго нашего приятеля, который, что называется, всем хорош, вот только быть начальником органически не способен. В общем, никто из нас не захотел работать под его началом. Я пошёл к Рыбакову, к новому директору, сказать, что будет странно, если уйдёт наиболее дееспособная часть людей – нам было тогда всем вокруг 40 лет. Но он отнесся к такой перспективе вполне равнодушно, и мы всем сектором заявились на прием к Юрию Николаевичу Афанасьеву (встречу организовала Галина Ивановна Зверева, за что мы ей весьма признательны), который совершенно неожиданно сказал: «Почему кафедру? Давайте организуем институт». Вот с этой фразы всё и началось. Это была весна 1994 года.
А поскольку Афанасьев был в РГГУ абсолютным монархом, то мы вошли из его кабинета уже сотрудниками нового института. Он назвал его Институтом восточных культур, думая, видимо, о будущем Институте европейских культур, который, кажется, возник чуть позже; так или иначе название для нашего Института было готово. Честно говоря, оно мне и тогда не очень нравилось, и сейчас не слишком. Я бы предпочёл что-нибудь вроде Восточного института… Планировалось, что это будет очень небольшой институт, исключительно научно-исследовательский. Его ядро составили сотрудники нашего сектора в Институте востоковедения.
Б.Д.: А кто это был?
И.С.: Расскажу о них. Прошу прощения у коллег, что буду называть их, как привык, по именам, без титулов и званий. Это Наташа Чалисова…
Б.Д.: Занимающаяся Ираном.
И.С.: Да. Искусствовед Маис Назарли, один из тех, кто уже читал лекции в РГГУ к тому времени. Алексей Журавский, тоже уже преподававший в Университете…
Б.Д.: Видимо, нечто сравнительно религиоведческое…
И.С.: Да-да. Ольга Бессмертная, африканист, специалист по хаусанской словесности. Два япониста – Алена Дьяконова и Люся Ермакова (нынче она живет и преподает в Японии). Арабист-философ Андрей Смирнов. Примкнул к нам хороший китаист, поздно переквалифицировавшийся в синологи из технаря, – Серёжа Зинин, который потом, к сожалению, уехал в Канаду работать, увы, не по специальности. Присоединился Саша Милитарёв, семитолог, служивший в Институте востоковедения, но не в нашем отделе, просто как наш друг, который захотел с нами работать
Б.Д.: Из московской компаративистской школы.
И.С.: Да, такой отчасти ученик и сотрудник покойного Серёжи Старостина. Мы позвали ещё с собой многим из нас когда-то преподававшую в Институте восточных языков, ныне ИСАА МГУ, Юлию Марковну Алиханову. Вот, собственно, это и был начальный состав. Здесь, в РГГУ, уже работал наш коллега, тоже всеобщий друг и приятель Гриша Ткаченко, который на Факультете лингвистики заведовал кафедрой восточных языков, им самим только что организованной. Он вёл здесь семинар, на который все мы приходили. Во время организации Института он, правда, болел, тем не менее, по сути дела он тоже принадлежал к той группе людей, которая этот институт создавала.
Довольно скоро к нам присоединился работавший уже в РГГУ или бывший здесь в аспирантуре, не помню точно, Серёжа Лёзов, специалист по Библии, семитолог. Он, уже будучи сотрудником института, спустя год или полтора защитил диссертацию. Это была первая защита в новом Институте. В общем, постепенно стал складываться не очень большой коллектив.
Замысел был такой: мы будем заниматься, как и в Институте востоковедения, научной работой и, если получится, в какой-то перспективе, будем читать лекции. Начнем их читать, когда появится в этом потребность, появятся студенты, которые будут готовы эти лекции слушать. Довольно быстро выяснилось, что если этих слушателей самим не вырастить, то им взяться просто неоткуда. Потому что мы всё-таки занимались довольно специальными вещами, речь шла не о каких-то популярных лекциях, а о преподавании фундаментальных, важных курсов.
Б.Д.: Соответственно, чтобы появились младшие коллеги в исследованиях, они должны были пройти школу востоковедения.
И.С.: Да, Восточного факультета в РГГУ не было, хотя разные факультеты по собственной инициативе предпринимали попытки создать какие-то восточные группы, курсы. На историко-филологическом факультете появилась сначала индология, потом японистика. Но программа историко-филологического факультета не позволяла глубоко изучить восточный язык, поэтому уровень подготовки студентов оставался вполне любительским.
Б.Д.: На лингвистике что-то создавалось.
И.С.: Да, но там восточный язык не был главным предметом – всего лишь одним из многочисленных инструментов будущей работы лингвиста. Хотя сама по себе кафедра, которую организовал Гриша Ткаченко, была хорошей, там работали сильные специалисты, и несколько выпускников этой кафедры потом стали нашими сотрудниками. Но и лингвистов явно не доставало, чтобы иметь подготовленную аудиторию студентов или аспирантов-востоковедов. Стало рождаться внутреннее ощущение, что просто заниматься научной работой, служа в университете, недостаточно. Кроме того, видимо, российское университетское сообщество почти всегда отторгает чисто исследовательские институции.
Б.Д.: Не имеющие выхода в преподавание.
И.С.: Да. Сотрудники Института высших гуманитарных исследований, созданного незадолго до нашего института, довольно активно преподавали. Но, во-первых, этот институт был создан самыми крупными гуманитариями, которые на тот момент были в России, а во-вторых, все эти люди были специалистами по достаточно широкому кругу проблем. Скажем, Михаил Леонович Гаспаров занимался и преподаванием античности, и преподаванием каких-то стиховедческих дисциплин. Елеазар Моисеевич Мелетинский читал общую мифологию, курс по фольклору и так далее. У нас таких возможностей не было, ни по уровню, ни по широте научных интересов. И от университета стали поступать разного рода сигналы, что странно существование людей, которые мало и плохо задействованы в общеуниверситетской преподавательской жизни. Лучше всего это было сформулировано в обращенной ко мне бессмертной фразе одного из тогдашних проректоров: «Вы не вписались в университет». Ну, с этим мнением как-то удалось справиться.
Б.Д.: В общем, были и внутренние стимулы, и ощущение того, что среда требует.
И.С.: Да. Тем более, эти внешние импульсы были вполне эксплицитно нам явлены. И было ещё несколько обстоятельств, которые делали открытие преподавательской линии делом насущным. Все чувствовали, что с востоковедением положение неблагополучно. Я не думаю, что в этом виноваты какие-то события, произошедшие во второй половине 1980 – начале 1990-х годов – вовсе нет. Так получилось, – а почему получилось, проблема сложная, коротко о ней не скажешь, – что востоковедение стало одним из главных объектов ненависти власти, правившей Россией с 1917 года. Что именно было в востоковедах такого неприятного? Если посмотреть на цифры, то среди разных гуманитарных корпораций удар, который пришёлся по востоковедам, был одним из самых сильных. Вышла замечательная книжка питерского индолога Я.Василькова и московского историка Марины Сорокиной о репрессированных востоковедах. Сколько там упомянуто имен, сказать точно не берусь, но много – сотни убитых, переживших лагеря и выпавших из профессии. Так что тот могучий импульс, который получила русская наука о Востоке в конце XIX – начале ХХ века, когда в разных областях российское востоковедение было сопоставимо с мировым, а в некоторых областях и серьёзно превосходило мировой уровень, – этот импульс достиг аж до 1970-х годов, настолько он был мощным. И востоковедение тем самым продолжало сохранять довольно высокий уровень. А потом уровень начал падать. В середине 80-х это падение совпало с какими-то общественными событиями, с разными сложностями, которые вообще стала испытывать наука, в том числе гуманитарная. В общем, ощущение того, что в востоковедении дело обстоит не вполне благополучно, было у всех. И мысль о том, что надо предпринять какие-то усилия, чтобы это положение исправить, казалась вполне очевидной.
К тому же в Москве никогда, по сути, не было школы да и – за редкими исключениями – серьёзных исследований по Древнему Ближнему Востоку. Так исторически сложилось, что это была скорее питерская школа. В послевоенное время она была представлена, в первую очередь, фигурой Игоря Михайловича Дьяконова и ученых, которые вместе или рядом с ним работали. Когда он стал отходить от активной науки, а в 1999 году умер, стало понятно, что питерская школа затухает. Последний ученик Игоря Михайловича, его последний соавтор, с которым они сделали несколько интересных работ, волей обстоятельств оказался нашим аспирантом. Это Леонид Коган – тогда еще совсем молодой человек, да и сейчас не старик, хотя заведует кафедрой древнего Ближнего Востока. Он привёз с собой ощущение неудовлетворённости тем, что в его специальности происходит в Питере. К тому времени к нам пришел Сережа Тищенко, который тоже занимался древними ближневосточными и библейскими сюжетами. В общем, стала складываться группа, которая ощущала потребность заняться преподаванием и чувствовала себя вполне к этому готовой.
И вот появились первые студенты, которых мы взяли, кажется, в 1997 году. Это были ещё не наши собственные ученики, они поступали на Историко-филологический факультет, но по направлению своей специализации считались нашими студентами. Это были ассириологи и специально нами придуманные (чтобы не совпадать с уже существовавшим в РГГУ Центром иудаики, который занимался современными проблемами) специалисты по Сирии и Палестине. Уклончивое название, но оно охватывало почти весь древний Ближний Восток. Чуть позже мы сделали попытку, может быть, единственную пока неудачную, организовать преподавание и древнеегипетского языка, организовать египтологию. Этим занимался Миша Чегодаев, но что-то тут не сошлось, даже и не могу объяснить, что именно. Не получилось. Два выпуска прошли впустую, мы никого не смогли оставить у себя ни для преподавания, ни для занятия наукой.
Б.Д.: А куда эти люди пошли?
И.С.: Пошли в самые разные сферы: от торговли вином до журналистики. Не пропадает никто, это нужно сразу сказать. Если люди не продолжают заниматься тем, чему мы их учили, то интеллектуальный тренинг, который они тут получают, даром не проходит. Это, кстати, касается и античников, и восточников – они все устраиваются хорошо. Но проблема с той же египтологией в том, что времени нам отпущено не так много. Еще несколько таких холостых выпусков – и целая область знания может, как Атлантида, исчезать с интеллектуальной карты России.
Кому-то, вероятно, кажется, что проживем и без науки о Древнем Египте, есть дела понасущнее. Но культура не терпит пустот, зияния, платить за них приходится одичанием общества, а это – непомерная цена.
Б.Д.: Ну, а ближневосточная специализация, переднеазиатская, скажем так, получилась, и с тех пор постоянно функционирует.
И.С.: Да, она получилась, причем в нескольких аспектах, каждый из которых существенен. Она получилась целостной, можно говорить об основании школы: мне трудно говорить, что она уже существует, но её основа заложена. И то, что мировое ассириологическое и, в целом, древнеближневосточное сообщество признали Институт одним из крупных центров такого рода исследований, было подчёркнуто тем, что мы впервые в новой России и второй раз за всю историю подобных собраний провели здесь в РГГУ Всемирный ассириологический конгресс – 53-й.
Б.Д.: В каком году?
И.С.: В 2007-м, летом. Проводили его совместно с Государственным Эрмитажем и с Петербургским отделением Института востоковедения, теперь это Институт восточных рукописей. Приехало почти 400 человек со всего мира, и это было колоссальное испытание наших сил, в том числе физических, ну, и научного потенциала, конечно. Очень приятно, что наши выпускники, тогда ещё студенты пятого курса, получили несколько очень серьёзных положительных отзывов от самых главных авторитетов в этой специальности. Теперь они действующие учёные, нам удалось их оставить в Институте. Тогда случилась довольно забавная коллизия. Два студента решились написать рецензию на итоговую книжку очень крупного английского ассириолога, который завершил свои многолетние исследования эпоса о Гильгамеше изданием фундаментальной монографии. Они написали рецензию, в которой сделали автору ряд весьма серьёзных замечаний. Мы сомневались, стоит ли им печатать свою рецензию перед конгрессом, потому что ассириолог этот известен своим крутым нравом и вполне мог публично отчитать двух молокососов. Но он, прочитав рецензию и познакомившись с самими рецензентами на конгрессе, прислал потрясающее письмо, в котором выразил восхищение тем, что есть студенты, которые способны сделать такие замечания, и что он с огромным удовольствием принимает и учтёт эти замечания в дальнейших изданиях.
Я немного забежал вперёд: 2007 год – это уже сравнительно недавно, а тогда, в конце 90-х, мы стали постепенно, год за годом, открывать другие восточные специализации. После древних языков пошли языки живые. На сегодняшний день, пожалуй, весь круг классического востоковедения у нас есть. Не открыли мы ещё только Индонезию с Малайзией. Так сложилось, что в этой области уже недостаточно ресурсов – в Москве почти невозможно найти специалистов, готовых заниматься организацией этой специализации, умеющих преподавать.
Б.Д.: В Советском Союзе были, по-моему, специалисты.
И.С.: Да, конечно. Но кто-то умер, кто-то уехал, других не интересует преподавание – они ушли из профессии, а немногие энтузиасты работают в ИСАА или где-то еще. Но теперь у нас появилась надежда, и я вполне серьёзно говорил с ректором на эту тему. Наш друг Володя Брагинский, который когда-то возглавлял отдел в Институте востоковедения, в котором мы все работали, – крупнейший малаист, мировая величина. Последние 15 лет он профессорствовал в Лондоне, но в этом году выходит на пенсию. Надеюсь, он не откажется приехать в Москву и помочь с малаистикой. Есть, кажется, даже государственная программа поддержки крупных ученых, не граждан России, решивших содействовать хиреющим у нас областям науки.
Б.Д.: Не граждан, но всё равно наших соотечественников.
И.С.: Да, безусловно.
Б.Д.: А что последовало после древнего Ближнего Востока? Китай? Египтология?
И.С.: Да, это было организовано почти сразу. Дальше была санскритология, т.е. индология. Потому что нам хотелось продолжить преподавание древних языков, а санскрит тут был вне конкуренции. Это тоже был интересный опыт, потому что организовывал всю индологию у нас аспирант Юлии Марковны Алихановой, которая была нашей сотрудницей. Она мне тогда сказала, что это первый разрешённый ей аспирант по древности за все годы её преподавания в ИВЯ – ИСАА.
Б.Д.: А почему? В связи с тем, что ИСАА был настолько заточен на подготовку дипломатических и прочих подобных кадров? Или это именно ей не давали брать аспирантов?
И.С.: Я бы сказал, скорее, наоборот: вся идеология московского востоковедения была ориентирована на современность. Занятия древностью и средневековьем, т.е. классическими областями востоковедения, воспринималось, скорее, как исключение.
Б.Д.: Акцент на современность в том числе и из соображений обслуживания потребностей структур внешней политики или разведки, структур внешнеэкономических связей, идеологических структур.
И.С.: И так, и не так. Всё-таки я говорю об области скорее филологической. Вряд ли кто-то, кто занимался, скажем, современной индийской литературой, так уж был полезен каким-то таким структурам. Да, с ним можно проконсультироваться по поводу тонкостей взаимоотношений современных идеологических движений, но главное всё-таки в том, что от востоковедения как науки начальство требовало изучения того, что происходит сегодня, ну, в крайнем случае, происходило вчера. Того, что связано с какими-то актуальными сюжетами – тогда это были процессы деколонизации, движение неприсоединения и прочего в этом роде. Полагалось исследовать, ориентируются ли современные литературы Востока стилистически и идейно на то, что в СССР считалось единственно верным, требовалось выяснить, что там у них – социалистический реализм или революционный романтизм. И так далее.
Я поступил в аспирантуру Института мировой литературы в 1971 году. Казалось бы, Институт мировой литературы – какая разница, что возьмёт в качестве темы аспирант-китаист? Мне пришлось идти к тогдашнему директору ИМЛИ Сучкову и, поскольку никакие аргументы не действовали, просто сказать: «Борис Леонтьевич, я вас очень прошу, разрешите мне заниматься средневековой китайской поэзией». Для него это было настолько дико, что человек обращается к нему с личной просьбой, что он сказал: «Да бог с вами, занимайтесь, если вам уж так приспичило». Он-то предполагал, что нужно заниматься как раз современными проблемами Китая. Тогда ведь происходили все эти стычки между КПСС и КПК…
И вот, аспирант Юлии Марковны Алихановой, ещё тогда продолжавший учиться в аспирантуре, стал организовывать у нас санскритологию. Теперь он возглавляет кафедру Южной и Центральной Азии – это Максим Альбертович Русанов, очень хороший учёный и организатор. Теперь индология у нас представлена даже и мусульманской Индией, т.е. Индией, где один из главных языков – урду, и классической Индией – с хинди и санскритом. В этом году мы приняли первых студентов, которые будут заниматься Южной Индией, тамильским языком.
После Индии или почти одновременно с ней возникла синология, появилась японистика. Ну а дальше: Монголия с Тибетом, тюркология, корееведение, вьетнамистика. А в этом году мы собираемся, рискуя головой, я не знаю, во что это выльется, попытаться набрать студентов на специальность «Таиланд и Лаос».
Б.Д.: А почему именно такое сочетание?
И.С.: Это родственные языки.
Б.Д.: Т.е. почему не Вьетнам – понятно.
И.С.: Да, Вьетнам уже есть, у нас очень хорошая вьетнамская группа, им повезло, они попали уже на втором курсе во Вьетнам на полевые исследования малых языков, редких, которыми страшно интересно заниматься. Это на границе Вьетнама с Китаем, там есть совсем неописанные языки, причём настолько мелкие, что буквально один язык на одну деревню, а в соседней деревне уже другой язык.
Да, так вот очень большая нужда в специалистах по Таиланду и Лаосу. Есть и практическая потребность: туризм, торговля, но это не те сферы, которые хотелось бы окормить в первую очередь. Нужны преподаватели и учёные, которые бы занимались и Таиландом, и Лаосом. Как мы сможем объяснить детям, которые, мягко говоря, неважно представляют себе своё будущее, что им хорошо бы заняться этими экзотическими языками – посмотрим. Но пока существенных провалов не было.
Б.Д.: Кто это создаёт?
И.С.: Инициатором была Ира Самарина, она и создаёт. Она страшный патриот Юго-Восточной Азии, сама известный специалист по языкам Юго-Восточной Азии, она инициировала создание вьетнамской специализации. Как наседка, страшно внимательна к своим студентам. Это она их возила во Вьетнам в языковую экспедицию, и она очень хотела попробовать набрать студентов на тайский и лаосский языки. Ну, посмотрим, что получится. Во всяком случае, попытку мы предпримем.
Б.Д.: А бирманские?
И.С.: Это впереди. Но трудно, потому что уже мало специалистов, которые хотят и способны преподавать такие «неглавные» восточные языки. И не только в России, кстати сказать. В знаменитой Лондонской школе востоковедения и африканистики когда-то изучали пять языков Бирмы, а теперь не учат и одного. Да и школьников, которые представляют себе, что такое та же Бирма, и хотели бы этим заниматься, становится все меньше. Когда я учился в ИВЯ в середине 1960-ых годов, у нас на курсе не просто было подавляющее количество мальчиков, у нас девочек можно было пересчитать по пальцам двух рук. Теперь же ровно наоборот: у нас мальчиков практически нет, какие-то другие области привлекают молодых людей. Ну да, тогда в ИВЯ поступали те, кто видели себя дипломатами, сотрудниками спецслужб, разведчиками, бог знает кем ещё. Наука доставалась редким энтузиастам, или тем, кого не взяли, как тогда говорили, «в директивные органы». Оттого в тогдашнем востоковедении крутилось столько бездарей. «В разведчики» мы не готовим. Для бездарей наука нынче, к счастью, мало привлекательна – ни славы, ни денег.
Но всё-таки я думаю, что наши усилия имеют смысл – и практический, и метафизический. Хотя с первого курса уходят очень многие, когда выясняют, что они совсем не на то рассчитывали.
Б.Д.: Им тяжело учиться? Работать с текстами и языками?
И.С.: Да. Они не находят интереса в такой каждодневной тяжёлой работе, которая мало чем отличается от того, что принято в школе, когда каждый день у тебя домашнее задание, когда требуется действительно серьёзная усидчивость – это, конечно, большая проблема.
Б.Д.: Традиционная особенность востоковедения, впрочем, не только востоковедения, но и работы с античным материалом и отчасти средневековым, это постоянная работа с учителем над текстами. Чтение и комментирование.
И.С.: Да. Это основа всего. Отчасти в этом подмеченном Вами базовом сходстве причина нашего объединения с античниками. Это было в 2005 году, и это был довольно решительный шаг. Античная кафедра ушла с Историко-филологического факультета, которому она традиционно принадлежала, и перешла к нам. Нам с ее заведующим Колей Гринцером хотелось соединить под одной крышей ученых, которые определённым образом взаимодействуют с текстами. Для которых текст является основой всего. Мы очень рассчитываем на то, что это принесёт результаты, что востоковедов заинтересуют латынь и греческий, а античники начнут изучать восточные языки, и мы получим специалистов, которых в России давно не было. Те востоковеды, которые прославили русскую науку в начале ХХ века, были выпускниками классических гимназий и исходно знали греческий и латынь. Это были люди, не только натренированные для изучения языка, но и легко, когда требовалось, умевшие проводить сопоставления, аналогии. В частности, несколько пионерских работ великого синолога Василия Михайловича Алексеева были связаны с сопоставлением китайских и римских авторов, в частности, Горация. «Китаец Лу Цзи и римлянин Гораций о поэтическом мастерстве» – это выдающаяся работа 1944 года, которая могла быть написана только человеком, который в равной мере представляет себе Горация в оригинале и прекрасно знает и умеет перевести типологически близкого ему китайца.
Б.Д.: Кроме того, видимо, актуальным остаётся вопрос о связях античного мира с окружающими его восточными.
И.С.: Да, конечно, про это и говорить нечего! И то, чем сейчас занимается группа Нины Брагинской, это как раз попытка понять, насколько античность и Восток взаимодействуют в античном романе, в древнеближневосточных текстах. Это всё очень интересно, и я надеюсь, что когда возникнет магистратура, которая не будет так жёстко регламентирована и привязана к определённой языковой традиции, можно будет, в зависимости от желаний и интересов студентов создавать такие симбиозы специальностей. Т.е. готовить специалистов, которые будут заниматься вещами на стыке разных традиций, и, надеюсь, эффект будет очень серьёзным и положительным.
Б.Д.: А мусульманский мир у вас представлен иранской специализацией?
И.С.: Иранская, тюркская и открывшаяся в этом году, мы с ней немного задержались по некоторым трагическим обстоятельствам – смерти нашего коллеги, который должен был её организовывать, – арабская специализации. Ну, и есть серьезный элемент ислама в индологической специализации, в урду.
Б.Д.: Какие еще специальности кроме Лаоса и Таиланда вы набираете в этом году?
И.С.: Мы делаем второй очень рискованный и решительный шаг: открываем африканистику.
Б.Д.: Да, Африка в широкое понимание Востока вполне входит.
И.С.: Более того, номенклатурное наименование специальности – «Востоковедение. Африканистика». И когда-то, в ИВЯ (потом – ИСАА) Африка была представлена очень широко, но потом всё реже стали принимать на разные языки, а многие языки, по-моему, вообще перестали преподавать. Я помню, что у меня на курсе был язык бамбара, я не знаю, преподают ли сейчас где-нибудь этот язык. Мы решили начать с эфиопистики.
Б.Д.: А Эфиопия берётся в максимально широком смысле, не ограниченном нынешними границами государства?
И.С.: Конечно. Мы даже назвали специализацию «Эфиопско-арабская», с тем, чтобы дать понять детям, которые соберутся поступать, и их родителям, что программа не ограничивается одной Эфиопией в её нынешних границах, а будут преподаваться и классический арабский, и язык геэз, и современные языки. В общем, это будет широко ориентированная специализация.
Б.Д.: Т.е. и христианская Эфиопия, и мусульманская?
И.С.: Да, во всяком случае, мы на это рассчитываем. Что из этого получится, предугадать довольно трудно. К счастью, у нас есть молодая сотрудница, которая окончила РГГУ, потом аспирантуру, потом уехала в Германию, училась там, Маша Булах – это она взялась за эту специализацию. Надеюсь, у неё всё получится, и это будет интересно.
Б.Д.: Это явно не достававший кусок в связи с древним Ближним Востоком, потому что это всё-таки регион постоянного взаимодействия, развивавшийся именно в этом ареале.
И.С.: Конечно. Мы всё время стараемся достраивать какие-то фрагменты до более цельной картины, потому что, если уж браться за университетское фундаментальное востоковедение, абсолютно необходимо, чтобы это всё было полноценным и полновесным.
Б.Д.: Ещё об африканистике. Ведь какую-то африканистику, кажется, открывали уже в РГГУ, если я ничего не путаю.
И.С.: Да, в РГГУ есть несколько факультетов, институций, где преподают восточные языки. Мы с вами уже упоминали кафедру восточных языков в Институте лингвистики. На Философском факультете каждый год принимают группу по китайской философии. Я тамошним третьекурсникам ежегодно читаю курс китайской культуры.
Б.Д.: Т.е. внутри университета есть некоторая связь между разными востоковедческими специальностями?
И.С.: Пока, к сожалению, не очень эффективная.
В Историко-архивном институте на факультете Истории политологии и права открыта кафедра Современного Востока. И там тоже идет прием по нашей специальности – «Востоковедение. Африканистика» – но с уклоном в современность, в политологию, что, видимо, тоже нужно и полезно. Вот там, мне кажется, несколько лет назад принимали на один из африканских языков.
Б.Д.: Последняя специальность этого года – иранистика. Я правильно понимаю, что речь идёт не только об исламском Иране, но и об Иране до арабского завоевания?
И.С.: Разумеется. Это классическая иранистическая специальность. В этом году будет выпуск иранистов, хороший, удачный.
Б.Д.: А с какой частотой ведётся набор на специальности? Та самая китаистика, древний Ближний Восток. Ведь то, что в ближайшем году будут не они, не значит, что их больше не будет
И.С.: Конечно, нет. Получается, примерно, так. Вот, скажем, китаистика: у нас сейчас группа заканчивает, она на пятом курсе. И есть группа, которая на третьем курсе. Стало быть, с большой долей вероятности, в следующем году будет новый приём, чтобы в каждое пятилетие было две группы: одна, продвигающаяся к концу учебы, а другая – начинающая. Это удобно, потому что не приходится разом загружать всех преподавателей, особенно тех, на которых ложится самый тяжёлый груз начальных занятий, когда нужно ввести человека в профессию, дать ему первые языковые навыки. А ведь девять пар восточного языка, 18 часов в неделю, – это очень большая нагрузка.
У нас молодые преподаватели, по большей части уже кандидаты наук, и хочется, чтобы они продолжали заниматься наукой, а не целиком уходили в это ежегодно повторяющееся преподавание. Я считаю, что для таких специализаций, как китайская и японская, может быть, арабская, достаточно двух курсов – старшего и младшего. Другие можно набирать чуть реже. Скажем, тибето-монголистов или вьетнамистов разумно иметь по одной группе. Закончат – набрать следующих. Это замечательно, что у нас есть такая возможность, чередовать прием на разные языки. А ежегодно печатать выпускников, как червонцы на печатном станке, и бессмысленно и утомительно. Хотелось бы этого избежать.
Б.Д.: А насколько студенты старших курсов привлекаются к взаимодействию с начинающими студентами?
И.С.: Стараемся это делать в максимально возможной степени. Даже если студент сам – из скромности, или по незнанию своих сил – не очень рвется в бой, стараемся его приохотить к преподаванию. Например, предлагаем китаисту-старшекурснику учить младших студентов японистов китайскому языку, которой им преподается в качестве второго восточного языка, Тут и груз ответственности полегче, и нагрузка поменьше, а опыт приобретается бесценный.
Полезно и участие в научном студенческом обществе. Организовал его заведующий дальневосточной кафедрой Гоша Старостин, но сейчас оно уже полностью в ведении студентов-старшекурсников. И стало потихоньку налаживаться самоуправление. Вообще, наша мечта – чтобы из каждой группы хотя бы один-два человека оставались в университете в качестве аспиранта, преподавателя, ученого-исследователя – в любом качестве, только было бы желание остаться и работать, при тех, мягко говоря, небольших деньгах, которые платят начинающим.
Это делало бы нашу работу не пустой. Приятно, когда твой выпускник становится известным журналистом, но зачем его пять лет учили китайскому, японскому, персидскому? Для чего забивали голову старинными стихами, лингвистической премудростью? Конечно, это здорово, что выпускник может найти работу не только в университете, но всё же, учитывая то, с чего я начал, – что положение в отечественном востоковедении не блестящее, хотелось бы, чтобы ещё лет, как минимум, десять-пятнадцать часть выпускников оставалась здесь. Пока такая возможность вроде бы и есть, но нигде четко об этом не написано – ни в уставе университета, ни в каких-то других документах. А хотелось бы ясной определенности: те, кто показали себя успешными студентами, проявили интерес и способности к науке, имеют право остаться на работе в университете. Пусть к таким выпускникам предъявляются самые высокие требования, но главное, чтобы была у детей какая-то ясно видимая цель и возможность эту цель реализовать. Этого, к сожалению, пока нет, хотя университет делает много в этом направлении, объявляя гранты, конкурсы. Возникла программа «Молодой доктор наук», когда сравнительно молодых учёных, которые могут защитить докторскую диссертацию, а их отвлекает избыточное преподавание, уменьшают преподавательскую нагрузку, платят какую-то стипендию, создают благоприятные возможности для занятия наукой. Что-то делается. Но, повторяю, главное, как кажется, – закрепить в университете способных выпускников, именно они обеспечат жизнеспособность университетской корпорации и нашей специальности в том числе.

См. далее продолжение интервью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 12.05.14, 05:11 +0000     Ответить с цитатой

http://www.polit.ru/article/2010/05/17/ivk/
17 мая 2010, 09:28
Для тех, кого притягивает Восток
Продолжение интервью с Ильей Сергеевичем Смирновым.

Б.Д.: Обучение – это хорошо. Вы сказали о проблемах, которые испытывают исследователи, но продукт исследования должен как-то обсуждаться, представляться – какие здесь есть формы? Семинары, конференции? Как это устроено у вас?

И.С.: У нас есть несколько постоянно действующих семинаров – семинары, которые проводятся регулярно, еженедельно, раз в две недели. Есть античный семинар, есть семинар, которые уже 15 лет существует в Центре сравнительного изучения культур Востока и Запада, который называется несколько пышно: «Культура как способ смыслополагания». Если вдуматься в эту не очень внятную формулировку, то ясно, что это проблема, которая составляет главный предмет занятия востоковеда: как и какими средствами в разных культурах формируется фундаментальные смыслы. Это очень разветвлённый по сюжетам и темам семинар, которым успешно руководит Наташа Чалисова. В Центре компаративистики ведется замечательный ностратический семинар, организованный еще Сережей Старостиным. Свой семинар у Центра восточной и эллинистической археологии.
К счастью, мы имеем возможность довольно широко публиковать результаты исследований в издательстве РГГУ. У Института есть своя серия, которая называется «Orientalia et Classica. Труды Института восточных культур и античности», количество книг в этой серии уже перевалило за тридцать. Это такие солидные монографии, реже – сборники статей. Мы выпускаем два своих журнала: один, «Кентавр», в кооперации с Институтом филологии и истории ориентирован на исследования по античности и Средневековью. Недавно появился журнал «Вопросы языкового родства», его выпускает наш Центр компаративистики.
В серии «Orientalia et Classica» есть несколько подсерий, главная из них – это общеинститутский исследовательский проект, который называется «Восток и античность в классических текстах». Это попытка издавать главные восточные и античные тексты, так, как принято на Западе издавать античных классиков: с обширными вводными статьями, подробными комментариями, так, чтобы эти глубоко научные издания могли бы служить и учебным пособием.

Б.Д.: А в чём здесь принципиальная разница с сериями издания памятников, скажем, издательства «Восточная литература»?

И.С.: С «Черной серией»? Это замечательный, достойный образец. Но университетская серия обязана в значительной мере ориентироваться на студентов, не поступаясь, разумеется, научным уровням.

Б.Д.: А здесь то же качество издания?

И.С.: Стараемся! Но, в то же время для нас важно, чтобы студент четвёртого курса имел возможность, раскрыв книгу, видеть слева оригинальный текст, справа – перевод с подробным комментарием. И учился бы читать классиков. Кроме того, в «Чёрной серии» памятник публиковался впервые, а для нас это не так уж и существенно, главное, чтобы текст был наново исследован, переведен и откомментирован и чтобы студенты получили возможность оперировать этим текстом. Наконец, «Черная серия» не публиковала античных авторов.
Кроме этой подсерии «Восток и античность в классических текстах», есть подсерия «Аспекты компаративистики». Есть подсерия искусствоведческих исследований. Пожалуй, наиболее известное и удачное издательское предприятие в рамках серии – это «Babel und Bibel. Библия и Вавилон». Оно начиналось с нескольких выпусков чисто библейских исследований, а потом мы затеяли издание, которое очень быстро стало известно в мире. Сейчас оно издаётся целиком по-английски. Для нас его печатает известное американское издательство, которое специализируется на литература по древности – издательство Айзенбрауна. Как раз сейчас, перед Вашим приходом, мне приносили показать: будет три огромных тома, в которых издаются материалы того самого ассириологического конгресса, который у нас проходил.
Выпускаем альманах «Религиозный мир Китая», материалы ежегодной конференции «История и культура Японии». Недавно вышла превосходная энциклопедия японской религии синто.
Разумеется, сотрудники Института публикуются не только в университетских изданиях. Например, наши лингвисты-семитологи в серии «Языки народов мира», которую выпускает академический Институт языкознания, издали превосходный том «Семитские языки».

Б.Д.: Хорошо. Давайте вернемся к учебным проблемам. Сколько обычно студентов в языковой группе?

И.С.: Это зависит от количества бюджетных мест. Обычно нам дают на каждую специализацию пять-шесть таких мест. Соответственно, две античности – историки и филологи – это 10 или 12 человек, и две или три восточные специализации. Если принимаем на такие популярные специализации, как Китай и Япония, то дают мест восемь. Получается 30-33 бюджетных места. Иногда количество поступивших резко увеличивается, если многие хотят платить за обучение. Был год, когда вместо 10 японистов оказалось 36, и это была катастрофа, потому что у нас не хватало ни преподавателей, ни помещений. Пришлось организовать аж три группы. Впрочем, довольно скоро начался бурный отсев, и все пришло в норму. Впору задуматься о том, почему столько студентов не выдерживают, уходят.
Существует расхожее мнение, что «бюджетник» чаще всего усидчив, прилежен и держится за свое с бою взятое место, а «платник» нерадив, легкомыслен и бездумно скачет с факультета на факультет. Так вот: по этому признаку – «бюджетник» или «платник» – студентов не различишь. Множество злостных разгильдяев поступили своими силами, и множество прилежных студентов платят за учебу. И уходят, не справившись, как одни, так и другие.
Конечно, многое зависит от нас, от преподавателей. Одни полностью отдаются делу, готовы раз за разом втолковывать трудное, непонятное. Дети это остро чувствуют и ценят. Особенно в обстановке такой свободы, когда никто особенно не проверяет их посещаемость. Другие позволяют себе опаздывать, отбубнят урок и с плеч долой. Такой учитель, будь он семи пядей во лбу и гений чистой красоты – ничему студентов не научит. С другой стороны, прекрасный преподаватель может столкнуться с вялыми учениками, которых ничего не интересует. Тут впору отчаяться, опустить руки. Но надо просто делать свое дело и ждать следующего набора. Другого выхода нет.

Б.Д.: ИВКА превратился, насколько я понимаю, в ведущий центр российской лингвистической компаративистики, лидером которой был Сергей Анатольевич Старостин.

И.С.: Да, идеологом и во многом создателем этого направления. Серёжа многие свои идеи отрабатывал на китайском языке, а по первому привязанности он был японистом, занимался алтайской проблемой происхождения японского языка. И всё же, чем глубже уходила проблема возникновения того праязыка, тем больше это смещалось в восточную проблематику, поэтому теперь это здесь. Впрочем, в Центре компаративистики работают не только востоковеды, но и специалисты по славянским языкам, как его руководитель после Серёжи – Владимир Антонович Дыбо – он знаток славянской акцентологии, и его мировой авторитет очень высок. Думаю, что если будущие магистры-индоевропеисты из-за рубежа кого-то будут приезжать к нам слушать, то не в последнюю очередь его. Олег Мудрак, который выступал у вас с публичными лекциями, тоже работает в этом Центре. У него тоже очень с восточно-ориентированные интерес, и не только чисто лингвистические, но и историко-культурные.
Центр проводит ежегодную конференцию по дальнему родству языков – памяти Серёжи Старостина, в нынешнем году уже в пятый раз. Это главная в мире конференция по этой проблематике.

Б.Д.: Когда ИВКА исполнилось 15 лет?

И.С.: Отмечали в минувшем ноябре, хотя приказ об организации Института был подписан в конце июня 1994 года. Но летом – кто в отъезде, кто занят в приемной комиссии, что-то праздничное устраивать невозможно. А ноябрь, когда все на месте, преподают, вернулись из экспедиций археологи – подходящее время. Праздновали не то чтобы пышно, но двухдневную научную сессию провели с множеством интересных докладов. Ну, выпили, закусили. Дети сняли кино. Не учились недели три под предлогом того, что снимают к юбилею кино, но кино получилось занятным.
Посмотрим, как будет в этом году с приемом. Совсем провальных лет, чтобы никто не поступил на какую-то специализацию, пока не было, но в этом году мне тревожно. Может, даже Таиланд и Лаос менее тревожны, поскольку по крайней мере с Таиландом связаны приятные туристические ассоциации у современного русского человека. И красиво в том же Лаосе невероятно. Мы выбирали фотографии для рекламы на институтском сайте – такой красоты храмы! Какой там Китай?! Какая Япония?!

Б.Д.: Вы опасаетесь за африканистику?

И.С.: Да, все знают, как неблагополучно последние десятилетия в Африке. Собственно говоря, особого благополучия там никогда не было, но в советские годы столько твердили о том, что Африка разорвала цепь колониализма и идёт к свободе, что африканские народы борются за светлое будущее, поэтому гражданские войны, тысячи и тысячи убитых – это все минует, а счастье наступит. И надо помочь бедной Африке, сражающейся с жадными империалистами. Эта беззастенчивая риторика, которой соблазнились многие, ушла в прошлое. Сейчас, чтобы посвятить жизнь изучению Африки, нужно действительно чувствовать к этому призвание, нужно понимать, как это интересно – множество языков, этносов, верований.
Хотя, очень возможно, мои тревоги напрасны. Россия – удивительная страна. Здесь совершенно неожиданно откуда-то появляются дети, которые хотят заниматься престранными вещами. Почему – трудно понять. Очень богатый человеческий ресурс в стране: несмотря на многолетнюю стрижку газона, всё равно прорастает что-то новое, свежее. Удивительное дело. На это я очень уповаю, минувшие 15 лет дали к тому основания. Когда мы начинали, казалось, никто в 1996 году не будет заниматься ассириологией. Древний Египет хоть в какой-то степени на слуху: есть Египет современный, и пирамиды, и Египетский музей в Берлине, и мумии в Пушкинском музее.

Б.Д.: И в массовой культуре он присутствует.

И.С.: Да, и Нефертити, и скарабеи, и, будто бы таинственная смерть археологов, вскрывавших гробницы. А про Шумер, Аккад, Вавилон почти никто почти ничего не знает и, тем не менее, раз за разом мы набираем студентов – хуже или лучше, но набираем. Кто-то вдруг переходит, например, на ассириологию из Академии славянской культуры – ну сидел бы там, так славно! Всё по-русски написано!.. И все равно приходят – Восток притягивает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 12.05.14, 05:18 +0000     Ответить с цитатой

http://polit.ru/article/2010/05/31/vostok/
31 мая 2010, 09:30
Как воссоздать востоковедение в России

Одна из традиционно почтенных областей науки – востоковедение. Серьезные традиции в этой сфере были в дореволюционной России и раннем Советском Союзе. Эта сфера стала одной из самых пострадавших в годы сталинского террора, но не была убита до конца. Оттепель знаменовала частичный ренессанс отечественного востоковедения. О современном его состоянии, о том, зачем нужна специальная образовательно-исследовательская институция, покрывающая практически все области востоковедения, да еще и включающая антиковедение и лингвистическую компаративистику, мы побеседовали с директором Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, профессором, кандидатом филологических наук, китаеведом Ильей Сергеевичем Смирновым.
См. также Часть 1. Для тех, кого притягивает Восток

Борис Долгин: Само слово «востоковедение» имеет в виду комплекс знаний о Востоке, не слишком дисциплинарно расчленённых. Как, впрочем, отчасти и с античностью, здесь не очень жёстко расходятся филология (в смысле литературоведение и языкознание), история, этнография и ещё что-то. Как с этим у вас? Сугубо формально, как я понимаю, у вас есть право подготовки и филологов, и историков. Как всё это соотносится? Удаётся ли успеть всё?

Илья Смирнов: Конечно, востоковедение – это наука о восточных культурах. Изучать культуру можно только как комплекс, изучать с разных сторон и в разных ракурсах. Когда-то востоковеды были универсалами. Историк, филолог, лингвист этнограф соединялись в одном человеке. Но время таких титанов миновало. Но одно осталось неизменным: в основе всего лежит текст, который должен быть прочитан и понят. И только на основании этого понимания и прочтения литературовед, историк, этнограф, специалист по философии – да кто угодно – производит те мыслительные процедуры, которые приняты в его области науки, и приходит к тем или иным выводам. Соответственно, мы на начальном этапе главное внимание уделяем филологическому аспекту, чтобы дать студентам базу для дальнейшего. В первую очередь, стараемся привить навыки чтения текста, что напрямую связано со знанием языка. Причём со знанием во всей его полноте, т.е. во всех языковых связях, представлении об эволюции языка, этапах его, развитии. Особенно это касается таких языков, которые возникли в незапамятные времена и живы до сих пор, вроде китайского. Поэтому, конечно, лингвистическая составляющая в этой базовой филологии очень существенна. Сложилось так, что волей обстоятельств, большинство наших сотрудников оказались филологами, в первую очередь, лингвистами. Литературоведы составляют меньшинство. И совсем мало историков. Это, конечно, досадный перекос, но устранить его можно только воспитав своих историков. Но лингвисту, филологу трудно вырастить полноценного историка. Мы зовём людей со стороны, поскольку только своими ресурсами преподать весь гигантский комплекс наук невозможно, да и не нужно. Поэтому у нас преподают сильные историки, которые, надеюсь, – тому есть примеры – смогут заинтересовать студентов и вырастить из них историков, которые потом начнут преподавать в Институте и со временем, даст Бог, сложится своя школа историков-востоковедов.

Мы открыли кафедру истории древнего мира специально для того, чтобы был центр притяжения и для преподавателей-историков, и студентов. Но пока это на 90% историки-античники. С другой стороны, трудно себе представить, чтобы институт, который возник с нуля и так недавно, мог быть равно силен и филологами, и историками, и специалистами в других областях. Вот в японистике, напротив, оказался некоторый «исторический» крен: известный историк Саша Мещеряков, сильно моложе, но очень сильный историк Максим Грачёв, и Евгения Сахарова, а весь курс японской литературы от древности до наших дней тянет одна Алёна Дьяконова.

А среди китаистов своих историков – только Михаил Крюков. Приходится приглашать Марка Ульянова, Константина Тертицкого из ИСАА, иногда кого-то еще. В этих замечательных ученых очень силен дух корпорации, они прекрасно понимают, что без взаимопомощи отечественной синологии не выплыть. В последнюю очередь их интересует заработок, важнее – интересы науки.

Вот Марк Ульянов сумел, по-моему, очень заинтересовать китаистов всякими историческими сюжетами. Достаточно сказать, что примерно половина группы, которая сейчас заканчивает, занимается историей. Это целиком его заслуга, потому что, как я уже говорил, их базовая подготовка была по преимуществу филологической. Но он так увлекательно им преподавал, что они заинтересовались и стали заниматься историей.

А еще мы стараемся приглашать зарубежных ученых, ведь есть области, где отечественное востоковедение отстало очень серьезно, и некоторые дисциплины преподавать попросту некому.

Ну, про Петербург и говорить не стоит. Питерские коллеги у нас частые гости. Ведь мы вообще ориентированы скорее на петербургскую школу классического востоковедения.

Б.Д.: Т.е. некоторое московское ответвление петербургской школы.

И.С.: Да, безусловно. Не потому, что ИВЯ – ИСАА – это плохо. Это замечательно, за 50 с лишним лет существования этого института они выработали потрясающую методику преподавания языков, они с закрытыми глазами могут научить человека современному языку. Такой институт нужен, потому что большая часть людей мечтает заниматься какими-то современными проблемами. Современный Восток действительно интересен. Другое дело, насколько можно заниматься современностью, не зная Востока классического, насколько это не будет дефектным знанием и пониманием. Думаю, вопрос этот чисто риторический – невозможно понять того, что происходит в современном Китае, не зная истории Китая в самом широком смысле слова.

Б.Д.: Отсюда возникает такой вопрос: один учёный, с очень большой симпатией воспринявший появление и работу ИВКА и надеющийся на выпускников, замечает, что это описывается условной формулой «семидесятники пришли к власти и ставят акцент на том, что было интересно им тогда». Понятно, что в советское время заниматься современными сюжетами – во много значило продаваться. Отсюда недостаток современности. Как Вы воспринимаете такую позицию? Будет ли у Вас когда-нибудь возможность заниматься вполне академическими современными восточными сюжетами? Конечно, на фундаментальной базе.

И.С.: Ну, что ж, ваш собеседник абсолютно прав. Как родители хотят дать своему ребенку то, чего сами были лишены в детстве, так и мы стараемся в преподавании восполнить пробелы своей университетской юности. С нами мало читали классику, нас мучили газетой, причём газетой с соответствующими сюжетами. Не отчетом о художественной выставке, а передовицей, статьями о государственных визитах, партийных связях и прочим в том же духе. И соответствующей лексикой. Стараемся от этой муки своих студентов по возможности избавить.

Да и нельзя, понимаете ли, объять необъятное, невозможно научить всему. Приходится выбирать. ИСАА свой выбор сделал уже давно: «Мы вас научим читать современные тексты, газету, для всего остального заложим основу, захотите продолжать – учитесь сами» – я, разумеется, очень огрубляю, но как обобщение такая формула, мне кажется, вполне приемлема.

А мы решили перевернуть эту формулу: «Мы научим вас читать классические тексты, и это прекрасная база, чтобы научиться читать современные тексты». Разумеется, мы тоже учим современному языку, без этого никак невозможно. И учим, поверьте, хорошо – из года в год наши студенты побеждают в разных конкурсах: на знание турецкого языка, китайского, персидского.

Поехать на Восток теперь нетрудно, да и здесь, в России, вдоволь разговорной практики в современных восточных языках. Было бы желание. У нас есть студенты, которые каждые каникулы проводят в Индии. Это уже ритуал: сдают сессию, уезжают и возвращаются в начале февраля. Так что современность – вот она, бери. Если мы тебя хорошо научили языку, ты ею напитаешься сам.

Безусловно, и в современности есть явления, которые самостоятельно постичь трудно, сколько ни наведывайся в страну. В литературе разобраться непросто, в ее стилевых направлениях, школах, течениях. Всему этому должны учить специалисты. Мне как-то довелось писать отзыв о диссертации, посвященной современной китайской словесности. Это оказался невероятно интересный, совершенно новый богатый мир со своими сложнейшими связями, столкновениями мнений, амбициями, мир, мало похожий на ту китайскую литературу 50-х–60-х годов прошлого века, которую нам преподавали. И работа сама по себе была превосходной: с тонким анализом, с прекрасными переводами. Как же было не позвать автора, совсем молодую исследовательницу, прочесть курс нашим студентам! Вот и получилось, что студенты узнали о современной литературе до того, как прослушали развернутый курс о классической китайской литературе. И большой беды в этом нет.

Так что никакого предубеждения против современности у нас нет, нет никакого снобизма, он смешон, тем более, что самое широкое и глубокое, самое университетское образование – всё равно дает лишь начальные представления о любой восточной культуре, только основы закладывает, а постигать язык ли, историю ли, литературу приходится всю жизнь, да и жизни скорее всего не хватит.

И всё-таки, мне кажется, что применительно к Востоку необходимо заложить в качестве основы классическое образование. Дать представление о тех текстах, которые эту культуру создали, которые в значительной степени повлияли на тип мышления даже и современных людей. Казалось бы, как старались в Китае, начиная с 1949-го, а, может, и с 1911-го года порвать с классической традицией! И всё равно: смотришь на какое-то явление в современном Китае и понимаешь, что оно родилось не на голой земле, оно, пусть подспудными линиями, связано с тем традиционным тысячелетним Китаем, который развивался, как раз основываясь на классических текстах.

Вот таким длинным получился ответ на ваш вопрос. И дела не в том, кто «пришел к власти», просто наступила наш черед преподавать, и, в конце концов, нужно стараться учить студентов с усердием и талантом. А студенты стали другими. У нас дистанция в отношениях с преподавателями была несравненно большей. Это чувствуется даже в мелочах. Например, к моему сожалению, у наших студентов не принято вставать, когда входит преподаватель. Вещь в наше время невозможная. Войти в аудиторию минут через двадцать после начала – «свободное дело», как говорил Андрей Платонов. Но важнее другое: студенты спорят с преподавателем, требуют убедительных доводов, сомневаются. Им нельзя ничего навязать.

Хорошо это или плохо? Стало ли лучше? Мне кажется, стало лучше. Думаю, что свобода всегда лучше несвободы. А они теперь внутренне гораздо свободнее, чем были мы. Да, иногда они этой свободой пользуются по-глупому, не понимая, что полгода прогуляв, трудно будет восполнить упущенное. Но нас переписывали на каждой лекции, и всё равно мы гуляли. Они, наши студенты, хорошие, просто замечательные, интересующиеся, внутренне очень раскованные и раскрепощённые. Это, конечно, очень радостный итог недолгих лет преподавания.

Б.Д.: Чем по типажу отличается студент ИВКА от других студентов РГГУ или каких-то других? Можно ли их выделить? Не обижая кого-то, естественно же, что не может не быть отличий.

И.С.: Вы знаете, мне трудно указать какие-то различия. Интуитивно я понимаю, что они есть, но это, скорее, не отличие студента нашего института от студентов других факультетов, сколько это традиционное отличие (причём не только в России) студента-востоковеда, студента-античника от студентов других факультетов. Ведь недаром же в большинстве университетов восточный институт выделен, так или иначе, институционально или топографически в более автономное, чем прочие факультеты, учреждение. ИВЯ даже назывался «при МГУ». School of Oriental and African Studies of London University – тоже отдельное и здание и институция. Счастливый переход от школы к студенческому развесёлому существованию здесь в значительной степени отсутствует. Те, кто пытаются предаться студенческой вольнице, быстро оказываются на обочине. Не хочу сказать, что здесь более серьёзные студенты, но два-три восточных языка или древнегреческий с латынью просто понуждают к ежедневному труду, прилежанию, самодисциплине.

И не то, чтобы кругозор у наших студентов был шире. Но Восток словно бы удваивает данный тебе от рождения мир, расширяет его границы. С каждым днем ты приобретаешь опыт общения с чужой культурой, с другим, незнакомым способом мышления, иной манерой поведения. Ты удивляешься, негодуешь, радуешься. И незаметно для себя самого становишься другим: более терпимым, что ли, более открытым, даже более снисходительным к окружающим.

И это касается, как ни странно, и античников тоже. Хотя они уж плоть от плоти европейской культуры, или наоборот, европейская культура плоть от плоти античности. Но та гуманизация личности, которая издавна оправдывала преподавание древних языков в европейской школе, она не фикция и не фантом, это реальность. Её трудно ухватить и объяснить, но я надеюсь, что она существует, и как раз не вполне отчётливое понимание места и значения гуманитарного знания в мире, его роли в очеловечивании людей – это большой изъян и источник многих бед.

Но всё-таки существует наш РГГУ, в который ежегодно огромный конкурс, или, скажем, ГУГН – сейчас там наш коллега и многолетний сотрудник, философ Андрей Смирнов организовал востоковедную философию или философское востоковедение, у них отбоя нет от студентов. А это, казалось бы, совсем далёкий от жизни сюжет – философия да ещё мусульманская или китайская ...

Б.Д.: С другой стороны, это очень модно было среди советской интеллигенции 1970 – 1980-х годах.

И.С.: Ну да, в таком, несколько верхоглядном понимании и истолковании. Скорее, как сфера эскапистская, куда можно было, хотя на время, скрыться от реальности, но ведь по большей части это была превратно понятая восточная философия. Или возьмите оглушительную популярность классической японской поэзии, трёхстиший и пятистиший. Да, хороший переводчик Вера Николаевна Маркова, может быть, даже выдающийся. Но всё равно на рациональном уровне объяснить всеобщий восторг от хайку и танка невозможно. Потому что это вымышленный замкнутый идеальный мир. Япония представлялась такой не только советской интеллигенции 1970-1980-х годов, достаточно посмотреть на российское образованное общество начала ХХ века. Такая неудачная, трагическая русско-японская война, а разве только Брюсов осмелился сказать, что всех этих макак надо убить, расстрелять, Куприн пишет «Поединок», где японский шпион – настоящий герой, какие стихи ни прочтешь – умилительный восторг перед японцами и Японией! Живопись, книжная графика пронизаны японскими мотивами … Впрочем, это отдельный сюжет.

Б.Д.: Я правильно понимаю, что Вы стараетесь по возможности иметь контакты с теми странами, с наследниками тех стран, культуре которых посвящена специализация, с тем, чтобы была возможность какой-то поездки, практики?

И.С.: Это сложный вопрос. В советское время никакой регулярности со стажировками не было, выбирать не приходилось: посылают – езжай. Сейчас все добросовестные преподаватели имеют возможность поддерживать свой язык на самом современном уровне, соответственно, студенты, приезжая в страну, тоже говорят вполне живо, никто, как бывало, не смеется над их языком «вчерашнего дня». Раньше цель была такая: послать человека в страну, чтобы он освоил живую разговорную речь. Сейчас этого уже мало. Вот поехала у нас китайская группа на год в Китай – что ж, прекрасно. Они стали лучше говорить по-китайски – замечательно. Но главное-то не в этом!

Б.Д.: Главное – работа с рукописями, с носителями традиции.

И.С.: Вот-вот. А такого, чтобы студенты приезжали на стажировку и занимались наукой, и в заводе нет. Поэтому китайцы, когда они стали приходить и говорить: «Пустите нас в библиотеку», – всячески этому противились, других таких формалистов только поискать. Приехали упражняться в разговоре – и упражняйтесь. С ними никто не занимался чтением старых текстов, они не получили доступа в научную библиотеку.

Кроме того, годовая стажировка страшно выбивает из учебного ритма. Занятий существенно меньше, чем в университете, контроля совсем никакого. А соблазнов множество. Просто на чужую жизнь поглазеть – и то интересно. В общежитии народ со всего света, новые знакомства, веселье. Да что говорить – дело молодое.

Возможно, если не удаётся послать человека на полноценную научную стажировку с библиотекой, с местным наставником по специальности, то и не стоит овчинка выделки. А уж те, кто прямо-таки рвутся в страну, могут сами поехать в разные летние школы, таких теперь много, и стоят они не дорого. Наши «турки» ездили на пару месяцев в Турцию, в Китае тоже организуются месячные или полуторамесячные стажировки.

Вот научная стажировка для аспирантов – это другое дело, человек едет заниматься наукой. Несколько наших выпускников ассириологов и гебраистов поехали в аспирантуру в Европу к знаменитым профессорам на знаменитые кафедры. Одна из них должна в ближайшее время защищать диссертацию в Вене. Это уже другое дело, потому что три года проучиться в аспирантуре, причём у знаменитого, выдающегося учёного – это, видимо, то, к чему нужно стремить в смысле связей с Западом, вхождения в мировую науку. Кстати, мы очень надеемся на то, что и к нам начнут приезжать магистранты и аспиранты. Вот недавно открыли магистратуру по индоевропеистике совместно с Лейденским университетом, некоторых наших профессоров, уверен, будут с интересом слушать и европейцы.

Как бы то ни было, то, что многие наши студенты, что называется, с младых ногтей, уверенно чувствуют себя за границей – на научных конференциях, в тамошнем ученом сообществе – это тоже важно. Не только выступить с хороший доклад, но и ответить на вопросы, подчас не слишком доброжелательные. Научная среда всюду довольно-таки консервативна, молодым всегда нелегко. Очень важен опыт выступлений, в том числе и у себя дома. Наш Институт, различные его кафедры часто устраивают симпозиумы, круглые столы.

См. далее продолжение интервью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 12.05.14, 05:21 +0000     Ответить с цитатой

http://polit.ru/article/2010/05/31/vostok/
31 мая 2010, 09:30
Как воссоздать востоковедение в России
Продолжение интервью с И. С. Смирновым.

Б.Д.: У вас есть и научные Центры.

И.С.: Да, это – особенность нашего института, следствие того, что возник он как научно-исследовательский институт внутри университета. Параллельно традиционным кафедрам, которые занимаются понятно чем, существуют научные центры. Есть уже упоминавшийся организованный когда-то Серёжей Старостиным Центр компаративистики. Есть связанный с двумя античными кафедрам – Истории Древнего мира и Классической филологии – Центр антиковедения, которым заведует Нина Брагинская. Открыт ничему не параллельный, но очень нужный всем Центр восточной и эллинистической археологии.

Существует Центр сравнительного изучения культур Востока и Запада под руководством Наташи Чалисовой. Недавно открылся Центр древнеближневосточных исследований, его возглавил Сергей Лёзов. Замысел такой: раз мы не можем и не хотим ежегодно принимать на все языки, то преподаватели, у которых в этом году нет студентов, переходят в один из центров и сосредотачиваются на исследовательской работе. Обычно учебная нагрузка попросту непомерна, совершенно несопоставима с той, которую несут ученые-востоковеды в западных университетах, и на науку попросту не остается сил, а тут, в центре, появляется возможность перевести дух, оглядеться, прочитать что-то упущенное из научных журналов, заняться наукой.

Центры помогают реализовать исходную идею Института: свежие научные достижения, открытия, которые ученый сделал за своим письменным столом, он доносит до студенческой аудитории свежими, с пылу, с жару. К сожалению, не обходится без трудностей. Вопреки всем разговорам о необходимости всемерно развивать университетскую науку, номенклатура научных сотрудников в университете по существу вне закона. Поначалу, придя в РГГУ, мы все считались научными сотрудниками, но постепенно пришлось стать преподавателями, доцентами, профессорами со строго отмеренной преподавательской нагрузкой.

Б.Д.: Почему? Из какой логики такая странная система?

И.С.: Понятия не имею, но это огромная проблема. Сначала Афанасьев пытался эту проблему решить в министерстве, сейчас, я знаю, что и Пивовар этим занимается. Но изменить законодательство таким образом, чтобы в университете одновременно с преподавателями, доцентами, профессорами могли работать младшие, старшие, ведущие научные сотрудники, – пока не получается.

Б.Д.: Очень странно, исходя из логики частичного перевода, переакцентирования науки именно в вузы.

И.С.: Да, странно. Главное, ведь, не то, как кто называется, есть законодательно определённая нагрузка в часах для всех, кто преподаёт, начиная с преподавателя и кончая профессором. И как только по каким-то обстоятельствам эта нагрузка уменьшается, сразу начинаются к этому человеку претензии. Хотя мы пытаемся объяснить, что в то время, когда у него нет нагрузки, он занимается научной работой, оказывается, что эту научная работа никак не получается учесть. Мы с Сергеем Юрьевичем Неклюдовым когда-то пытались составить систему соответствий, приравнять труд ученого к нагрузке преподавателя, но пока все остается так, как есть.

Б.Д.: Т.е. научная работа для человека, работающего в университете, это – некоторая «левая» деятельность, которая государством не поощряется?

И.С.: Да, хотя её требуют. Во всех отчётах всегда обязательно указывать, какую научную работу ты произвёл за отчётный период. Но в какое время ты должен был эту научную работу вести, – не очень понятно, потому что стандартная нагрузка преподавателей восточных и древних языков – 400 часов в год. Нагрузка на других факультетах ещё выше – 600 часов, хотя какую-нибудь средневековую испанскую словесность ничуть не легче преподавать. Нагрузка в 600 часов вытягивает, по-моему, все жилы – о какой тут можно говорить науке? Если иметь в виду серьёзную науку, это совершенно непредставимо. Вот тут-то нам и помогают наши научные центры, в уставе которых записана уменьшенная по сравнению со стандартной преподавательская нагрузка. А устав – это все-таки какое-то подобие закона, хотя бы внутри Университета.

Б.Д.: То есть в целом все получается?

И.С.: Нас уже больше ста человек в институте, и за все эти годы не просто ни одного серьезного конфликта не было, даже намёка на какую-то склоку не случилось. Мне самому интересно, как так вышло. То ли общее дело сплачивает, то ли звёзды так встали, то ли просто удача.

Не всегда все удавалось, но в целом – жаловаться грех: замечательные преподаватели, прекрасные студенты, достойные выпускники. Среди важнейших проблем, которые никак не назовешь решенными, – ежегодный прием. Всякий раз мы зависим от случая – удачная будет новая группа или так себе, ни то, ни сё.

Б.Д.: А как, по-вашему, можно организовать приём так, чтобы допустить самих будущих преподавателей, учителей этих студентов к процессу приёма? Возможно ли это вообще?

И.С.: Нужно искать способных детей в школах. Мы что-то такое пытались делать, читали школьникам лекции, старались увлечь их своей профессией. Результат неблестящий, хотя два-три человека к нам все-таки поступили. Надо бы организовать всероссийскую олимпиаду по востоковедению, но олимпиады можно проводить по тем предметам, которые хоть как-то входят в школьные программы. Вот есть лингвистические олимпиады, у них замечательные традиции, через них прошли многие ныне выдающиеся ученые, но всё-таки какие-то представления о языке дети в школе получают.

Б.Д.: Хотя формально предмета лингвистика нет.

И.С.: Но всё же. А востоковедение наука комплексная – непонятно, по каким предметам школьникам соревноваться.

Б.Д.: Ну да, если восточная история в школе хотя бы немного присутствует…

И.С.: Ну да, минимальные сведения по истории Древнего мира и истории Востока школьникам дают, обо всем остальном и этого не скажешь.

Что до участия в приемных экзаменах, то теперь с введением ЕГЭ об это и говорить не стоит,

Мы года два подряд проводили собеседования перед экзаменами. Несколько дней сидели с утра до вечера комиссией человек в десять. Иногда попадались интересные дети, но дальше-то что? Собеседование – незаконная форма отбора, ни в каких правилах приема ее нет. А ведь мы должны пойти в университетскую приемную комиссию и сказать: «Пожалуйста, возьмите абитуриента такого-то, он нам понравился», – а на каком, собственно говоря, основании? Каким формальным требованиям это «понравился» соответствует?

Б.Д.: С другой стороны, существует же сейчас ситуация полупроходного бала, когда есть большее количеств набравших балл нежели мест и есть необходимость выбора? Может ли такого рода экспертная оценка быть основанием для выбора среди равных по баллам?

И.С.: Скрытно, вероятно, может, открыто – нет, как я уже говорил, собеседование отсутствует в официальном перечне способов отбора абитуриентов.

Б.Д.: Это при нынешней ситуации, а если предположить что ЕГЭ продолжает существование, но можно что-то доработать, как это можно было бы доработать, чтобы действительно можно было как-то открыто вмешаться в ситуацию?

И.С.: Вмешаться – не знаю. Но как можно было бы исправить полубезумную или безумную ситуацию, которая была в прошлом году – вполне представляю себе. В прошлом году человек подавал документы в бессчетное количество университетов и институтов, а внутри конкретного института – на бесконечное количество факультетов, и никто ему не мог выразить хотя бы сомнение в том, что он в здравом уме. Казалось, что кому-то очень хочется самое идею ЕГЭ представить в совершенно безумном виде. Сейчас это число ограничили пятью вузами и каким-то количеством специальностей, надеюсь, станет чуть лучше. А то у нас в РГГУ дети приходили не в приёмную комиссию конкретного факультета или института, а в комнату под той буквой, с которой начинается их фамилия.

Б.Д.: Хорошо, они приходят, там сидят неизвестные им люди и выкладывают списки специальностей?

И.С.: Да. А поскольку наша институтская приемная комиссия по жребию отвечала, помнится, только за буквы Ш, Щ и Ч, то мы не могли даже поглядеть на тех, кто подал на востоковедение или античность, если их фамилии не начинались с этих вполне экзотических букв. Когда произошёл отсев на следующих стадиях, и стало понятно, что к нам намеревается поступить такой и сякой, им можно было хотя бы позвонить и спросить: «Простите, вы действительно хотите заниматься арабским языком или это случайность?» Человек говорил: «Я мечтаю об арабском языке, а остальное – случайность», или: «Извините, арабский язык – это так, для подстраховки», – и было понятно, стоит или не стоит биться за дополнительное место.

В общем, если не найти форму какой-то профориентации в виде каких-то олимпиад или летних школ, то эта проблема будет всегда. Хотя, думаю, олимпиады и летние школы всё равно проблемы не решат. Насущно необходимо усовершенствовать систему ЕГЭ, об это в двух словах не скажешь, но в мире достаточно примеров ее удачного применения. Самое же правильное было бы взять всех, кто хочет, просто всех, а дальше через полгода – у нас теперь достаточно опыта – сказать: «Извините, вам этим заниматься не стоит». Впрочем, довольно многие, попав к нам вполне случайно, потом обнаруживают и способности и интерес, учатся с огромным любопытством.

Но вообще, учитывая все «за» и «против», я сторонник ЕГЭ и даже с некоторым невнятным оптимизмом жду перехода на систему бакалавр-магистр.

Б.Д.: Когда она у вас появится?

И.С.: Должна была в этом году, но ещё на год отложили, до 2011-го. Тут много неясного. Кому, скажем, нужен бакалавр-античник, особенно при традиции отношения к бакалаврам, как к неполноценным специалистам?

Б.Д.: Преподавание в школе, в определённых гимназиях.

И.С.: Да, вероятно вы правы, но это очень узкий рынок труда, не слишком ёмкий. Я вполне представляю себе, что мы за четыре года научим студента современному китайскому, японскому да любому живому восточному языку, и он сможет заниматься практической деятельностью, если не захочет потом заниматься наукой и идти в магистратуру. Может быть, этим людям не нужно тратить лишний год или два по нынешнему распорядку и заниматься какими-то узкоспециальными дисциплинами.

Сейчас от нас ушла хорошо учившаяся студентка. Она сказала: «Мне это университетское преподавание, хотя все очень интересно, не нужно, я просто хочу выучить восточный язык с минимальным набором приложений, заниматься устным переводом», – и перевелась в какое-то сугубо практическое заведение.

Может, когда появятся бакалавры, мы постараемся так изменить программу, чтобы первые четыре года были предметы необходимые и для чего-то достаточные, а те, кто захочет большего, пойдут в магистратуру. И там уж мы постараемся развернуться во всю силу своих научных интересов и привить эти интересы детям. По крайней мере, попробовать стоит. Но большинство наших сотрудников, тем не менее, против такого перехода и рады, что в этом году получена отсрочка.

Думаю, однако, что попробовать стоит, а иначе все наши рассуждения остаются вполне умозрительными. В старой России, дореволюционной, университетское образование было четырёхлетним. Люди, правда, приходили после классических гимназий с двумя древними языками и с хорошей школой европейских языков. А мы вынуждены преподавать и европейские языки, причём мы стараемся преподавать три европейских языка. Не для того, чтобы вести экскурсии по Берлину, Лондону или Парижу, а для того, чтобы читать научные книги или выступить на научной конференции.

Б.Д.: Потому что востоковедение и антиковедение таковы, что здесь бесполезно работать только внутри национальной традиции.

И.С.: Да и зачем? Хотя советский период в значительной части прошёл в такой полуизоляции. Открытость российского востоковедения, его включенность в тогда по преимуществу европейскую науку о Востоке с начала 30х годов стала сходить на нет, и очень стремительно. Всем известна трагедия Бенешевича, который поплатился жизнью за публикацию своей работы за границей. Алексеев, книга которого «Китайская литература» вышла в 1937 году в Париже, едва уцелел, просто чудом. До сих пор неизвестно, почему после погромной статьи в «Правде» его не тронули, хотя вокруг него выкосили всех учеников, расстреляв или сослав.

Б.Д.: Но в 1960-е годы контакты частично восстановились, во всяком случае, литература поступала.

И.С.: Да, поступала. Можно было в составе делегации поехать на конгресс. Дьяконов чудом вдруг на год уехал в Чикаго, в Восточный институт. Опять же, непонятно, как это произошло. Благодаря этой поездке для всех древников он стал посредником в связях с Западом, потому что он знал западных учёных, с ними переписывался. Это очень важно. Наши-то, слава богу, сейчас на все эти конгрессы могут ездить, на любые конференции, было бы желание и доклад.

В отличие от того, что говорила Нина Брагинская в своём интервью на «Полит.ру» о положении в науке об античности, я не могу сказать, что западное востоковедение так уж категорически не воспринимает того, что создается здесь. Грамотная работа, сделанная на конкретном материале, в особенности, если она написана по-английски, всегда вызовет живой интерес.

Б.Д.: Студенты имеют доступ к современным американским, германским, французским востоковедческим изданиям?

И.С.: Кто хочет, тот имеет. За годы существования Института собраны серьезные библиотеки по разным направлениям нашей науки. У нас превосходное собрание печатных материалов по древнему Ближнему Востоку.

Б.Д.: Современных изданий?

И.С.: Да, книг, оттисков статей, ксерокопий. Постоянно в обмен на наши институтские издания приходят книги из-за границы.

Приятно заметить, что нам стали дарить целые книжные собрания. Так, добротная японистическая библиотека вся составлена из дарений. Нам досталась часть библиотеки покойного Григория Максимовича Бонгард-Левина по античности и индологии. Борис Львович Рифтин постепенно, поскольку сам продолжает активно работать, перевозит к нам свои китайские книги, пополняя библиотеку когда-то подаренную наследницей китаистов Котовых. После смерти Владимира Николаевича Топорова, его вдова Татьяна Яковлевна Елизаренкова, готова была подарить его грандиозную библиотеку Университету. Но наш ректор Ефим Иосифович Пивовар благородно нашёл возможность выплатить ей часть стоимости этого уникального собрания, которое теперь находится у нас в Институте. А рядом, в соседнем помещении, располагаются книги по санскритологии, принадлежавшие самой Татьяне Яковлевне. Такова была ее воля.

Дарят свои библиотеки и зарубежные ученые. Недавно Институт получил в дар от известного археолога Германа Херке десяток посылок с книгами по археологии, которые ученый собирал, работая в Англии. Кстати сказать, дарят не только книги. Недавно Евгений Сатановский передал нам часть своей выдающейся археологической коллекции – бронза, керамика, – удивительные вещи!

Какие-то книжные собрания мы приобретаем для институтских нужд на добровольные пожертвования сотрудников. Что-то удается получить через разные Фонды.

Б.Д.: А онлайновый доступ к полнотекстовым базам современных журналов?

И.С.: Да, есть, конечно. Наша университетская библиотека этим активно занимается, и мы имеем доступ к довольно большому количеству журналов в печатном виде и к Интернет-ресурсам. В случае нужды всегда можно обратиться к зарубежным коллегам и получить нужные материала. Так что ситуация вполне нормальная – не идеальная, но нормальная.

Б.Д.: В разных институциях учёные жалуются на трудности, которые возникают с комплектованием библиотек, с невозможностью в достаточной степени ознакомиться с литературой.

И.С.: Благодаря тому, что мы оказались объектом доброго внимания коллег (несколько человек предупредили, что после их смерти к нам перейдут по завещанию их библиотеки), у нас скорее проблема с размещением книг, уже заставлены книжными полками все кафедры, частично освоили коридоры. Но книги – всегда благо и для студентов, и для преподавателей, среди них и жить приятно, так что грех жаловаться.

Б.Д.: Теперь о перспективах развития. Что ещё намечаете?

И.С.: Сегодня искал что-то в компьютере и нашёл своё выступление на учёном совете 2005 года, где я рассказывал о том, что сделано и что будет сделано. Кроме малайско-индонезийской специализации, о которой мы уже с вами говорили, из того, что тогда намечалось фундаментального, пожалуй, сделано всё.

Б.Д.: Но есть ещё довольно много Африки.

И.С.: Чтобы начать что-то преподавать, нужен, так сказать, партизан этого предприятия, который сможет доказать необходимость новой специализации, продумать и написать программу, подобрать команду. Без Маши Булах эфиопистика бы не открылась, она ее готовила, продвигала.

Б.Д.: Вместе с Леонидом Ефимовичем Коганом, как я понимаю.

И.С.: Да, она его ученица, а теперь и соавтор. Маша недавно съездила на конференцию в Эфиопию, где рассказала эфиопским коллегам о наших планах, связалась с эфиопским посольством в Москве.

Б.Д.: То есть Эфиопия о проекте знает.

И.С.: Очень хорошо знает, они в восторге и предлагают свою помощь. Есть предложение заключить договор с Аддис-Абебским университетом: можно будет приглашать оттуда преподавателей, ездить на стажировку.

Б.Д.: А Лаос с Таиландом реагируют?

И.С.: Пока не ясно. Эта идея только-только соткалась. Она давно вынашивалась, но только сейчас её удалось более или менее официально провести, повесить объявление на университетском сайте, на сайте нашего Института, что на эти языки будет приём. Очень хочется, чтобы все получилось. Уверен, те, кто поступят на наши новые специализации, не прогадают – уникальные знатоки всегда и везде в цене.

Б.Д.: Есть довольно много ещё чего: мы упоминали Мьянму, Камбоджу, есть палеоазиатские языки. Входят ли они потенциально в зону интересов?

И.С.: У нас работает Альберт Давлетшин, специалист по языкам древних цивилизаций Центральной Америки. Он в последние годы занялся как раз палеоазиатскими языками, и мы с ним говорили, чтобы в Институте что-то учебное на эту тему организовать. Думаю, что для таких экзотических сюжетов больше подходит уровень магистратуры. Чтобы туда пришли уже сравнительно взрослые люди, выучившие какие-то языки, знающие, чего они хотят, а не желторотые первокурсники.

Вообще, в свете грядущего бакалавриата думать надо, скорее, о разнообразной магистратуре. Если иметь в виду, скажем, Бирму или Камбоджу, то не специализировать по ним студентов с первого курса, а предлагать кому-то из тех, кто за четыре года уже выучил вьетнамский, или тайский с лаосским, или китайский, идти в магистратуру и заниматься там Бирмой, Камбоджей.

В магистратуре китаисты могли бы учить санскрит, а тибето-моголисты занялись бы китайскими сюжетами. Для тех и для других давно назрела необходимость освоить маньчжурский язык, и учебы в магистратуре для этого самое подходящее время.

Ещё, как я уже говорил, было бы интересно кого-то из древневосточников ориентировать в магистратуре на серьезные занятия эллинистической проблематикой. Или той же сирологией.

Думаю, это и есть самые перспективные направления. Лишь бы не случилось каких-то радикальных перемен в университетском образовании, в структуре университетов. Вот пошли слухи, что их будут сливать, соединять несколько учебных заведений в одно, в частности, объединят те, в названии которых есть слово «гуманитарный». Тут-то и начнутся толкотня и разор, которые, уверен, отбросят нас далеко вспять.

А если хотя бы лет десять дадут спокойно работать, то мы сумеем приохотить будущих магистрантов к сложным междисциплинарным исследованиям, и они сознательно пойдут в аспирантуру, потом в науку. Мне кажется, нужны только тишина, покой, некоторая степень материальной независимости и…

Б.Д.: … и востоковедение будет воссоздано?

И.С.: Уверен, что будет. Может, не в тех чрезмерных и бессмысленных масштабах, в которых оно существовало. Ну, не нужен Институт востоковедения на 800 сотрудников. Но то, что сам по себе Институт востоковедения необходим, не подлежит сомнению. И наши студенты в будущем могли бы там работать. Недавно мы разговаривали с новым директором Института востоковедения Виталием Наумкиным – он готов брать наших выпускников и на работу, и в аспирантуру.

В общем, были бы люди, которые хотят заниматься наукой и умеют это делать, а поприще отыщется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 12.05.14, 06:10 +0000     Ответить с цитатой

http://polit.ru/article/2006/05/12/marangian/
12 мая 2006, 10:09
Интервью ученых
«Если ничего кардинально не изменится, то академической японистики в России не будет вовсе»

Продолжая тему нынешней жизни авторитетных научных школ мы побеседовали с известным петербургским японистом, старшим научным сотрудником Санкт-Петербургского филиала Института Востоковедения РАН Каринэ Маранджян. Интервью взял Лев Усыскин.

Что такое академическая японистика? Кто ей занимается и где?

То, что называется "академическое востоковедение" и, конкретно, "академическая японистика" – это наука, которая появилась и сложилась здесь в 10-х – 20-х годах двадцатого века в Петербургском университете. Была целая группа фантастически одаренных людей: буддолог О. Розенберг, фольклорист и знаток культуры айнов Н. Невский и ряд других. Большинство из них уничтожили в конце тридцатых. Пожалуй, из этой плеяды лишь Н. И. Конрад остался тогда в живых (хотя тоже посидел в тюрьме). Можно упомянуть и С. Елисеева, основоположника американской японистики, который начинал карьеру в Петербургском университете.

Таким образом, в 20-х годах здесь сформировалась очень сильная школа японоведов. Сначала она была связана с Азиатским музеем – институцией, основанной в 1818 году, когда было решено создать хранилище восточных рукописей. Все, что привозили из азиатских стран, было сосредоточено в этом музее. Это то, на основе чего потом возник Институт востоковедения Академии Наук.

А кто и что привозил из азиатских стран?

Дипломаты, путешественники, коллекционеры – просто в какой-то момент вдруг появился интерес к Востоку самой разной мотивации. Люди стали покупать не только фарфор, но и рукописи. Покупать их и привозить в Россию. И потом уже это хранилище, при котором имелось лишь несколько человек технического персонала, стало превращаться в научный центр. До 1949 года Институт востоковедения был в Ленинграде. Все лучшие кадры были сосредоточены в Ленинграде. В 1949-м институт разделился. Часть уехала в Москву. А рукописный фонд и люди, которые с ним работают, остались на старом месте. Так возникло некоторое негласное разделение: Москва занимается проблемами современности, Петербург – классическими исследованиями: рукописями, но не только.

А чем еще?

Поскольку первые исследователи, в начале века, двигались в полном информационном вакууме, они пытались дать какую-то общую картину культуры. Они пытались сделать общий очерк истории. Общий очерк литературы. Общий очерк политической структуры, и т.д.

Но постепенно, по мере накопления знания и увеличения количества исследователей, процесс стал принимать другие формы. И сегодня можно говорить о том, что люди занимаются узкой проблематикой, каждый в своей области. Причем, в последние годы стали заниматься темами, закрытыми в советское время, такими, как, например, буддологические исследования. Они были заложены в начале XX века, а потом эта линия исследований была искусственно прервана.

И что будет дальше?

Я думаю, мы сейчас вновь стали перед лицом необходимости пересмотра именно общих подходов к японской культуре, наших представлений о литературном процессе в Японии, о ходе исторического развития этой страны. Потому, что многие подходы, предлагавшиеся советской исторической наукой, сегодня не вполне годятся, а терминология, которой пользуются западные исследователи, у нас вообще не имеет никаких эквивалентов. Если посмотреть на свежий двухтомный учебник истории Японии, подготовленный специалистами московского Института востоковедения, – он, безусловно, лучших из всех, что были, но и к нему огромная масса претензий.

Скажите, каким образом готовились у нас кадры востоковедов?

Вообще-то, первая в Европе школа по изучению японского языка появилась, как ни странно, именно в Петербурге, в 1736 году. Дело том, что в России систематически оказывались японские моряки, потерпевшие кораблекрушение. Их, что называется, судьбой прибивало к нашим берегам… На родину им возвращаться было нельзя – по японским законам, их должны были там казнить. То есть они вынуждены были оставаться в России, находить себе здесь способ существования. И вот, одного такого японца доставили в Петербург еще при Петре – тот заинтересовался и, в конце концов, появилась школа. Она долгое время была в Петербурге, затем ее перевели в Иркутск. В советское время язык преподавали, соответственно, в университетах – Ленинградском, Московском (потом - Институте стран Азии и Африки), Владивостокском. Наверное, – в МГИМО, может быть, – в Высшей Школе КГБ, еще в каких-нибудь военных учебных заведениях.

Сейчас количество мест, где учат японскому языку, огромно. Но по-настоящему классическое востоковедческое образование до последнего времени можно было получить, главным образом, в Петербургском университете. Здесь, на кафедре японистики, удавалось сохранить традиции обучения, заложенные еще корифеями. Так, даже в самые мрачные годы на кафедре обязательно работал хотя бы один японец – настоящий носитель языка. Сейчас лучшие силы, наверное, сосредоточены в РГГУ.

А о каком количестве специалистов и, соответственно, студентов мы говорим? Это десятки человек, сотни, тысячи?

Учит язык масса народу. Если взять только Питер, то в одном Петербургском университете набор на японские кафедры (бюджетный, платный) – это несколько десятков студентов в год. В частном Восточном институте японская группа – это шесть-семь человек. Японский язык преподают в Педагогическом университете имени Герцена, в Университете культуры, Университете профсоюзов, даже в Политехническом университете. Так что одномоментно японский в городе изучает, я думаю, человек 200 – 250. Но качество их образования, безусловно, разное. Полноценное востоковедческое образование из них получает ежегодно человек 10 -12: это те, кто заканчивает магистратуру Петербургского университета или Восточного института.

А в Москве?

В Москве – значительно больше. Но там подготовка отличается от питерской – в силу того, что я говорила. Там акцент – на современной проблематике. В результате там, как мне кажется, дают лучшее знание разговорного языка. У нас же – сильнее знания истории, культуры и т.п.

Китайский московские японисты знают хуже питерских?

Наверное. Я, во всяком случае, не встречала коллег-москвичей с хорошим китайским. А для япониста-классика китайский, конечно, необходим. Если не современный китайский, то уж классический (вэньянь) во всяком случае.

Но это – студенты. А ученых сколько?

Вы знаете, это уже стало традицией: за границей, узнав, откуда я приехала, мне всегда говорят, что, мол, у вас в Петербурге превосходная школа японистики. И, я думаю, если им сказать, что в городе сегодня активными исследованиями в этой области занимается всего два с половиной человека… То есть людей, превосходно знающих японский, – немало. Многие из них преподают. Но действительно самостоятельных ученых – очень мало. Последний серьезный ученый, с уходом которого традиция, судя по всему, прервалась – это В. Н. Горегляд.

А в Москве?

Там есть А. Н. Мещеряков, вокруг которого группируются молодые исследователи. Из этого, скорее всего, получится серьезная научная школа.

Сколько людей в этой группе?

Человек 10 – 15.

А за пределами столиц?

Есть очень интересная японистка во Владивостоке Т. И. Бреславец – специалист по японской литературе. А кроме того, многие хорошие, толковые японисты сейчас живут в Японии. Преподают там русский язык, главным образом. И самые талантливые из них умудряются совмещать это с занятиями японистикой – пишут и издают книги и т.д. Вообще, большая часть русской японистики сейчас в Японии. Из Питера это – человек 5-6 очень сильных. То есть, видите, несколько больше, чем здесь осталось.

Еще несколько слов о Петербургской школе японистики.

Одной из ее замечательных особенностей была великолепная традиция перевода. Уже к шестидесятым годам основной корпус японской литературы был переведен на русский язык, причем переведен очень качественно. Объясняется все просто – переводы были наименее уязвимой, с точки зрения властей, областью деятельности. Те, кому власти не давали заниматься, например, буддологическими исследованиями, переводили тексты.

А сейчас?

Сейчас тоже переводят. Этим занимаются все – и те, кому нужно этим заниматься, и те, кому этого делать нельзя ни в коем случае. Занимаются, понятно, из-за денег. В Петербурге среди незаурядных переводчиков я бы, в первую очередь, назвала Александра Кабанова – это японист высочайшей квалификации, с международной известностью. В последние годы он занимается исключительно переводами, почти прекратив исследовательскую деятельность. Просто, чтобы выжить. Переводит много современной японской литературы – но он же переводил и классическую японскую поэзию. Есть отличные переводчики в Москве. Есть они даже в Париже – в прошлом году вышел перевод средневековой "Повести о дупле", сделанный Владиславом Сисаури, выпускником нашего университета, преподающим русский язык в Париже.

Книги время от времени выходят, но у нас начисто отсутствует общепринятая в мире практика написания критических рецензий.

А вообще – как обстоит дела с инфраструктурой: журналы, издательства и т.д.

В советское время эта инфраструктура худо-бедно работала. На международные конференции в обязательном порядке приезжали из других городов. Журнал "Народы стран Азии и Африки" все получали и все туда так или иначе писали – те же рецензии, например. Было профессиональное сообщество, и была научная жизнь. А сейчас даже мы, в Питере, плохо информированы о том, что происходит в Москве. Журналы, книги оттуда не получаем, про конференции, порой, узнаем постфактум.

А книг издается довольно много. Немало, кстати говоря, переизданий. При этом, есть монографии, которые никак не издать – нет грантов.

А как с грантами?

С грантами – всем известная проблема: от исходной суммы (обычно - довольно солидной), непосредственно до исследователя доходят крохи – не более 25%. Плюс к этому – географическое преимущество московских соискателей. Безумная бухгалтерско-бюрократическая практика.

А как обстоит дело с японистикой в мире?

Смотря где. Если говорить о США (а это лидирующая на сегодня школа), то там на японистику тратятся огромные средства в колоссальном количестве университетов. Характерно, что у них наукой занимаются в университетах, а не в специальных академических структурах, как у нас. Из европейских стран сильные позиции в Англии, Германии и, традиционно, в Голландии – это, как известно, была единственная европейская страна, не прерывавшая контактов с Японией в XVI-XVII веках.

Что же до нашей страны, то, по моему мнению, мы находимся в низшей точке состояния дел – молодые люди, решившие заниматься нашей наукой, понимают, что тем самым обрекают себя на нищенство. Понятно, что таких подвижников почти нет. Если в ближайшее время ничего кардинально не изменится, то академической японистики в России не будет вовсе. И это при том, что желающих изучать японский с каждым годом – все больше и больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 07.06.15, 12:36 +0000     Ответить с цитатой

27.05.2015 00:01:10
Науке помогает развиваться знание истории науки
Андрей Ваганов
Ответственный редактор приложения "НГ-Наука"

На каком-то этапе развития государства такое понимание возникает безусловно

В конце прошлого года в Баку был образован Институт истории науки Национальной академии наук Азербайджана. Событие это на фоне нынешней ситуации в российской академической науке, прямо скажем, необычное. Может быть, даже знаковое. Об этом в беседе с заместителем главного редактора «НГ» Андреем ВАГАНОВЫМ размышляет член-корреспондент РАН, директор Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова РАН, Герой Российской Федерации, летчик-космонавт России Юрий БАТУРИН.

http://www.ng.ru/nauka/2015-05-27/9_history.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 05.07.15, 23:27 +0000     Ответить с цитатой

Прямая речь: Александр Мещеряков

Доктор исторических наук о том, почему Россия — это Бангладеш, прогрессе в Японии и несвободе современного человека
Анна Козыревская - 30.10.2012
http://postnauka.ru/talks/5128
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 22.11.15, 20:30 +0000     Ответить с цитатой

http://www.polit.ru/article/2010/07/27/plungjan/
27 июля 2010, 09:05 Наука 2.0
Язык и корпус

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, завсектором типологии и ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН, заведующий сектором корпусной лингвистики и лингвистической поэтики Института русского языка РАН, профессор МГУ Владимир Александрович Плунгян. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Кузичев. Сегодня у нас в гостях Владимир Александрович Плунгян, доктор филологических наук, член-корреспондент Российской Академии Наук, зав. сектором типологии и ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН, зав. сектором корпусной лингвистики и лингвистической поэтики Института Русского языка РАН. Пока мы шли в студию, эти люди употребляли непонятные мне слова: «корпус – а что, корпус? а он уже полон, корпус?..» Мне бы хотелось, чтобы вы пояснили, что такое «корпус», и почему «лингвистика – корпусная»?

Долгин. Давайте начнем с лингвистики, а потом перейдем к языку, а потом, может быть, к корпусу.

Кузичев. Почему «может быть»? Что это, какое-то тайное знание?

Плунгян. Действительно, наверное, стоит сказать два слова о том, что за наука лингвистика, чем она занимается…

Кузичев. Сегодня.

Плунгян. Да, чем она занимается сегодня, потому что я часто убеждался, что люди не понимают, что это такое. Потому что в школе ведь не изучают такой предмет - «лингвистика»…

Долгин. Есть предмет «русский язык», «литература»

Плунгян. Это не то. Есть русский язык, есть иностранный язык, но это другое. Лингвистика изучает язык, это все знают. Но тут как раз лингвистический подвох: что значит «изучать язык»? первое, что приходит в голову: изучать иностранный язык, чтобы на нем говорить. И можно было бы считать, что лингвистика – это такой способ изучения иностранного языка. И тогда это близко тому, что учат в школе или в вузах. Но это не так. Лингвистику интересует язык как некий феномен, устройство которого можно понять и описать, точно так же, как мы описываем устройство минералов, живых организмов, химических соединений…

Долгин. Иными словами, лингвистика имеет свою фундаментальную часть, и для нее принципиальны именно фундаментальные вопросы, хотя она имеет и свою прикладную часть…

Плунгян. …да, как всякая наука. но здесь прикладной аспект всем известен и очевиден, а теоретический мало кому известен.

Долгин. Да и прикладной не всегда известен, непонятно, где работает именно лингвистика…

Ицкович. Потому что в области русского языка мы имеем дело только с простой нормативистикой…

Плунгян. Потому что иностранный язык мы изучаем, чтобы на нем говорить, родной – чтоб писать на нем без ошибок.

Ицкович. Это очень маленькая часть прикладной задачи.

Плунгян. Но лингвист - это не тот человек, который умеет или обучает говорить или писать грамотно, или пишет по-русски без ошибок. Хотя так, к сожалению, часто говорят, потому что бывают рекламы «лингвистический лицей с углубленным изучением иностранных языков».

Ицкович. Или «лингвистический университет».

Плунгян. Хуже того – университет, «лингвистический лицей углубленным изучением иностранных языков». Конечно, надо было бы сказать «языковой лицей», и нужно было бы говорить, как раньше, «институт иностранных языков».

Ицкович. Но это несолидно.

Долгин. Но при этом, при изучении родного языка или иностранных языков, как будто бы преподают какие-то основы и знаний о языке, может быть, не совсем на уроне современной лингвистики…

Плунгян. Я бы сказал: совсем не на уровне современной лингвистики, и, может быть, лучше бы их и не преподавали. В языке есть такая особенность, которая резко отличает лингвистику от других наук: практическое усвоение языка человек может приобрести без всякой науки – он так устроен. Младенец же рождается и начинает говорить. Вряд ли младенец рождается со знанием химических формул или научается отличать кислоту от щелочи, а вот язык он усваивает безо всякой науки.

Ицкович. Ну, в некотором смысле, человек рождается со знанием том, как плавать, ходить…

Плунгян. Да. Это физиология. Но никто же не говорит, что физиология – это умение плавать. А лингвистика и умение говорить на иностранном языке почему-то смешиваются.

Долгин. Возникает вопрос: не помогает ли знание каких-то закономерностей более корректному овладению иностранным или своим языком?

Ицкович. А что значит – более корректному? Хватает тебе – и слава Богу.

Плунгян. Вообще, конечно, помогает, но смотря какая лингвистика – хорошая или плохая, но вообще человек может обойтись и без этого. Иногда и мешает. Это разные области.

Ицкович. А вот вы сравнили язык или лингвистику с минералом?

Плунгян. Лингвистику.

Ицкович. А что такое атом языка?

Плунгян. Да, что такой язык – это тоже интересная вещь.

Ицкович. Вот атом минерала – это понятно, из них складываются решетки, и т. д. А атом языка – это буквы или что?

Плунгян. Нет, язык вообще – вещь ненаблюдаемая, даже нематериальная. Здесь опять-таки лингвистика от естественных наук резко отличается. Естественные науки изучают объекты, которые нам доступны. Мы их можем увидеть, потрогать, понюхать…

Ицкович. Они отделимы от человека.

Плунгян. Да, поставить эксперимент. А язык – это содержание нашего сознания. Что такое «испанский язык»? – это умение говорить по-испански, ноу-хау, инструкция, которая хранится в голове человека. Испанский язык – это «я знаю как». Русский язык – это тоже «я знаю как», но по-другому. Это знание хранится у нас в голове. Младенец рождается и от родителей научается говорить - это тоже сложнейшая загадка науки, до сих пор непонятная, каким образом маленький беспомощный младенец научается говорить за несколько лет, причем на сложнейших языках, грамматики которых мы не можем составить до сих пор.

Ицкович. На иностранном языке, фактически.

Плунгян. Да. До сих пор самая полная грамматика испанского языка и самый полный испанский словарь не может конкурировать с тем, что хранится в голове у самого бедного и неграмотного испанского пастуха. Мы стараемся, конечно, с каждым годом мы знаем все больше и больше, но до испанского пастуха мы пока еще не доросли. Но само понимание этого пришло недавно, только в XX в.

Долгин. На рубеже XIX и XX в.

Плунгян. Ну, не раньше. Были и предшественники: Гумбольдта любят вспоминать - это был такой великий человек, который жил в ХVIII-ХIХ вв. , в античности немножко интересовались языком, но это не была единая теория… А раньше – люди усваивали язык естественным путем, и теоретическая часть была им не очень нужна и интересна. А когда начали это изучать, то оказалось, что это очень сложный механизм, и что в голове у человека хранится невероятно сложная информация, необходимая для того, чтобы вcем этим овладеть. Ключ к языку – это и ключ к сознанию, к восприятию, к человеческой природе в целом.

Долгин. Но при этом лингвист имеет дело со вполне материальным объектом в качестве ключика к языку – с текстами.

Плунгян. Да, но при этом текст – это результат работы языка.

Долгин. Т. е., лингвист находится в ситуации черного ящика, когда известно, что получается на выходе.

Плунгян. Совершенно верно: когда перед ним ставится сложнейший компьютер, его можно включать, выключать… и ему говорят: разбери и составь такой же компьютер. Лингвист находится именно в таком положении. Текстов – сколько угодно, их можно разбирать, собирать, даже спрашивать у людей: «А можно ли так сказать, или по-другому?» Но нужно написать инструкцию…

Кузичев Это больше всего похоже - из тех дисциплин, о которых мы разговаривали в нашей передаче, - на биоинформатику.

Плунгян. В том смысле, что недоступен объект.

Ицкович. Да, и решение приходит, только когда число объектов максимально…

Долгин. Ну, объект там все-таки доступен, но массив данных принципиален.

Ицкович. Ну, тоже нельзя говорить, что это продукт человеческого сознания, но это продукт уже отделенного сознания.

Плунгян. Да, с генетикой сравнивают лингвистику.

Ицкович. Когда мы с вами говорим о корпусной лингвистике – все-таки, корпус – это материальный объект. Когда мы говорим о корпусной лингвистике, то это корпус уже отделенных текстов…

Плунгян. Корпус – это как раз собрание текстов.

Долгин. Теперь введено понятие.

Плунгян. Тексты нам даны в наблюдении, это единственный объект. Уцепившись за тексты, мы можем разгадать тайну языка, другого способа нет. Значит, нужно собрать как можно больше текстов, чтобы с ними было проще работать. Вот это и делает современный корпус.

Долгин. Это намеренно созданное собрание текстов, которые призваны отражать все основные формы существования речи.

Плунгян. Существования языка данного социума или в данный период. Для русского языка мы помещаем тексты примерно с конца XVIII в. в корпус.

Кузичев. Объект вполне материальный и даже имеет корпус в Интернете. Я сейчас завожу всякие слова и проверяю…

Плунгян. Да, не вы первый, не вы последний проверяете. Все есть…

Кузичев. А ведь анализ запросов – это тоже было бы интересно.

Плунгян. Да, мы думали об этом. Это все фиксируется.

Кузичев. www.ruscorpora.ru

Плунгян. Можно в любой поисковой системе набрать «национальный корпус русского языка».

Кузичев. Так что же такое «корпус»?

Плунгян. Это собрание текстов на данном языке в электронной форме.

Кузичев . А чем отличается корпус от Рунета? Рунет – это же и есть корпус?

Плунгян. В каком-то смысле да, есть даже целое направление – «web как корпус», пишутся научные работы… Но разница очень простая: в корпус тексты специальным образом отбираются.

Долгин. Так, чтобы они были представительной выборкой.

Кузичев. А по какому принципу?

Плунгян. Ну, составители решают, что брать, что не брать. Представительно… туда попадает то, что считается характерным для данного языка. Во-первых, должны быть представлены все жанры: художественные, нехудожественные тексты, юридические, публицистические… Соответственно, в Интернете вы можете чего-то не найти.

Ицкович. И в самом корпусе, если кому-то данный жанр покажется недостаточно интересным…

Плунгян. Да, конечно, тут возникает опасность субъективного подхода, но мы стараемся субъективизма не проявлять. Мы не включаем сюда тексты, которые нам нравятся, – так будет устроена наша личная библиотека. Мы включаем в корпус то, чего с нашей точки зрения в языке много. Если художественная литература – консультируемся с издателями, с литературными критиками, смотрим по тиражу… Если газеты – тоже… Есть какие-то объективные критерии. Состав корпуса зафиксирован, а состав Интернета каждый день меняется, сегодня вы нашли столько-то, а завтра - другое количество.

Кузичев. Но в Интернете же все так и лежит, оно же оттуда никуда не девается?

Долгин. Нет, пропадает тоже.

Кузичев. Но посмотрите, какая логическая закавыка: мы составляем корпус в Интернете, хотя, на самом деле, поскольку корпус формально входит в Интернет, значит, Интернет больше корпуса. Интернет включает в себя и корпус тоже.

Плунгян. Нет, все-таки при поиске в Интернете корпус не выдается.

Долгин. Важный вопрос – что считать Интернетом. Если «Интернетом» считать то, что выдают поисковые машины, то это одно, а если и то, что…

Кузичев. То, чего не выдают поисковые машины, – это не «Интернет».

Ицкович. Интернет – это все-таки большая помойка.

Долгин. Есть непонятное смещение: если корпус размечает тексты с XVIII в. и призван равномерно представить разные периоды, то Рунет закономерным образом в первую очередь содержит тексты с начала 90-х гг.

Ицкович. Я, честно говоря, не понимаю смысла такого противопоставления.

Кузичев. Не сопоставления – это я пытаюсь понять…

Плунгян. И потом, корпус – это тексты размеченные, разобранные, а Интернет – это все, что валяется. Кроме того, те, кто искали что-то в Интернете, знают, что часто бывают одинаковые тексты, на один запрос будет выдавать одинаковые тексты много раз подряд. Это очень раздражает, если необходимо изучать статистику и т. д.

Ицкович. Для языковой аналитики он не очень годится.

Плунгян. Поэтому Интернет нужен, если необходимо найти что-то редкое или современное, а если нужно серьезно изучать язык, то для этого нужен корпус. Собственно, корпус потому и создан, что Интернет нас не устраивает.

Ицкович. Я все волнуюсь о том испанском пастухе, который знает больше ученых, – мы говорили про испанский и про русский языки. Я бы хотел вычленить какие-то общие и, наоборот, различающие их характеристики. Причем, не только для русского и испанского, а вообще.

Долгин. Т.е. для людей вообще характерно то, что называется языком. А что именно характерно?

Плунгян. Это и есть главная задача современной теоретической лингвистики – она еще называется «лингвистическая типология» – сравнение всех человеческих языков.

Ицкович. А сколько их?

Плунгян. Ни один профессионал вам точно не скажет цифру. Почему? Причины две. Одна очень простая: есть до сих пор такие места, где исследователи не побывали.

Долгин. Масштаб языка иногда – деревня.

Плунгян. Да, джунгли Амазонки… Новая Гвинея… Мы просто не знаем, кто там живет и на каких языках они говорят. В Африке можно было бы получше узнать, в Центральной Америке. Но это простая причина. Предположим, что нет белых пятен. Все равно: где кончается язык и начинается диалект того же языка? Скажем, языки майя: там 32 языка или 74? Цифры разные. А как считать – языки в разных деревнях – это диалекты одного языка или это разные языки? Крайне сложный вопрос.

Кузичев. На него есть ответ?

Плунгян. Нет. Принимают какие-то решения, во многом произвольные, просто потому, что какие-то решения нужно принять – мы же должны работать со списками языков.

Долгин. Т. е. для составления какого-то списка необходимо условно принять какие-то решения.

Плунгян. Совершенно верно. Но нужно всегда помнить, что цифра… Сейчас цифра – примерно шесть тысяч, с небольшим. Ее можно увеличить, если диалекты считать отдельно, а можно уменьшить, укрупнив сетку. В Европе данную проблему решает то, является ли этот язык государственным, письменным… Была известная шутка, что язык – это диалект, у которого есть армия и флот. Но в Новой Гвинее, в Африке – это все не говорится. И как отличать формально – непонятно. Некоторые говорят: «А вы спросите у людей, на чем они говорят, на языке или на диалекте?» Но люди и сами не знают, известно, что они отвечают на вопрос «На каком языке вы говорите?» - «На нашем». – «А в той деревне?» - «Не на нашем». И все, больше вы от них ничего не добьетесь. Но это и правильно, человек не должен об этом заботиться. Точно так же, как вы не можете спросить жителя деревни, сколько у него в языке падежей. Ему это знание не нужно.

Долгин. В школе научат, тем способом, которым удобно учить в школе, сколько падежей.

Плунгян. Да, и научат неправильно, скорее всего

Долгин. Насколько лингвистам приходится сталкиваться с политическими проблемами в опросе о том, язык или диалект?

Плунгян. Ну, приходится, конечно, иногда этот вопрос имеет очень большую остроту.

Ицкович. Так, собственно, на наших границах он и получил большую остроту.

Кузичев. На наших?

Ицкович. Ну да. Насколько я понимаю, речь идет о том, что нужно максимально отодвинуть один язык от другого. Например, русский и украинский.

Плунгян. Ну конечно, вспомните бывшую Югославию. Был когда-то сербохорватский язык. Теперь у нас сербский, хорватский, боснийский, черногорский – т. е. 4. И, конечно, они все очень отличаются друг от друга. Лингвиста тут спрашивать бесполезно. Любой лингвист вам скажет, что это крайне близкие, почти неотличимые друг от друга варианты. Разные? – Да, но и в любой соседней деревне они будут разными. Некоторые говорят: «лингвисты доказали, что это один язык». Не могут лингвисты такого доказать. Лингвисты могут зафиксировать разницу, а называть это языком или диалектом – ваше дело.

Долгин. Лингвисты оказываются в политической позиции, когда они составляют словари, и один из вариантов – более близкий ли более далекий - принимают за основной.

Плунгян. Да, к сожалению, лингвисты часто оказываются заложниками политики и часто сознательно кое-чего подтасовывают, и такое бывает. Но, конечно, каждое новое государство хочет иметь собственный язык, не похожий на язык соседей или угнетателей…

Кузичев. Мне кажется, что с английским языком таких проблем нет. Есть довольно много стран, которые пользуются разными вариантами английского…

Ицкович. И, кстати, не смущаясь, называют его английским.

Плунгян. Да, иногда говорят о вариантах: австралийский, новозеландский английский. Но у этих стран нет таких политических проблем. Никто не говорит уже, что Австралия – это исконная часть Великобритании.

Ицкович. Я уже спрашивал, и мне показалось, что это интересно, хотя, может быть, это и дурацкий вопрос: что же такое – атом или квант языка?

Плунгян. Единица языка есть, конечно, и язык похож на такой конструктор. Возвращаемся к тексту. Их бесконечно много. Но они состоят из конечного числа таких элементов. Сначала они состоят и предложений, те – из словосочетаний, синтагм, те – из слов, они – из морфем (это значимые части: корни, приставки…) морфемы состоят из звуков – фонем. пожалуй, все, мельче не бывает. Теперь смотрите: звуков в языках в среднем – от 15-20 разных в самых бедных… самые богатые в Полинезии… фиксированное количество.

Ицкович. Только расскажите, если это можно сделать быстро, разницу между фонемой и звуком. Потому что звуков – сколько угодно: у нас с тобой разный тембр голоса, и звуки не совпадают.

Плунгян. Фонема – это звук языка. Т. е. это класс звуков, между которыми носитель языка не видит разницу, для него это один и тот же звук. То, что для русского является одним и тем же звуком, для француза или испанца могут быть разными. Звук «а» или «п» я по-русски могу произнести тысячью способов, но для вас это все равно «а» или «п».

Ицкович. В слове мы их распознаем как один и тот же звук. А для француза это может быть не так.

Плунгян. Например, он может считать, что это разные, потому что способ произнесения… Например, для нас важна разница между глухим и звонким, потому что «пар» и «бар» для нас разные слова. А есть языки, где это несущественно.

Кузичев. Вы доктор филологических наук – а можно ли вас назвать лингвистом?

Плунгян. Нужно! Если помнить, что лингвист – это специалист по теории языка, а не по изучению иностранных языков.

Долгин. Мы говорили о фонемах, которых бывает от 15-ти до?. .

Плунгян. До ста с небольшим.

Кузичев. Это где так?

Плунгян. Ну, скажем, языки Кавказа этим знамениты, или в Южной Африке.

Кузичев. Это всякие прищелкивающие, присвистывающие?

Плунгян. Да, в Африке такие любят, щелкающие звуки, на вдохе их произносят (произносит). Мы их умеем воспроизводить, но вставить в поток речи уже трудно.

Кузичев. Хотя как отдельное выражение эмоций в ряде случаев мы и употребляем.

Плунгян. Да, но это не фонема, не звук языка. А вот вы помните Нельсона Манделло? Он представитель народа, название которого по-русски «хоса» или «коса», а на самом деле начинается со щелкающего звука. Этот язык относится к семье банту, и южные банту содержат такие звуки. Это древнейшее население Африки – койсанская семья…

Кузичев. Давайте вернемся к слову «корпус». С фонемами все понятно.

Плунгян. Но из этих кирпичиков складывается все многообразие. Фонем у нас немного, морфем побольше, слов еще больше…

Кузичев. А сколько у нас фонем?

Плунгян. В русском? – около 40 разных звуков, если примерно. Русский язык имеет нормальное среднее число фонем.

Кузичев. Да, так можно блистать в обществе, когда говорят, что, например, у Пушкина в лексиконе было 30 тыс. слов, также можно говорить: «В русском языке вообще сорок фонем, а я использую пятьдесят».

Плунгян. Это вам вряд ли удастся. Меньше – можно попробовать, больше – вас не поймут.

Ицкович. А есть ли какая-то историческая тенденция по уменьшению или увеличению фонем в языках?

Долгин. В ходе истории одного языка?

Плунгян. Обычно одни фонемы исчезают, другие появляются. Кстати, для русского языка эта тенденция очень интересна: с древнерусского периода постепенно уменьшается число фонем гласных, а увеличивается количество согласных. Букву «ять» все помнят – она ведь обозначала особый гласный. Были еще носовые гласные – но они были только общеславянский период и сейчас остались только в польском, даже в древнерусском их не было. Но буква «ять» обозначала гласный, похожий на «йе». В украинским это то, что произносится как «и». То, что по-русски «снег», по-украински «снiг», это - то, что раньше передавалось «ять».

Ицкович. Владимир Александрович, а расскажите, что означает, что вы «работаете с корпусом»? А что именно с ним делают?

Долгин. Кроме пополнения и разметки.

Плунгян. Нет, мы его «делаем» специальным образом.

Долгин. Чтобы что?

Плунгян. Чтобы изучать язык. Корпус – это, прежде всего, инструмент. Для чего? – для получения примеров на то, что нам нужно изучить.

Долгин. А примеры нужны, чтобы изучать закономерности.

Плунгян. Ну вот вы изучаете, например, русские падежи. Чтобы изучать падежи, нужно иметь много примеров на употребление этих падежей. Как вы их найдете? Вручную выписывать – это займет много времени. А можно нажать кнопку и за полсекунды получить много десятков тысяч примеров… Такой возможности у лингвистов раньше не было.

Кузичев. Кстати, на днях просочилась в прессу информация о том, что в русском языке чуть больше падежей, чем нам всю жизнь говорили в школе.

Плунгян. Боюсь, что это правда (смеется). В научных грамматиках языка… Но этой информацией не делятся с народом. В школьных учебниках шесть падежей, но для специалиста не так все просто.

Долгин. А почему школьные учебники так сильно отстают от современного уровня? Или это методически так удобно?

Плунгян. Я не думаю, что это удобно. Отставать от современного уровня всегда плохо.

Долгин. Вот и биологи, и физики тоже говорят, что школьные учебники сильно отстают.

Плунгян. А вот интересно: на сколько лет отстают? Понятно, что школьное образование не может идти на переднем крае науки…

Ицкович. Хотя бывали случаи… С синтаксисом русским был такой случай, что гимназический учитель за монографию получил премию Академии Наук.

Плунгян. Но это плохо характеризует специалистов по языку. Был такой Александр Пешковский, школьный учитель. Он жил в начале XX в. Но это во многом характеризует уровень науки о языке. Его-то хорошо характеризует. Но, вообще говоря, должно быть стыдно, что школьный учитель поставил на место…

Ицкович. Гимназический.

Плунгян. И до сих пор он является крупным авторитетом в области синтаксиса.

Кузичев. Так, а какой современный уровень российской лингвистической науки?

Плунгян. Как – прямо в целом?

Кузичев. Нет, не надо с начала и тем более, до конца…

Плунгян. Вы хотите, чтобы я оценил…

Долгин. Существует ли российская лингвистическая наука на мировом уровне?

Плунгян. Существует, как ни странно. С ней борются, и довольно успешно, но все равно она сохраняет неплохие позиции. Как раз та ее часть, которая называется «типология» и занимается сравнением разных языков и теорией языка. В России ведь много языков, больше ста, так что российская лингвистика существует в обстановке языкового многообразия. У нас есть очень сильные школы полевой лингвистики, типологии… Я могу привести один пример: есть такая международная организация, «Ассоциация лингвистической типологии». Она устраивает конкурсы - за лучшую диссертацию по типологии. Они проходят примерно раз в два года. На нее представляются диссертации со всего мира, и жюри отбирает лучших. Так вот, примерно две трети призеров – это российские лингвисты. При том, что в состав жюри ни одного российского лингвиста не входит – ну, я входил один раз, однако помимо меня там было много других лингвистов из разных стран. И это молодые люди, которые только что защитили диссертацию. Можно подавать диссертации и на русском… И, кстати, русский язык у типологов вполне пользуется известностью, все крупные типологи знают русский язык, и некоторые вполне неплохо. Это тоже некоторый показатель.

Ицкович. А с чем это связано – с тем, что у нас есть школы?

Плунгян. Да, в Москве, в Петербурге, в Новосибирске, в Томске есть вполне сильные школы. Конечно, если продолжать бороться с наукой дальше, то можно и победить, но пока положение в лингвистике - это то, чем можно гордиться.

Кузичев. Я понял, что такое лингвистика, и понял, что такое корпус. Теперь скажите мне, что такое «корпусная лингвистика»?

Плунгян. Это наука о том, как создавать корпуса и как их использовать: о том, как с помощью корпуса изучать язык.

Кузичев. Ага, о том, как с помощью корпуса изучать язык. А о том, как создавать корпуса – мне кажется, это нас увело чуть в сторону…

Плунгян. Нет, почему же?

Долгин. Ну, например, социологи же занимается правилами составления выборки для опроса.

Плунгян. Конечно, нужно уметь составить инструментарий. Это же надо уметь. Все просто.

Кузичев. Мы, кажется, узнали все, что хотели…

Плунгян. Ну, наверное, не все, что хотели…

Кузичев. Ну да, все, что хотели, мы узнаем только в лучшем из миров.

Ицкович. В корпусе лучшего из миров.

Долгин. Резюме: лингвистика – это может быть, лучший вариант математики. И изучать ее не менее интересно, и я надеюсь, что слушатели сегодня это поняли.

Плунгян. Я вообще всегда говорю, что лингвистика – это лучшая из наук. По крайней мере, самая интересная. Есть много интересных вещей, которые не являются наукой. А лингвистика – это одновременно и интересно, и наука – вот такого поискать.

Кузичев. Я процитирую Владимира Александровича, который в одной из наших прошлых передач сказал, что наша грамматика набирает обороты, выходит в лидеры, и скоро мы окажемся в первой десятке стран по этому показателю…

Плунгян. Я не помню, чтобы я это говорил…

Кузичев. Я желаю, чтобы наша грамматика была выведена вами в число лидеров по всем параметрам, вместе с ВВП и прочими курсами. У нас в гостях был Владимир Александрович Плунгян, доктор филологических наук, член-корреспондент Российской академии наук, зав. сектором типологии и ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН, зав. сектором корпусной лингвистики и лингвистической поэтики Института русского языка РАН.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 22.11.15, 20:39 +0000     Ответить с цитатой

http://polit.ru/article/2010/07/01/zalizniak/
01 июля 2010, 14:32 видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» гуманитарные и социальные науки лингвистика публичные лекции русский язык язык
Что такое любительская лингвистика

Андрей Зализняк. Фото: Наталья Четверикова

Мы публикуем расшифровку лекции выдающегося российского лингвиста, академика РАН, доктора филологических наук, главного научного сотрудника Института славяноведения РАН, профессора МГУ Андрея Анатольевича Зализняка, прочитанной 28 мая 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Лекция организована совместно с Политехническим музеем.

Владимир Шмелев: Нашей сегодняшней встречей с таким выдающимся учёным, как Андрей Анатольевич, мы развиваем более чем вековые традиции встреч в стенах большой аудитории Политехнического музея, где за прошедший век перебывала, наверное, наиболее яркая часть всей русской культуры и науки. Причём, если про культуру знают больше, про турниры поэтов, которые проходили в этих стенах, про Маяковского, Северянина, Андрея Белого, про поэтов-шестидесятников, то не все знают про те лекции, которые проходили в этих стенах – про Тимирязева, Жуковского, Столетова, Колмогорова и так далее. И сейчас мы развиваем эти традиции, и с февраля этого года в стенах большой аудитории прошло уже несколько встреч с совершенно замечательными российскими учёными – как физики Валерий Рубаков, Игорь Ткачёв, Алексей Хохлов, Константин Анохин и так далее. И также с января 2010 года в малой аудитории каждый четверг в 19:00 проходят лекции наших друзей и партнёров – «Публичные лекции «Полит.ру»» в Политехническом музее.

Я хочу сказать ещё об одной вещи, которая, мне кажется, важна не только для музея, но имеет прямое отношение к той теме сегодняшней лекции Андрея Анатольевича Зализняка. К сожалению, и в эти стены проникает, просачивается и то, что называется "любительской наукой", или "лженаукой", может быть, это было бы точнее. К сожалению, мы столкнулись с тем, что некоторые лекции, которые проходили в Политехническом музее, по всем оценкам учёных, экспертов, людей, которым можно доверять, носят откровенно антинаучный характер. Я хочу сказать, что, конечно, эти лекции не будут проводиться больше в Политехническом музее, и с осени мы планируем ревизию всей лекционной программы Политехнического музея в новом сезоне, так чтобы действительно соответствовать той планке, которую в этих стенах задали наши предшественники. И я очень рассчитываю в этом плане на поддержку каждого из здесь присутствующих, потому что часто аргумент организаторов подобных псевдонаучных мероприятий это то, что на них приходит публика. Когда недавно мы обсуждали с партнёрами проведение одного научно-популярного фестиваля, то речь шла о том, что на лекцию, которую они планировали провести, но мы её проводить не захотели, по парапсихологии, записалось 600 человек, а на вашу лекцию по нанотехнологиям – всего лишь 200. Мне кажется, что мы с вами, наряду с тем, что сами, посещая такие просветительские мероприятия, участвуя в них, получаем представление о тенденциях в современной науке, мы также могли бы нести дальше это просвещение в массы, так чтобы на лекции по нанотехнологиям приходило людей всё-таки больше, чем на лекции по парапсихологии.

Поэтому ещё раз спасибо всем за активное участие, которое, думаю, будет в сегодняшней лекции, с удовольствием передаю слово Андрею Анатольевичу и представляю ведущего нашей сегодняшней лекции. А сегодняшнюю лекцию Политехнический музей проводит совместно с нашими партнёрам из «Полит.ру», и ведущим будет научный редактор «Полит.ру» Борис Долгин. Спасибо.

Борис Долгин. Добрый вечер, коллеги. Регламент будет таков: сначала, собственно, выступление Андрея Анатольевича, после которого можно будет задать вопросы. Будут ходить в проходах наши коллеги с микрофонами, просьба будет их отлавливать, к ним подходить, но подчиняться некоторой разумной дисциплине, не захватывать микрофон надолго.

Разграничение научного и вненаучного достаточно принципиально. Особенно сейчас, когда система просвещения несколько мерцает. Мы очень надеемся, что лекция поможет разобраться с этим и в части лингвистики, и в части других дисциплин, в которые пытаются влезть с помощью спекуляций на как-бы-лингвистике. Пожалуйста, Андрей Анатольевич.
Текст лекции

Спасибо. Мне предстоит рассказать о ныне широко распространившихся любительских измышлениях на тему об истории слов и истории целых языков. Тут сразу возникает возможное возражение: а стоит ли такие измышления критиковать? Разве это имеет какое-нибудь значение для нашей реальной практической жизни. Вот катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС или взрывы на шахтах или выход из строя только что построенного великого волгоградского моста – это настоящие, действительные трагедии. А если кому-то нравится пофантазировать на тему о происхождении слов, пусть даже он при этом выдумывает разного рода небылицы, какой от этих пустяков может быть вред?

Отвечу так. Сейчас в нашей стране люди, которые способны думать не только о текущем моменте, но и о будущем, бьют тревогу по поводу угрозы наступления нового средневековья. Авторитет науки, прежде необычайно высокий, в широких массах неуклонно снижается. Его место захватывают различные формы иррационального: гадание, магия, сглазы, привороты, предсказание судьбы по имени или фамилии человека и вера в разного рода паранормальное и паранаучное. Вот то, что мы только что слышали, – о том, сколько людей записывается на парапсихологию в сравнении с собственно научной лекцией, – увы, чрезвычайно ясно демонстрирует, что это именно так. И одновременно неумолимо снижается уровень школьного образования. Приведу слова Владимира Игоревича Арнольда, сказанные им на рубеже тысячелетий, тем не менее, достаточно недавно: "Учитывая, взрывной характер всевозможных псевдонаук вроде астрологии во многих странах, в грядущем столетии (то есть теперь уже в нынешнем) вполне вероятно наступление новой эры обскурантизма, подобной средневековой. Нынешний расцвет науки может смениться необратимым спадом". Это одна из многих цитат, которые можно привести на эту тему из высказываний деятелей науки и культуры. Наступление на науку, к большому сожалению, по сути дела, поддерживается правящей элитой. Недавний скандал, разразившийся в Российской Академии наук в связи с нападками на комиссию Академии наук по борьбе со лженаукой, исходящими от высоких представителей власти, показывает ярче, чем что бы то ни было, что это именно так. И в средствах массовой информации сплошь и рядом мы видим заявления типа того, что учёные – это, вообще говоря, дармоеды, проедатели народных денег. Телевидение, которое могло бы помогать при своем огромном влиянии на умы и души, в действительности играет очень дурную роль. Поскольку оно, к сожалению, теперь управляется погоней за рейтингом, эта погоня диктует с совершенной необходимостью такую ситуацию, когда они в любом случае предпочтут то, что более броско, более сенсационно, независимо от того, правда ли это, что в конечном счёте означает оглупление аудитории. И они же, увы, вполне охотно предоставляют свой экран для различного рода суеверий, для магии и для всякого рода сенсационных псевдооткрытий. Специалисты самых разный профессий с горечью указывают на острый недостаток квалифицированных кадров в самых разных ветвях народного хозяйства и других местах, где нужна реальная работа, в особенности кадров среднего звена: старшее поколение уходит, жалуются они, а полноценной замены ему в достаточном количестве нет.

И вот всё чаще случаются катастрофы типа той, что произошла на Саяно-Шушенской ГЭС, когда как раз среднее звено работников на смогло исполнить соответствующие случаю инструкции. Подобные вещи свидетельствуют о развивающемся равнодушном и непонимающем отношении к вопросам как науки, там и технической правильности.

Всё это касается не только России. В частности, в высказывании Арнольда упоминается не только Россия, но и другие страны. В действительности интеллектуальное течение, именуемое постмодернизмом, начатое примерно полвека назад работами Юлии Кристевой, Ролана Барта, Жака Деррида, вводит понятие отсутствия истины и существования одних лишь мнений. Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного. Начавшись как некоторая интеллектуальная мода, эта постмодернистская парадигма распространяется много шире и, в сущности, сейчас захватывает в какой-то степени уже и науку. Это идея, что истина не просто труднодоступна, а её нет, а есть только разные мнения по этому вопросу. И следующий шаг – что все мнения представляют собой просто разные тексты, строго говоря, с этой точки зрения ничем не отличающиеся – один текст говорит одно, другой текст говорит другое. И это всё, что остаётся на месте того, что когда-то было понятием истинного и неистинного, правильного и неправильного. Думаю, что есть связь между этим понятием, казалось бы, высоким, далёким и философским, и реальным поведением в жизни большого количества людей, которые постепенно отучаются от жёсткого противопоставления истинного и неистинного, верного и неверного.

Поэтому я вижу связь между этими разными, казалось бы, обстоятельствами. То, что происходит, безусловно, также и дискредитация таких гуманитарных наук, как лингвистика и история, оказывается частью этого процесса. Отношение к науке, хотя, оно, конечно, неодинаково – если говорить, скажем, об отношении к физике и об отношении к лингвистике – там не менее, всё-таки характеризуется неким единством, и оно состоит в том, что падает уважение в целом. Если вас научат, что учёные-лингвисты не стоят ничего, то вы очень легко распространите это представление на то, что, по-видимому, учёные, Академия наук и прочее, ценились слишком высоко, а следует их поставить на место.

Идея равенства всех возможных мнений, которая чрезвычайно льстит, в частности, многочисленным молодым людям, живущим в Интернете, когда это открывает им непосредственную возможность своё мнение по любому вопросу реализовать и отправить миллионам возможных пользователей, создаёт ситуацию, когда практически высказать противоположное мнение по поводу любой устойчивой идеи и, казалось бы, принятой, становится делом бытовым, естественным и чрезвычайно частым. В Интернете мы встречаем немыслимое множество всезнаек, которые по любому вопросу смело и уверенно высказываются, – как правило, противоположно тому, что говорит традиционная наука по этому поводу.

Такого рода разрушение представлений о верном и неверном, научно проверенном и просто пришедшем в голову несколько минут назад, является, конечно, очень разрушительной идеей. Я не думаю, что идея равенства мнений в том виде, в котором её предлагал Деррида, включала такие крайности, до который сейчас мы доходим. Вряд ли. Я думаю, что Деррида бы отшатнулся, если бы ему сказали, например, что одинаковую ценность имеет идея, что были концлагеря, и был Освенцим, и была Шоа, и идея, что это всё выдумка и этого никогда не было. Тем не менее, с точки зрения строгого постмодернизма, это именно так. Две идеи, два мнения, которые нужно излагать теперь уже параллельно – если вы сказали одно, то обязаны упомянуть, что есть ещё и противоположное мнение. Вот такого рода ситуации заставляют считать, что всё же имеет смысл пытаться защитить традиционные ценности.

В научной среде довольно распространена позиция, состоящая в том, что с выдумками типа любительских сочинений с историй слов или историей языков бороться не следует, потому что это обыкновенная детская болезнь, которая пройдёт сама по себе. Увы, мне не кажется, что эта оптимистичная точка зрения подтверждается практикой. За последние 10-15-20 лет круг этого рода любительских сочинений необычайно расширился, и, что самое огорчительное, круг потребителей этих сочинений, круг поклонников тоже очень велик. Они, конечно, удовлетворяют известную потребность в том, чтобы узнать нечто сенсационное, в особенности нечто, из чего будет вытекать, что предыдущие утверждения, которые считались устойчивыми и незыблемыми, оказываются совершенно ненужными – можно в течение минуты одной–двумя фразами изложить прямо противоположную концепцию и уверовать в неё.

В том, что касается лингвистического сочинительства такого рода, нужно указать ещё одну сторону, весьма существенную с точки зрения общественного влияния. Это то, что лингвисты-любители чрезвычайно редко останавливаются на том, чтобы просто изложить свою идею о том, откуда происходит то или иное русское слово. Почти всегда они идут дальше и из своих первоначальных выкладок делают выводы об истории. Иногда о сравнительно ближней истории – скольких-то столетий, иногда об истории громаднейшей, насчитывающей тысячи и десятки тысяч лет – совершенно фантастические, всегда противоречащие тому, что говорит традиционное знание истории. Более того, почти всегда это не просто новая картина, а новая картина, идеологически направленная. Скажем, если речь идёт о России, то к тому, чтобы изобразить какое-то совершенное безграничное могущество российской нации в безумной древности. Я оговариваюсь, потому что хотя речь идёт о России, но точно такие же вещи наблюдаются у других народов – не буду их называть, чтобы никого не обижать. И пишутся совершенно сходные вещи о безумной древности соответствующего народа; и в отношении данного этноса высказываются идеи типа того, что от него произошли все остальные народы мира. Как вы понимаете, это уже небезразлично с точки зрения влияния на умы широкой публики.

По всем этим причинам считаю всё же необходимым, насколько возможно, давать по этому поводу разъяснения и пытаться обращаться к тем, кто ещё готов здраво оценивать этого рода утверждения.

Любительство в языке распространено шире, чем в ряде других наук, по той причине, что лингвистика почти ни в какой степени не изучается в школе. В школе изучают грамматику родного языка, какие-то основы иностранного языка, но, скажем, понятие о том, что происходит с языком в ходе истории, как язык меняется, каковы связи между разными языками, – этот круг тем в школе совершенно отсутствует, и обычный человек, не имеющий лингвистической подготовки, не знает про это почти ничего. На этом фоне, конечно, безумные выдумки находят гораздо более свободный отклик.

Критикуя этого рода построения, я буду всё же избегать называть имена. По очень простой причине: потому что хорошо известно, что любители такого рода необычайно счастливы, когда их упоминают, хотя бы с самыми страшными ругательствами, потому что видят в этом себе ценнейшую вещь – рекламу. И в этом смысле чрезвычайно дурную услугу оказывает обществу телевидение, которое время от времени устраивает так называемые диспуты между представителями науки и представителями такого рода лженаук, поскольку в них морально выигрывают всегда представители лженаук и паранаук. Даже если они логически полностью разбиты, они достигают великолепной цели – они показались на экране, их имена узнали, и они смогли выглядеть, как достойные спора оппоненты. Поэтому, хотя я буду приводить разного рода примеры из реальных сочинений такого рода, к сожалению, очень многочисленных, я от этого воздержусь.

Сделаю, однако, одно исключение – для одного очень известного имени, упоминание которого не прибавит ему уже никакой рекламы, поскольку этот человек слишком широко известен. Речь идёт об академике-математике Анатолии Тимофеевиче Фоменко – главном, я бы сказал, представителе этого рода «лингвистического движения». Могут сказать: "Как же так? Речь идёт о математике, при чём тут лингвистическое движение?" Это как раз в данном случае очень существенно. Ни малейшим образом не оспаривая заслуг Фоменко в математике – это было бы вообще не моё дело его оценивать – там он уважаемый и заслуженный человек – я не могу не признать, что когда он выходит за пределы математики и вторгается в область лингвистики и истории, он ведёт себя в точности как банальнейший любитель, невежественный и наивный. Бóльшую часть примеров я буду цитировать именно из его работ, поскольку он представляет собой, я бы сказал, наибольшую опасность для умов. Большое количество людей серьёзно относится к тому, что написано им по истории и по истории слов, поскольку у него авторитет академика-математика. Веря в то, что если человек математик и математический академик, то не может же он говорить глупости по каким бы то ни было вопросам. Вот это, к сожалению, не подтверждается. Оказывается, что за пределами своей прямой области человек может говорить Бог знает что.

Существенно следующее. Фоменко любит утверждать, что всё, что он предлагает публике, базируется на прочном математическом фундаменте. И те, кто в это верит, естественно, принимают его утверждения за чистую монету, поскольку пока ещё репутация математики в обществе стоит необычайно высоко и гарантия чего-то математического означает, что это должно быть верно. Но существенно следующее. Напомню, что основная идея так называемой "новой хронологии" по Фоменко состоит в том, что всё то, что мы знаем про историю практически всех стран мира, представляет собой грубое заблуждение – что практически ничего из того, что рассказывается про события больше, чем 300-400-летней давности, в действительности не происходило, что история всех стран была совсем не такой, как мы её учили в школе и как её преподают в университетах. Это касается и России, и Западной Европы, и Египта, и Китая, и Индии, и практически всех стран мира – во всех случаях по идее "новой хронологии" реальная история длится гораздо меньше времени, чем мы думаем, никаких событий более древних, чем Х век нашей эры, якобы мы в действительности не знаем. Утверждается, что это доказывается математически, на основе анализа астрономических явлений – более всего именно астрономических явлений – и некоторых других вычислений математического характера, в которые я, разумеется, вникать не буду. Существенно следующее. Даже если допустить, что эта часть утверждений этой системы верна (забегая вперёд, скажу, что я утверждаю, что это не так, – но тем не менее), то максимум, чего мог достичь Фоменко с помощью своих математических методов, это прийти к выводу о том, что традиционный взгляд на историю неверен. Что на самом деле того, что описывается для какого-нибудь I века нашей эры или V до нашей эры, в действительности в те времена не происходило. Если действительно оказалось бы верным, что вся история должна быть сжата до десяти веков, то можно было бы себе представить, что должен быть сделан вывод о том, что привычная история неверна. Но выходит огромное количество книг Фоменко и Носовского, посвящённых вовсе уже не этому, а рассказу о том, какая на самом деле, по их понятиям, была история России, Египта, Англии, Рима и так далее – с массой подробностей, так что тома эти насчитывают сотни страниц, где рассказывается о том, какая страна совершила нападение на какую другую, какие императоры посылали послания в какие части земного шара, как реагировали народы на эти послания… И масса других событий, которые занимают десятки и сотни страниц беллетристического изложения. Откуда это может узнать математик? Каким образом может какая бы то ни было математика или астрономия не только установить, что даты были неверными, но и ответить на вопрос о том, кто правил на самом деле, какие у него были дети, какие у него были подчинённые, в какие страны он направлял свои войска и так далее. Абсолютно очевидно, что это с математикой не имеет уже никакой связи. И более того, если вы раскроете последние книги Фоменко – а они выходят ежегодно – то там даже нет уже и ссылок на математику и астрономию. Он уже откровенно пишет от начала и до конца об истории и этих событиях, разве что говоря иногда, что в некоторых других книгах «мы уже доказали нечто математически».

На чём же на самом деле основаны все эти тома? А основаны они на любительской лингвистике и больше ни на чём. Потому что единственный материал, которым автор обладает, это слова – названия географических пунктов и имена людей, из которых он, применяя методы любительской лингвистики, то есть собственных выдумок о том, что какое слово означает и откуда оно произошло, делает необычайно далеко идущие выводы о том, кто был на самом деле кто, какой человек тождествен другому человеку, и приходит к самым невероятным выводам типа того, что Иван Калита и Батый – это одно и то же лицо, и так далее. Ну и масса других отождествлений, всего не перечислишь.

Мне существенно следующее. Независимо от первой, математической части, про которую я тоже берусь утверждать, что она неверна, но о которой сейчас мне говорить нет необходимости, я настаиваю на том, что вторая часть – а она-то как раз и известна публике неизмеримо больше, чем первая, – есть просто выдумка. Я думаю, что на одного человека, который читал хотя бы одну математическую работу Фоменко, найдётся 200 человек, которые читали его работы совершенно не математические, а о том, какая на самом деле была история Древней Руси, Рима и прочее. Так вот эта вторая часть, представляющая собой чистые упражнения в любительской лингвистике, как раз и относится к тому, что имеет смысл представить достаточно аккуратно и показать, до какой степени наивны, невежественны и противоречат не только всему лингвистическому знанию специалистов, но просто здравому смыслу, утверждения о словах и о языках, которые при этом используются. И поразительно, что самые разные представители того, что я называю любительской лингвистикой, чрезвычайно похожи друг на друга. Они используют практически одни и те же приёмы. И академик Фоменко, и какой-нибудь не окончивший университета студент, который занялся такого рода изобретательством, делают одни и те же грубейшие и наивнейшие ошибки. Это печально, но это так. Поскольку, естественно, максимальное доверие в таких случаях со стороны публики будет к маститому академику, я, повторяю, примеры буду брать в основном из его сочинений, а не из сочинений менее именитых авторов.

Любительская лингвистика на самом деле отвечает некой естественной потребности человека – потребности ответить на какие-то вопросы, которые у него возникают в связи со своим языком. Каждый из нас владеет языком полностью, это не вызывает у нас никаких проблем, но время от времени любой заинтересовывается каким-то вопросом, так сказать, бескорыстно, без какой бы то ни было практической цели, кроме чистого любопытства. Скажем, откуда происходит такое-то слово, откуда происходит моё имя, откуда происходит слово Москва и так далее. Ни на один из этих вопросов школьное обучение не отвечает. Разве что какие-то обрывочные, клочочные сведения, полученные по телевидению или из книг, могут до какой-то степени отвечать на этот вопрос. И многие считают, что, вообще говоря, можно, немного поразмыслив, самому найти ответы на этот вопрос, тем более что полное знание родного языка, русского в данном случае, нам дано. Поэтому кажется, что ничего другого не нужно. Больше того, значительное количество людей просто не знает, что существует наука лингвистика. Такой науки нет в школьном списке, и то, что есть какая-то дисциплина со своими правилами, со своими достижениями – это большое новшество для очень значительной части публики. Это собственно и есть база для любительской лингвистики. Другое дело, что значительное число людей занимается этим как бы несерьёзно, в качестве такой "домашней забавы" и не придавая этому большого значения. Но какое-то число людей доходит до того, что превращается в таких, если можно так выразиться, "профессиональных любителей", которые продвигаются очень далеко в этого рода размышлениях и даже пишут книги.

Сразу замечу, что не следует смешивать этого рода занятие с играми со словами. Игры со словами – занятие замечательное, приятное, милое, которым все мы в какой-то степени готовы заниматься: ребусы, шарады, или такая замечательная игра, которую любят филологи, под названием "Почему не говорят?". Я, пожалуй, даже познакомлю вас с тем, как эта игра строится, настолько она увлекает. Это примерно то же самое, что шарады: слово делится, если это удается, на какие-то значащие части, и для каждой значащей части придумывается или синоним, или антоним, или какое-то слово, с ним связанное, а затем спрашивают: "Почему не говорят что-то?" И ответ будет: "Потому что говорят…" и выдают загаданное слово. Я вам загадаю такой пример: скажем, почему не говорят "красна чья рожа"? Это один из самых удачных, я бы сказал, случаев применения этой игры. А потому что говорят: "ал-кого-лик".

(Смех, аплодисменты)

Понятно, что очень приятная, забавная игра. Изобретательность некоторых наших коллег доходит до больших высот в этой игре. Разница только состоит в том, что лингвист с большим удовольствием поиграет в эту игру, а лингвист-любитель с чрезвычайно большим вероятием скажет: "А! Я разгадал происхождения слова "алкоголик"! Вот как, оказывается оно: алкоголик – это "ал кого лик". Замечательно! Всё сходится!"

(Смех, аплодисменты)

Это будет типичнейший ход любительской лингвистики, и дальше это будет написано с большой серьёзностью. Ну, конкретно этого я не встречал, но очень похожие вещи в большом количестве имеются. Это был бы, я бы сказал, еще очень остроумный ход. Чаще бывают гораздо менее убедительные и более тупые ходы. Поэтому когда люди занимаются на досуге словесными играми, никакой любительской лингвистики в этом решительно нет. Это замечательная игра, остроумие и веселье.

Любительская лингвистика – это совсем другое, когда человек считает сам и убеждает других, что он открыл действительное происхождение слова. Вот если бы он, например, сказал: «А! Я знаю теперь, откуда произошло слово "алкоголик"».

Самое типичное действие лингвиста-любителя – это увидеть два слова, похожие друг на друга по звучанию или даже совпадающие, и сказать: "А! Значит, одно произошло из другого". Эти два слова могут быть из того же самого языка, но может быть, скажем, одно слово русское, а другое китайское, одно, скажем, английское, а другое папуасское. Это не играет роли. Если они похожи, то в сознании лингвиста-любителя возникает идея, что не может быть, чтобы здесь не было какой-то связи. И он эту связь додумывает.

Приведу какой-нибудь искусственный пример, но таких сколько угодно. Скажем, какое-нибудь английское net ну так похоже на русское нет, правда же? Но значит немножко другое, действительно. Вроде бы значение «сеть» и значение слова нет даже близко не лежали друг с другом, никак их сцепить невозможно. Но это как раз – замечательное свойство любительской лингвистики: нет таких двух понятий, которые он не смог бы связать. Здесь, например, попробуйте связать значение «сеть» и значение слова нет. Например, так: "сеть – это то, где для рыбы выхода нет".

(Смех.)

Это очень будет похоже на обычное любительское объяснение. А дальнейший ход уже будет серьёзный: «А! значит, англичане взяли это слово у нас. Это очевидно!». Можно было бы, конечно, сказать: "Почему не наоборот?" Но это у любителей не принято.

(Смех.)

То, что все слова взяты из русского, это вы найдёте во всех подобных сочинениях, вот примерно с таким ходом объяснения.

Что по этому поводу сказать? Как бы смешно и очевидно. Но тут, к сожалению, сказывается то, о чём меня предупреждали неоднократно: «Что ты проповедуешь людям, которые здраво смотрят на вещи? Ты говоришь банальности, потому что это совершенно очевидная чушь». Но для тех, кто, наоборот, уже в этом находится внутри, это совершенно всё по-другому, их очень трудно сдвинуть. «Есть связь – говорят они, – пожалуйста, слова же одинаковы, это не может же быть случайно».

Ну на вполне уже серьёзном уровне. Фонем в языке немного, несколько десятков от силы.

Борис Долгин. Может быть, стоит ввести понятие фонемы? Потому что оно-то как раз в школьной лингвистике, по-моему, не даётся.

Андрей Зализняк. Хорошо, спасибо за это уточнение. Я пока что ограничусь, правда, тем, что скажу, что фонема есть некоторое лингвистическое уточнение понятия "звук языка". Для простоты можно считать, что нам здесь этого достаточно. Я мог бы просто говорить о звуке, но немножко это для лингвиста было бы неестественно, поэтому "фонема" говорить проще. Но будем считать, что для нашего рассказа это синонимы. Значит, три звука здесь – соответственно три фонемы в каждом случае.

Так вот, разных фонем, повторяю, не так много – в каких-то языках порядка 20, в каких-то порядка 40, иногда, в некоторых исключительных языках, типа кавказских – больше, но всё равно не слишком сильно больше. Это значит, что количество возможных комбинаций совсем не бесконечно, особенно если вы берёте короткие слова, вроде трёхфонемных, как здесь. Фонемы разных языков неполностью совпадают в произношении, но, тем не менее, сходства очень велики, так что отождествление происходит очень легко. Если бы было не так, то мы вообще не могли бы записать в русской транскрипции произношение разных других языков. Вы раскрываете газету и читаете о событиях, происходящих где-нибудь в Африке, в какой-нибудь африканской деревушке – деревушка будет названа и записана русскими буквами, верно? Следовательно, всё будет транспонировано в русские фонемы. Может быть, с некоторой неточностью – всё-таки африканцы могут произносить звуки, несколько отличные от русских, но достаточно похожие для того, чтобы в транскрипции вы пользовались теми же 33 буквами русского алфавита, что и для русских. То есть практически для нас, а уж для любителя-лингвиста тем более, любое слово любого языка – это некоторая комбинация из русских букв. А если так, то, следовательно, мы практически имеем дело с арсеналом возможных комбинаций из этих 33 букв.

Если учесть, что в мире сейчас около 6000 языков, в каждом языке – ну, в одних немного больше лексикон, в других меньше – во всяком случае, это десятки тысяч слов, иногда сотни тысяч слов, которые надо передать комбинациями из всё тех же самых 33 русских букв. Не буду апеллировать так уж сильно к математической интуиции, но совершенно ясно, что огромное количество совпадений обеспечено. Практически какое-нибудь звучание, допустим, типа [мен] вы найдёте если не в 100% языков, то близко к этому. То есть совпадения чисто звуковые, по крайней мере, при той приблизительности, которая неизбежна в русской транскрипции, совершенно гарантированы.

Тем самым, оттого что у вас net и нет похожи, вы нисколько не продвигаетесь к тому, чтобы установить между ними какую бы то ни было реальную историческую связь. Ну, просто возьмите английский словарь, немножко полистайте его и послушайте как бы русским ухом. И увидите, что там есть такие слова, как, например, beach – чем не русское слово? Какое-нибудь boy, какое-нибудь bread. Ну немножко не так звучит – русское бред не совсем так же звучит, как английское bread, но, конечно, вы легко это сопоставите. Какое-нибудь cry, какое-нибудь ryе и так далее. Для десятков, сотен слов у вас окажется, что в русской транскрипции английское слово совпадёт с каким-то русским, и, следовательно, будет возможна такая задача: придумать, каким способом это английское слово было заимствовано из русского, — задача, которую очень успешно решают любители в таком огромном количестве случаев, что это иногда просто подавляет.

В действительности, на вполне уже серьёзном уровне, следует констатировать наличие трёх разных типов соотношений между некоторыми двумя созвучными словами, скажем, из двух разных языков. Если это родственные языки – для примера, такие два родственные языка (не слишком близко родственные, скорее дальнеродственные), как русский и английский – пары всех трех типов найдутся.

Первая пара – что-нибудь типа английского goose и русского гусь. И значение совпадает, и звучание почти совпадает, и это случай, когда это совпадение является наследием древнего единства двух языков. Оба этих слова представляют собой прямых наследников соответственно в русском и английском некоторого праиндоевропейского слова. Праиндоевропейский язык – общий предок почти всех европейских языков, в том числе русского и английского. В праиндоевропейском сходятся истоки русского и английского, и какое-то количество слов находится в такой парности, что также и значение сохранилось (таких слов не слишком много, но их тоже можно найти) – какое-нибудь goose и гусь или английское three и русское три и т.п.. Это случай сходства или совпадения в силу исторического родства. При дальних связях, как между русским и английским, таких слов будет немного, а когда связи эти ближние, как, скажем, между русским и украинским, таких слов будут сотни и тысячи.

Другой случай – это случай заимствования. Скажем, английское слово goal и русское слово гол неслучайно связаны друг с другом. Почему? Потому что русское слово гол заимствовано из английского goal – 'цель', 'ворота' в футболе, ну и 'гол'. Это пример, когда из английского в русский, а есть какое-то количество противоположных: скажем, английское слово tsar заимствовано из русского слова царь. Созвучие неполное, но, тем не менее, это тоже пара того же рода. Это второй случай.

И, наконец, третий случай представлен на доске – какое-нибудь net и нет: звучание почти одинаково, но никакой связи между ними нет, это случайное совпадение. Как я уже сказал, в силу ограниченности фонемного состава всех языков мира, таких совпадений всегда будет немалое количество.

Пока что я приводил примеры целых словоформ (то есть слов, взятых в какой-то форме), для простоты – целых слов. В действительности для лингвистики более существенно совпадение корней слов, оно более показательно, поскольку разница в окончаниях или в суффиксах – это вещь уже второстепенная, которой в какой-то степени можно пренебречь. А сходство или несходство корней является действительным указанием на близость или неблизость, родственность или неродственность соответствующих слов. Так вот корни как раз обычно короткие, большинство корней в языках мира – это от трёх до пяти фонем. И более короткие корни, и более длинные корни весьма редки, так что это сравнительно небольшие отрезки.

В силу этого корни практически одного и того же вида встречаются в любом языке. Вот я взял и посмотрел корень [мен] в русской транскрипции. Я не мог найти языка, где этого корня не нашлось бы. Во всяком случае, в большом фонде разных словарей поискав, я везде что-нибудь находил – начиная от европейских языков и кончая африканскими, поскольку это простое и естественное сочетание фонем будет везде. Вы представляете, какое огромное поле действия для любителей. Поскольку в русском языке тоже есть этот корень, скажем, в менять, мена, то, по мнению любителей, соответственно, 50, 100, 200 языков заимствовали из русского это слово и каждый раз изменили значение: по-английски это стал 'человек', по-французски это стало 'ведёт' и т.д. Каждый раз применяется такая же схема вывода смысла, как та, что я показывал на примере net 'сеть' и нет. И это заполняет, повторяю, десятки и сотни страниц любительских сочинений.

Поскольку случайных созвучий чрезвычайно много, то в какой-то части случайных созвучий столь же случайно совпадёт и значение. Особенно если не слишком придираться к точности совпадения, а считать, что некоторые близкие значения тоже удовлетворяют нашим условиям. Этих случаев, конечно, будет гораздо меньше, потому что помимо того, что у вас внешне совпало, например, net и нет, здесь должно совпасть еще и значение. Тем не менее, лингвисты знают порядочно таких примеров. Скажем, по-итальянски странный будет strano, и просто очень трудно устоять и не поверить, что, как минимум, русский взял слово из итальянского; ну, а для любителя, конечно, итальянский взял из русского. И то, и другое неверно. Это чисто случайное совпадение одновременно и по значению, и по форме. Такое бывает. Скажем, как будет по-персидски "плохой"? "Плохой" по-персидски будет bäd, в точном соответствии по звучанию и значению с английским bad. Но без малейшей связи с английским. Слово это имелось в персидском языке за много веков до первых контактов с англичанами. Чешское слово vůle 'воля' (это то же, что русское воля, естественно) почти совпадает с новогреческим vuli 'воля'. Но ничего общего по происхождению.
См. далее продолжение лекции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 22.11.15, 20:59 +0000     Ответить с цитатой

http://polit.ru/article/2010/07/01/zalizniak/
01 июля 2010, 14:32
Что такое любительская лингвистика
Продолжение лекции А. А. Зализняка.

Сергей Анатольевич Старостин любил приводить пример древнеяпонского слова womina, что значит "женщина". Так что такие вещи в небольшом количестве, но есть. Против них уже, конечно, лингвист-любитель не может устоять никаким образом, их он, сами понимаете, выставляет на знамени.

Таковы серьёзные основания для того, чтобы утверждать, что если вы только то и знаете, что два слова, которые вы сопоставили, внешне совпадают, это ещё не даёт вам ровно ничего в отношении того, родственны они или нет, связаны реальной исторической связью – будь то родство или заимствование – или нет. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно мобилизовать гораздо более глубокий и широкий фонд специальных лингвистических знаний, касающийся истории и предыстории каждого из этих языков. После этого легко может оказаться, что то, что вас пленяло как полное совпадение, нисколько не является совпадением, если вы копнёте чуть-чуть вглубь. Например, чешское vůle, если вы отодвинетесь вглубь на n-ное число веков, даст форму типа *volja, очень похожую на воля – действительно, тут не очень большое изменение. А новогреческое vuli 'воля' даст вам сперва древнегреческое βουλή, уже далекое от vuli, а сравнительный анализ покажет, что это βουλή происходит из формы βολσα, где совсем ничего общего с vuli. И так почти всегда в случаях, когда имеет место случайное совпадение.

Вот, собственно говоря, лингвистический ответ о том, откуда берётся база для бесконечных любительских экзерсисов с совпадениями слов, которые якобы означают, что предки англичан заимствовали что-то у предков русских или что-нибудь подобное.

Как я уже сказал, сочинения лингвистов-любителей чрезвычайно однообразны. Несмотря на разную степень образования, разную степень изобретательности, практически они попадают в одни и те же ловушки. Собственно, некоторые из них я перечислил. Тут можно указать некоторые общие характеристики.

Первая и главная характеристика – это полная бездоказательность. Всякое заключение лингвиста-любителя замыкается на его формулировке, обоснований практически никаких не предлагается, просто человек сам должен понять, как вот в случае net и нет понять, что английское слово net заимствовано из русского. Любителю не кажется, что нужны какие-то дополнительные аргументы. Если он старается быть более аккуратным, то он скажет "моя гипотеза", другой скажет "моё мнение". В век, когда так ценится мнение после Деррида, я думаю, вы понимаете, что это выглядит очень солидно. "Моё мнение – скажет он, – что английское net происходит из русского нет". И так далее. Любителя нисколько не смущает то, что его способ действия может дать, кроме того результата, который ему нужен, ещё 25 результатов, которые ему не нужны. Но если его спросить, почему он выбрал именно этот из 25 возможных, он пожмёт плечами и скажет: "Ну я угадал". Вот, собственно, техника, которая по природе своей противоположна тому, как действует научный исследователь. К большому сожалению, как я это уже упоминал вначале, это в духе времени. Таков дух времени, который поддерживает идею, что если вы высказали своё мнение, то оно, тем самым, автоматически вписывается в ценнейший фонд того, что по этому поводу человечество высказало, наравне со всеми другими заявлениями, которые были сделаны до этого, сколько бы за противоположным заявлением ни стояло чужого труда и чужих умов.

Главная же особенность, которая лишает любительское занятие научной ценности, состоит в том, что любители катастрофически не знают того фундаментального обстоятельства, что язык изменяется во времени. Они владеют современным, скажем, русским языком, и, такое ощущение, что им даже не приходит в голову, что когда-нибудь русские слова звучали немножко иначе или когда-нибудь английские слова звучали немножко иначе. Мир ограничивается у них тем знанием строго современного состояния, которое им дано само по себе. Между тем самое простое, самое первоначальное наблюдение показывает, что никак не может быть так. Скажем, если вы берёте почитать в подлиннике что-нибудь старинное, даже не очень далёкое по лингвистическим меркам, например, сочинения Ивана Грозного, вам всё-таки трудно понимать некоторые места. В общем вы более или менее понимаете, но какие-то слова непонятны, какие-то конструкции озадачивают. А уж если вы берёте сочинение ещё более древнее, настоящее древнерусское – летопись, скажем, "Повесть временных лет", то совершенно очевидно, что неподготовленный человек спотыкается на каждом шагу. Он видит, что это всё-таки русский язык, но такой далёкий от его понимания: масса непонятного, какие-то формы глаголов, которых он никогда не видал и не слышал. То есть сама идея, что язык других времён отличался от нынешнего, лежит на поверхности для каждого человека, кто хоть чуть-чуть соприкоснулся с этим, чуть-чуть вышел за пределы своего ежедневного употребления нынешнего живого языка. Англичанин с некоторым трудом читает Шекспира и уж никак не может без специальной лингвистической подготовки читать хронику Х века – древнеанглийский язык для него просто иностранный. То же самое – французский язык Х века для француза, без подготовки он его не понимает. Так что изменчивость языка на этих примерах видна настолько ясно, что достаточно немножко над этим задуматься, чуть-чуть соприкоснуться, чтобы тут не было никакой проблемы.

Но замечательно, что лингвисты любители, которые пишут целые книги на тему о происхождении слов, либо не знают этого, либо сознательно игнорируют. Почему я это утверждаю? Да потому что лингвист-любитель может вам с полной уверенностью заявить, что он прочёл этрусскую надпись по-русски, и приводит перевод, который представляет собой даже не просто современный русский текст, а русский текст, например, со словами, которые заимствованы из английского 20 лет назад. Или с каким-нибудь словом типа экстракт и т.п. Ни малейшим образом не подозревая, что этрусский текст, который он читает, V века до нашей эры, 25 веков назад, всё-таки, даже если и написан по-русски – допустим такую бредовую вещь – никаким образом не может совпадать с современным. Вы не можете себе представить, какое существует количество такого рода переводов этрусских и критских надписей, которые якобы читаются прекрасно по-русски. Текст «перевода» получается чудовищный, но тем не менее, он состоит из русских слов, каким-то образом даже соединённых – это всё наш любитель прочёл. Объявляя, что он это прочёл, тем самым он полностью расписывается в том, что не знает простейшего фундаментального принципа того, как живет язык.
Ещё раз сформулирую: это первый, главный фундаментальный закон, достигнутый лингвистикой как наукой, – то, что всякий язык изменяется. Не изменяются только мёртвые языки. Как и почему – мы об этом говорить не будем, это очень интересная проблема, мы просто констатируем только то, что это верно решительно для всех языков мира. Изменяются все уровни языка: произношение, морфология, синтаксис, значения слов – одни быстрее, другие медленнее. Одни языки быстро переходят к каким-то новым состояниям, другие медленно, но изменяются все. Это первое.

Изменение это вполне может приводить к тому, что наследник слова совершенно не похож на своего предка, может не иметь ни одной общей с ним фонемы. Например, латинское factum 'сделанное', 'совершившееся' через не слишком большое время, порядка 15 веков – для лингвистики это небольшое время – даёт то, что по-французски будет [fe], что, скажем, по-испански будет [eo], и так далее. (Я пишу в транскрипции, чтобы не путаться ещё и с орфографией.) Как видите, чрезвычайно далеко от factum. Например, [ečo] не содержит ни одной общей фонемы со своим предком. Таких примеров сколько угодно. Какой-нибудь древнеанглийский глагол sсēawian. Не думаю, что незнакомые с лингвистикой могут определить, что это значит, исходя из своего знания современного английского языка. Это по прошествии тоже не слишком большого времени, это всего лишь примерно Х век. Так что всего лишь за 10 веков это даёт то, что мы запишем сейчас так: to show [šou] – это глагол 'показывать'. Как видите, тоже, строго говоря, ни одной общей фонемы. Ну и так далее. Какая-нибудь санскритская форма bhavati – 'он есть' даёт в современном хинди форму hai. Я беру такие броские примеры, но можно привести бесчисленное количество примеров, когда на протяжении не слишком даже большого времени – потому что, повторяю, для истории языка это небольшой срок, тут всё меряется крупными интервалами времени – могут быть такие радикальные изменения. Из чего ясно, что если любитель будет какие бы то ни было выводы делать вот из этого нынешнего произношения слова, у него нуль шансов что-нибудь реальное, правильное установить про происхождение слова, тогда как в действительности реальное решение лежит в том, чтобы знать приведенную выше форму. Ну и так далее. И можно ли вообще, имея французское двуфонемное [fe], каким бы то ни было образом его непосредственно сопоставлять с другими словами? – всё, что вы найдёте, будет похоже на [fe], но совершенно не на factum. И так далее.

Тем самым, совершенно ясно, что современная лингвистика предполагает очевидное требование – настолько очевидное, что оно даже не формулируется в явной форме, – что если вы изучаете происхождение слова, то вы должны взять самую древнюю из известных форм этого слова – если есть какая-то письменная традиция, из которой вы можете это увидеть. Если вы хотите узнать происхождение слова 'показывать' в английском языке, не берите современное show, а идите вглубь времён, до самой ранней засвидетельствованной формы. Тогда это sсēawian, и пытайтесь уже в нём найти ответ на свою проблему. И то же самое, естественно, про все остальные проблемы такого рода.

Вот пример того, насколько тем самым оказывается с самого начала обреченным на ноль шансов угадать истину наивное решение, полученное так, что человек берёт форму в её современном виде и пытается что-то про неё говорить. Форму, о которой известно её прежнее состояние – только не любителю, а настоящему лингвисту. Вот французское название хорошо известного города Lyon, которое совершенно похоже на прекрасно известное французское же слово lion ‘лев’. И конечно, всякому лингвисту-любителю очевидно, что это город что-то типа Львов – тут говорить нечего, тут совпадение полное, с точностью до орфографической разницы в одну букву. Но что будет, если мы посмотрим вглубь времён? Ведь Лион известен давно, и даже хорошо известен год, когда он основан, – 43 год до нашей эры. И его древнее название – Lugdunum. Можете себе представить, какое он имеет отношение к этому льву – lion? Никакого. А это название, в свою очередь, уже вполне разлагается, это вполне понятное кельтское слово, что-то типа 'Светлоград'.

Или вот пример для любителей найти русское объяснение для названий иностранных городов, рек, гор и так далее (которых среди моих «клиентов», если можно так сказать, большое количество). Есть такая река Сена. Ну, кажется совершенно естественным, что, наверно, она названа так потому, что по берегам стояли стога сена и как же её было тогда иначе назвать, кроме как Сена? Всё было бы хорошо, если бы не то, что для неё хорошо известно древнее название, и это древнее название – Sequana.

Вот такого рода примеры. Но это примеры выдуманные. А теперь я приведу реальный пример из сочинений Фоменко, касающийся реки Роны. "Рона, – говорит Фоменко, – это, конечно же, русское слово от глагола ронять. Почему? Потому что роняет капли". Это самое характерное свойство реки, конечно, – ронять капли. Однако же это написано, издано большим тиражом и, увы, имеет большое количество читателей и сторонников. И боюсь, что 600 человек, которые записываются на парапсихологию, легко пересекаются с любителями такого рода объяснений. Опять-таки, если чуть-чуть больше знать, на один шаг, то Рона была великолепно известна уже римлянам, известно её латинское название, оно вот какое: Rhodanus. Чуть-чуть отличается от глагола ронять. Ну и так далее. Это примеры того, что реально необходимо знать для того, чтобы действительно иметь в какой-то степени достоверные сведения о происхождении слов, а не просто гадания, когда человек посмотрел и быстро угадал, с каким русским словом это больше всего сходно. Это о первом законе, управляющем историей языков.

Второй принцип исторической лингвистики – более специальный и совершенно фундаментальный – состоит в том, что внешняя форма слов в ходе истории изменяется не индивидуальным образом для каждого отдельного слова, а в силу процессов – так называемых фонетических изменений или фонетических переходов, – охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определённые фонемы или определённые сочетания фонем. Вот эта всеобщность каждого перехода, который совершился, есть великое открытие XIX века, главное открытие исторической лингвистики, имеющее для всех дальнейших исследований в области истории языков такое же фундаментальное значение, как, например, закон всемирного тяготения для физики. Человек, который рассуждает о языке, не зная этого закона, совершенно подобен тому, кто пытается что-то физическое утверждать, не зная закона всемирного тяготения. Поэтому вот эта цепь между factum в латыни и каким-нибудь [fe] во французском представляет собой последовательность переходов, каждый из которых совершился не просто в слове factum, а во всех решительно словах, обладавшими соответствующими фонемами.

Вот я выпишу весь ряд: каким образом с течением времени (которое на схеме пусть у меня течёт сверху вниз), это factum превращается во французское [fe]. Первый этап – это потеря конечного m: factu. Опять-таки, кардинально важно, что это произошло не со словом factum – это произошло с десятками тысяч слов, кончающимися на m. Конечное m было потеряно во ВСЕХ этих словах. Это, повторяю, неизмеримо важнее, чем то, что происходит с отдельным словом, потому что это событие, происходящее с языком в целом. (Простите: неясно, как читается здесь буква с, поэтому давайте я ее транскрипционно запишу через k, чтобы было понятно, что это звук [k]; считайте, что это транскрипция: faktum – faktu.) Так вот это k уже в будущей французской части территории латыни в данном случае смягчается. Опять-таки, это происходит во всех сочетаниях kt, которые встречаются в языке, а вовсе не только в этом слове. Но это я не буду повторять уже каждый раз – это самое главное, что все переходы, которые я показываю, не являются индивидуальными, они все прослеживаются по полному массиву слов, где имеется данное сочетание. Следующий шаг – это k' упрощается до j: fajtu. Следующий шаг – это j вместе с предыдущим а даёт дифтонг ai: faitu. Следующий шаг даёт падение конечного u: fait. Следующий шаг – ai изменяется в простое е: fet. И последний шаг – теряется конечная гласная – получается fe. Вот цепь переходов, которая соединяет латинское factum с французским fait [fe]. Каждый шаг представляет собой событие, прослеживаемое лингвистами на всём массиве слов, обладающих этим свойством. Первое – весь массив слов с конечным m, затем весь массив слов с сочетанием kt и так далее. Ну, вы примерно представляете себе, каков масштаб информации, содержащейся здесь, и каков в том, как любитель сравнивает слова в их нынешнем виде, и говорит: «вот одно похоже на другое» и больше ничего. Самое главное здесь в том, что любитель сравнивает одно слово и другое слово. У него только два слова в этот момент находятся в поле зрения. У лингвиста здесь на каждом шагу в поле зрения находятся сотни слов, и, если их показания не сходятся, тогда задача не решена, тогда надо продолжать исследование каким-то другим образом. Вот важнейший момент, отличающий серьёзную лингвистику от того верхоглядского любительского подхода, который я вам демонстрировал.

В силу того, что цепочка фонетических переходов в каждом языке своя, языки различны даже в том случае, если они восходят к одному и тому же предку, – собственно, этим и объясняется, что имеется родословное древо языков. Один язык со временем превращается в два, три, n-ное число языков-наследников, поскольку в каждом из этих языков эта цепочка своя. Соответственно, слова, которые происходят из одного и того же древнего слова, выглядят по-разному, поскольку они прошли разную историю изменений. Испанское [ečo] совсем не похоже на французское [fe], там нет почти ничего общего, поскольку испанская цепь переходов (не буду её выписывать, у нас нет времени для этого) была другая, чем во французском. Разница цепей переходов может приводить к тому, что два слова, восходящие к одному предку, совершенно не похожи между собой в разных языках. Счастливый случай, что английское goose похоже на русское гусь – это, вообще говоря, редкость – здесь случайно цепи переходов оказались таковы, что почти одинаковый результат получился через большое число веков. В громадном большинстве случаев результат должен получиться разный. Разница эта может быть совершенно разительная.

Несколько примеров я вам приведу. Скажем, русское волк является точнейшим соответствием, пофонемным, безупречным, для таджикского gurg. Тоже ни одной фонемы не совпадает, хотя даже более или менее можно понять, что чему соответствует. А вот из таких примеров, которые очень любят в курсах сравнительно-исторического языкознания: чему соответствует русское два в армянском. Кажется, что эти два слова – русское два и армянское erku – абсолютно ничего общего между собой не имеют, однако же это идеальное фонетическое соответствие. Это замечательный пример Антуана Мейе, который он любил демонстрировать как раз для убеждения своих слушателей в том, что историческая лингвистика – вещь не пустая и обладающая некоторым знанием. Ну, или более понятный пример: скажем, греческое [deka] (я запишу его не греческими буквами, а в транскрипции) – это точное, пофонемное соответствие английского ten. Разве что е совпадает, ничто другое не совпадает. Ну, и нечто совсем удивительное. Французское que (союз), то есть то, что читается как [kə], является точным пофонемным соответствием немецкого was. Если я приведу вам всю цепь переходов, выписывая их в обратном порядке, – от que до праиндоевропейского и от was до праиндоевропейского, то получится ровно одна и та же праиндоевропейская форма. И даже, пожалуй, будет изысканно её здесь вам показать. (Под звёздочкой пишутся формы, которые не засвидетельствованы, а восстановлены.) В том, и в другом случае мы придем к праиндоевропейскому *kwod, которое совершенно правильным образом во французском превратится в que, а в немецком превратится в was. Каждый переход, опять-таки, полностью документирован соответствующим корпусом слов. Ну вот was в особенности восхищает, в котором только w, пожалуй, наследует праиндоевропейское w прямо.

Таковы примеры, показывающие разницу между серьёзным и несерьёзным подходом к истории реальных слов.

Продолжим. Но я, действительно, уже сильно вышел за рамки времени. Остальное, пожалуй, должен буду говорить более сжато.

Из других особенностей, которые мы постоянно видим в любительских сочинениях, бросается в глаза принципиальная нестрогость всего, что предлагается. Как вы уже видели, совершенно ясно, что настоящий лингвист каждой фонеме придаёт полное значение. Ни в каком случае невозможно, чтобы вдруг случайно у вас, допустим, вместо ф появилось в или б. Это абсолютно исключено, такое может быть только в случае некоторого общего перехода, касающегося данной точки системы. Не то у любителей. Любителям совершенно всё равно, скажем, п или б, с или з, т или с. А уж про гласные и говорить нечего. Поэтому любителю ничего не стоит сказать, что сатир и задира – это явно одно слово. Это реальный пример. Ну, подумаешь там, с – з, т – д, видно же, что одно и то же. Вот такого рода примеров сколько угодно, и это совершенный быт такого рода сочинений.

Следующая примерно такая же особенность – это то, что любительские сочинения находятся на уровне ниже школьного, состоящего в том, что в школе учат делить слово на части – на корень, приставку, суффикс и окончание. Любитель это, как правило, не то, чтобы не умеет, но презирает. В результате получаются некие замечательные любительские объяснения, некоторые из них присутствующим почти наверняка известны, потому что они уже просто прожгли экран телевидения, настолько часто они внушаются нашей публике. Скажем, предположение о том, откуда происходит слово спина. Интересно же, правда, почему так называется: спина? Оказывается, любитель прекрасно знает ответ. Спина – это очень просто, это спи на.

(Смех.)

Такой небольшой совет, как надо спать здоровому человеку. То, что спина имеет корень и окончание – ну какая разница! И то, что никакого на не будет, если вы немножко посклоняете, – будет спина, спины, спиной и так далее. Но это совершенно не касается любителя. Он видит спина и даёт вам "спи на". Ну и в бесконечном количестве – тут, я думаю, многие узнают это – совершенно замечательное слово ра, которое, оказывается, представлено в десятках и сотнях русских слов, и каждый раз неслыханно уместно там присутствует, потому что это название великого бога солнца Ра. Поэтому, скажем, радость – это "достать Ра", а хандра – это наоборот, "хана Ра".

(Смех, аплодисменты.)

Ну я надеюсь, что это аплодисменты всё-таки не тому, кто так хорошо справился со словом хандра. Тут, кстати, сказывается ещё и такое постоянное свойство этого любительства – дикое, предельное невежество. Скажем, если ты берёшь имя египетского бога, ну, по крайней мере посмотри в книжку и убедись, что он назывался не Ра, что Ра – это условная европейская передача того, что мы не умеем передать. Что на самом деле это египетское сочетание из фонемы [r] и особой фонемы [‘], между которыми была какая-то гласная, скажем, [ru‘] или [ri‘] – какая именно, к сожалению, неизвестно. А Ра – это совершенно условное чтение. Но, разумеется, у любителя во всех русских словах оно великолепным образом отразилось как надо.

Приведу ещё пример, связанный с тем, как членится слово. Вот вполне известное слово – украина. Я написал с маленькой буквы неслучайно, потому что ещё у Даля оно пишется с маленькой буквы. Сейчас вы его знаете как имя собственное, как название страны, но первоначально это было имя нарицательное, и оно, конечно, было полным аналогом слова окраина. И, конечно, ударение было совершенно одинаковое, старое ударение было укрáина. Украúна – это ударение, взятое уже из украинского языка, а русское ударение было укрáина. И даже была некоторая разница между укрáиной и окрáиной. Укрáина – была область, находящаяся у некоторого края государства, а окрáина была территория вокруг краёв. Но потом эта разница стёрлась, сейчас окрáина может означать и то, и другое, а слово укрáина просто ушло. Но укрáина ещё прекрасно свидетельствуется, скажем, у поэтов XIX века. То есть структура этого слова с точки зрения деления на приставку, корень, суффикс и окончание стопроцентно прозрачна для школьников – но не для теоретиков любительской лингвистики. Правда, надо сказать, что в данном случае речь идёт об украинских любителях, и это, конечно, не случайно. И в силу принципа, который я описываю, разница между разными значащими частями слова, естественно, им неизвестна, или во всяком случае они не желают её знать. И они видят в слове украина вот такой элемент: укр. И этот элемент вам не шутка. Он, конечно, представляет собой имя древнего племени, а именно, племени по имени укры.

(Смех.)
Эти укры не просто так там существовали, а, оказывается, они великолепно засвидетельствованы в древнейших документах древнего Средиземноморья. А именно, троянцы у Гомера называются так (я напишу в транскрипции): teukroi. Соответственно, по-латыни – teuсri. По-русски, правда, обычно это транскрибируется как тевкры, но тут любители всё-таки сочли, что лучше транскрибировать это как теукры. А тогда уже совершенно ясно, кто это: это просто те укры, а не какие-нибудь другие!

(Смех, аплодисменты.)

Вот вы, понимаете, аплодируете, это значит, что вам смешно. Но какое же смешно, когда циркулирует немыслимое количество историй на эту тему, когда сказано тем самым, что население этой страны – это прямые потомки троянцев и жителей Крита. Но это только скромные из любителей делают, потому что настоящие любители возводят этот народ на 200 тысяч лет до нашей эры. Ничего не поделаешь, когда фантазия разыгрывается, почему бы не дать 200 тысяч. Другое дело, что 200 тысяч лет назад по всем антропологическим данным современного человека ещё не было. Но укры уже были.

Поскольку я уже перетратил время, не буду продолжать эти пункты, а только их назову. Могу апеллировать к тому, что я уже об этом писал, и можно прочесть это.

Постоянен и встречается у всех любителей миф, что гласные можно не принимать во внимание. И тогда, скажем, слова мир, мор, мера, мэр, умора, амур – это всё одно и то же слово – просто маленькие вариации одного и того же.

Другой такой же миф, столь же въедливый и устойчивый – это так называемое "обратное прочтение". Можно слово прочесть наоборот – прочесть так слово мир, получится Рим. И восточные народы, они якобы так и делают.

Закончу тем, что разберу ровно один пример, взятый из того же Фоменко, который покажет сразу весь букет того, как действует любительская лингвистика. Это происхождение слова Темза. Как видите, названия рек и т.п. очень привлекают любителей. А очень понятно, почему. Потому что из этого можно делать далеко идущие выводы о том, что там с какими народами происходило.

Итак, слово Темза. Для слова Темза последовательность действий любителя была такая. В английском языке есть слово sound. Не путать со словом 'звук', это его омоним. Sound, конечно, значит и 'звук' тоже, но имеет ещё и значение, которое не все знают, – значение 'пролив'. Есть, действительно, такое слово.

Следующий шаг состоит в том, что, по концепции Фоменко, которая совершенно одинакова у него со всеми остальными любителями, не надо гласные вообще принимать во внимание, надо брать только «костяк согласных». Тогда берётся костяк согласных s-n-d, верно? Чисто.

Дальше дело в следующем. Как мы потом увидим, речь идёт о проливе не каком-нибудь, а если уж пролив, то какой? Сами понимаете, Босфор. Это не надо выяснять – раз пролив, то Босфор. Но дело это «происходит на Востоке», как говорит автор. А на Востоке слова читают справа налево. Поэтому не надо читать s-n-d, а надо читать d-n-s. Как это делается – это любительская тайна, но это постоянная тайна, то есть нужно перевернуть слово и прочесть наоборот – особенно в данном случае, когда дело происходит на Востоке. Правда, иногда и на Западе происходит то же самое, но уж по крайней мере на Востоке именно так. Итак, получается d-n-s. Ну, а дальше вы знаете, что d и t – это совершенно одно и то же, n и m – это одно и то же, плюс s: t-m-s. Вы узнаёте? А гласные не играют никакой роли. Темза готова.

(Смех, аплодисменты.)

Темза готова, но это только лингвистическая артиллерийская подготовка. Потому что сама эта лингвистика, сколько бы она ни была интересна, не даёт настоящего удовлетворения. Она нужна для того, чтобы понять, как было дело. Значит, если Темза – это на самом деле название Босфора – ну ведь это правда так, вы ведь все видели, логическая последовательность была неумолимая – то тогда, следовательно, Лондон стоял на Босфоре. А вот это уже серьёзная вещь – то, что Лондон стоял сперва на Босфоре. Это и есть главный вывод. А потом его название перенесли на какой-то дальний и никому не нужный британский город. Вот это фоменковская теория того, какова предыстория Лондона. Вот таким образом она изложена.

Не буду всего остального приводить – поскольку время наше истекло, я только подведу итоги. Такого рода конструирование, конечно, небезобидно, потому что практически все любители различаются только тем, когда Россия владела всем миром – 400 лет назад или 7000 лет назад. В этом они действительно расходятся. У одних, как у Фоменко, вся история сжимается. Россия всё равно владела всем миром, но всего лишь в XVI веке. В одной из последних книг Фоменко и Носовского, которая называется "Старые карты Великой Русской Империи" на обложке – карта мира.

(Смех.)

Ну и содержание соответствующее. Книга целиком посвящена анализу географических названий, которые встречаются в разных точках земного шара – 630 названий истолковываются по-русски. Вроде Сены, вроде Роны, которая роняет капли. Вот таким же образом 630 слов роняют капли. Там, Брюссель, например, очень просто объясняется – это Б. русы, а Б. – это сокращение от белые: "белые русы", то есть белорусы.

(Смех.)

Таким образом, выясняется, что примерно 400 лет назад Россия владела всем миром. Правда, не совсем одна – вместе с Татарской Ордой. Такая была Русско-Ордынская империя, которая владела всем миром, а потом очень неприятные, злостные и непокорные жители Западной Европы её сговорились подорвать и продолжают эту подрывную деятельность проводить до сих пор. Это история, когда всё сжато до нескольких веков. А другие любители объясняют, что русские были самым древним народом мира, и, соответственно, там бывает у одних цифра в 7 тысяч лет, когда всё это происходило, у других – 3 тысячи лет. Кажется, есть и 70 тысяч лет. С прямым простеньким заявлением: все языки мира происходят из русского.

Не буду уже больше комментировать, это нас заведёт слишком далеко, скажу лишь, что всё-таки нельзя не понять, какой моральный вред такого рода вещи наносят. Во-первых, это как бы патриотизм. Но это чудовищная форма патриотизма, которая прямо противоположна всякому разумному патриотизму, потому что разумный патриотизм от этого может только пострадать, когда люди видят, что здесь нужны чудовищные выдумки, какая-то невероятная ложь, которая больше всего свидетельствует, конечно, не о величии страны, а о комплексе национальной неполноценности. Это совершенно очевидно. И ясно, что такого рода пропаганда даже не рассчитана на то, чтобы разумный человек её воспринял, она рассчитана на более или менее неразумных потребителей. То есть на тех, кто готов пойти за лозунгом, совершенно не вдумываясь в то, какая степень глупости и лжи в него вложена. Ну и судите сами: безвредно ли это в век, когда проблема межнациональной напряжённости становится одной из главных проблем всего мира. Внушать такое широкой публике ничего другого не означает, кроме того, что нужно противостоять всем другим народам, находиться с ними в конфликтных отношениях. Вот, собственно, и резюме всего.

(Аплодисменты.)
Обсуждение лекции

Борис Долгин. Спасибо большое, Андрей Анатольевич. У нас не так много времени на вопросы, но попытаемся всё-таки их задать. Я позволю себе для начала только один короткий. А почему, собственно, вы не знаете, в школе не преподаются основы лингвистических знаний? Может, это помогло бы?

Андрей Зализняк. Ну, экспериментально где-то это, конечно, бывает.

Борис Долгин. Я имею в виду массовую школу.

Андрей Зализняк. Но это старая традиция, когда соответствующая дисциплина именовалась просто "Родной язык", который мыслился гораздо уже, чем знание того, что бывает с языками вообще. Поэтому чего-либо выходящего, вообще говоря, за пределы грамматики современного языка, практически в этой дисциплине традиционно не было. Так сложилось.

Борис Долгин. Кажется, некие основы методов социальных наук, гуманитарных наук, естественных наук – это первое, что должно бы преподаваться. Не в первых классах, конечно, а в старших классах.

Андрей Зализняк. Ну, первое или нет, я не уверен в этом, но что в числе прочих, конечно, следовало бы. Но пока что это не сломлено.

Борис Долгин. Коллеги, единственная просьба, видимо, не задавать вопросы об этимологии конкретных слов.

Владимир Алпатов. Андрей Анатольевич, а академии Марр относится к любительской лингвистике? У него много похожего.

Андрей Зализняк. Думаю, что нет. Много похожего – этот вопрос, действительно, возникал. То есть у него, конечно, по крайней мере, в позднем его творчестве, элементы, которые сближают его с деятельностью любительских лингвистов. Но в целом мне было бы жалко его отнести туда.

Борис Долгин. Наверное, надо всё-таки для широкой публики комментарий о нем.

Андрей Зализняк. Марр – замечательный учёный, замечательный кавказовед, и не только кавказовед. Как специалист по этим языка он очень много полезного сделал. Но, действительно, начиная с 1922, если я не ошибаюсь, года, стал марксистом, и это…

Владимир Алпатов. Без всякого марксизма он уже утверждал, что немецкое Hund и немецкое hundert – там такое семантическое развитие: собака – собака, как тотем – люди, объединённые тотемом – много людей – множество – сто. Откуда появилось "ert" – неизвестно. И писал он, что смерды – это шумеро-иберская прослойка русских. Ну, чем это не Фоменко?

Андрей Зализняк. Тут я должен согласиться, что этого рода сочинения уже помещают его таки в данную категорию. Жалко, но так.

Елена Николаевна Хасина. Андрей Анатольевич, вам не кажется, что Фоменко над нами смеётся? Просто устроил такой эксперимент и хочет посмотреть, сколько среди нас дураков, а сколько умных?

Андрей Зализняк. Это ровно то, что я даже позволил себе написать в одном сочинении по этому поводу, – что у меня такое подозрение. Ровно это, я даже не буду повторять, буквально. Что это такая насмешка над тем, какое количество идиотов существует, которым можно невероятные глупости сказать, и они будут аплодировать.

Борис Долгин. Но это насмешка с очень хорошим бизнес-эффектом.

Андрей Зализняк. Но я как-то не думаю, что бизнес-эффект интересует Фоменко. Производит впечатление совсем другое. Постепенно, наблюдая какие-то другие вещи, я пришёл к выводу, что он просто свято верует в свою идею, то есть относится к категории непоколебимых именно по этой причине. И в частности, у меня нет никакого согласия с теми, кто считает, что это чисто финансовое предприятие. Может быть, кто-то и имеет этого рода идею, но не он сам, мне кажется.

Борис Долгин. Нет-нет, я не об истоках, я о том, что по факту – это очень серьёзное предприятие.

Андрей Зализняк. По факту, безусловно, да. В телевидении он производил впечатление человека, одержимого своей идеей на сто процентов.

Вопрос из зала. Наверное, в продолжение того вопроса, который задавали. Помимо этих изысканий на публику, на массы, ведь существует множество диссертаций, философских, постмодернистских, и они же защищаются.

Андрей Зализняк. Они немножко не об этом.

Реплика из зала. Но используют. Относительно этрусков мне, например, говорили, что настоящий учёный кафедры философии, не буду говорить, университет – Московский, товарищ защитил докторскую диссертацию на эту тему. И о нём говорили, как о серьёзном, настоящем учёном.

Андрей Зализняк. Я какими-нибудь конкретными сведениями на этот счёт не располагаю, как-то мне не доводилось в это вникать. Наверное, есть какие-то случаи такого рода, о которых вы говорите, хотя я думаю, что когда представители других наук, в частности, философии, цитируют что-то, касающееся происхождения слов, то всё-таки они берут это у лингвистов, не обязательно у такого рода любительских лингвистов. Так что какие-то цитирования… У журналистов почти всегда бывает Бог знает что, но я надеюсь, что у докторов философии немножко иначе. Но я опять-таки говорю, что я надеюсь. Я не знаю, может быть, вам это более известно, чем мне.

Михаил Гельфанд. В продолжение этого вопроса. Первые книжки Фоменко, как известно, издавались издательством МГУ им. Ломоносова.

Не пробовал ли кто-нибудь смотреть с этой же точки зрения авторефераты докторских диссертаций, которые вывешиваются на сайте Всероссийской Аттестационной Комиссии? Я вот сильно подозреваю, что можно найти.

Андрей Зализняк. Я не смотрел, так что не могу на этот вопрос сколько-нибудь квалифицированно ответить. А то, что университет, конечно, так поступил, это, увы, не очень красит его.

См. далее продолжение обсуждения.


Последний раз редактировалось: Northern (22.11.15, 21:14 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Northern
баймга ороошо


Зарегистрирован: Mar 16, 2006
Сообщения: 229
СообщениеДобавлено: 22.11.15, 21:12 +0000     Ответить с цитатой

http://polit.ru/article/2010/07/01/zalizniak/
01 июля 2010, 14:32
Что такое любительская лингвистика

Продолжение обсуждения лекции А. А. Зализняка

Константин Сонин. У меня такой вопрос. Он, скорее, про ваше вступление, которое мне показалось очень важным. Вы сказали про то, что падает уровень студентов. Меня вот интересует, он действительно падает, или, может, как-то увеличивается референтная группа? Там, скажем, 100 лет назад учёный обращался к очень меленькому проценту населения. Сейчас у нас есть учёные, и вы тоже, обращающиеся к огромному проценту населения, а Фоменко вообще там к 60% населения. Может быть, вот этот эффект, что у нас всё большее количество людей больше общаются с наукой, он в каком-то смысле производит ощущение ослабляющегося среднего? При том, что сильнейшие учёные сейчас, конечно, сильнее тех, которые были 100 лет назад.

Андрей Зализняк. Ну, последнее вызывает у меня некоторое сомнение – по поводу сильнейших учёных. А среднее, конечно, падает. Но если верны – а, к сожалению, они, по-видимому, верны, – жалобы тех, кто огорчён недостаточной квалификацией работников среднего звена, то, увы, это не только вопрос количественный, о котором вы говорите, а, по-видимому, некоторая недостаточность всё же. Не могу быть уверенным; это суждение такое приблизительное. Возможно, вы и правы, но, к сожалению, тогда не хотелось бы видеть вот этого общего результата.

Борис Долгин. В продолжение этого вопроса: всё же я хотел бы вступиться за Интернет, потому что это просто чуть более плотная среда, где, с одной стороны, могут быть те, кого называют молодые лингвисты "лингвофриками". А с другой стороны, там сами лингвисты, которые описывают, как следует объясняют, почему это именно фрики, а не учёные. То есть, не есть ли это просто всего лишь уплотнение среды? Вместо кухонь – некоторое более единое пространство.

Андрей Зализняк. Ну, конечно, такая сторона безусловно присутствует, и я не хотел бы выглядеть человеком, который осуждает Интернет. Я признаю его как величайшее достижение эпохи, это совершенно ясно. Но просто в данном случае, здесь – это некоторый дополнительный эффект отрицательного характера, который сопровождает почти все великие открытия с главным положительным балансом.

Ольга Евгеньевна Дроздова, учитель истории, Южный Округ. Мифотворческое сознание у нас присутствует у всех. Поэтому я хотела бы довести информацию. В некоторых округах Москвы работает школьный курс "Лингвистика" с пятого класса. У нас сидит автор учебника "Лингвистика". Мы несколько лет уже идём по этому курсу, чтобы фундаментальная наука, верхи науки знали, как трудовая интеллигенция всё же работает на местах. Мы работаем.

(Аплодисменты.)

Андрей Зализняк. Большое спасибо. У меня контрвопрос. Скажите, а этим учебником кто, кроме вашей школы, ещё пользуется?

Борис Долгин. Насколько массово?

Ольга Евгеньевна Дроздова. Я выпускница Отделения Структурной и Прикладной лингвистики, училась на одном курсе с Андреем Кибриком. В последние годы уже, в общем, в Москве довольно сильное такое течение за введение в школах лингвистики. Более того, уже 14 лет проводится конференция, где дети готовят лингвистические исследования, называется она "Языкознание для всех". Ну, вот здесь присутствует Елена Яковлевна Шмелёва, которая активно в этом процессе участвует, а также Владимир Иванович Беликов и многие известные лингвисты участвуют в этом движении. Поэтому не всё так плохо, мы стараемся детей приобщить к этому, но, конечно, то, что вы говорите – это очень важно. И более того, здесь присутствуют представители целой экспериментальной сети школ, которая официально, пока сейчас ещё выделяются деньги, правда, конечно, в связи с кризисом всякие ходят слухи, 21 школа Москвы входят в такую экспериментальную площадку, которая называется "Лингвистический компонент обучения и его роль в формировании ключевых компетентностей школьников". Вот здесь несколько учителей из этих школ присутствуют, и даже дети из этих школ сегодня пришли вас послушать.

(Аплодисменты.)

Андрей Зализняк. Большое вам спасибо. Действительно, эта ваша информация чрезвычайно меня радует. Я сам был конкретно связан только с одной школой, "Муми-Троллем", так сказать, немножко видел, как там это у них происходит, и понимаю, что такие редкие островки бывают, и вот теперь я от вас узнаю, что их гораздо больше, чем я думал. Я очень счастлив.

Борис Долгин. Есть шанс, что эти дети научат своих родителей, которые не учились лингвистике в школе.

Ольга Закутняя. У меня вопрос, может быть, несколько наивный, но, может быть, он интересует не только меня. Он, собственно, по лингвистике. Вот когда вы выписывали цепочку изменения слова от factum до fait и не выписали для испанского аналога, скажите, а лингвистика изучает ли причины, по которым в какой-то конкретной области происходит такое изменение, в другой – другое и с чем это связано. Спасибо.

Андрей Зализняк. Спасибо за вопрос. К сожалению, ответ будет не радостный. Лингвистов очень волнует этот вопрос очень давно, и очень много лингвистов им занимались. На настоящий момент в целом всё-таки лингвистика должна признать, что она целостного ответа на этот замечательный и центральный вопрос не знает. Больше того, существует до сих пор великая формулировка Блумфилда: "Причины фонетических изменений неизвестны". Но это не совсем верно в настоящий момент, кое-что известно, но в целом проблема всё ещё ожидает решения. Так что вы задали вопрос очень больной, но для лингвистики это вопрос будущего.

Константин Иванович. Скажите, пожалуйста, с точки зрения всё человечество произошло всё-таки от обезьян или каким-то другим путём?

(Смех, аплодисменты.)

Андрей Зализняк. Ну, этот вопрос слишком помещает нас в эту конфликтно-спорную сферу – дискуссию относительно креационизма. Я не хотел бы вторгаться в нее дальше проблем собственно лингвистических. Сейчас существует пока что две идеи относительно того, как начиналось владение языком: идея, именуемая "моногенез", и идея, именуемая "полигенез". То есть, соответственно, происхождение языка один раз в одном месте где-то когда-то или же параллельное происхождение в разных местах, быть может, не в совсем одинаковое время, в разных точках человечества. Идея моногенеза возникла сравнительно недавно, ну, относительно недавно, её очень активно развивал покойный совершенно замечательный лингвист Сергей Анатольевич Старостин, и она имеет шансы на то, чтобы превратиться в стройную научную концепцию. Пока это всё ещё гипотеза, хотя вполне возможная. Доказать это уже сейчас чисто лингвистическими средствами, методами сравнительной реконструкции, то есть возвести все языки мира к некоторому первоначальному единому основанию, технически невозможно. Имеются препятствия, связанные с тем, что ещё не собран достаточный материал по многим малоизвестным языкам (по большинству, на самом деле), так и то, что не решён вопрос, существуют ли вообще методы перехода на такую историческую глубину, которые позволили бы здесь всё же какую-то информацию получить. И тот, и другой вопрос, вообще говоря, наверное, в будущем будет решён. Значит, пока что апеллировать к языку в этом знаменитом споре о креационизме преждевременно.

Александр Страхов. У меня вопрос следующий. Не кажется ли вам, что мы всё-таки вот с такими учителями и такими преподавателями придём когда-нибудь к тому, чем занимались мы 45 лет назад? Правда, делали это немножко на другом языке. Когда мы брали, например, слово труба и всё-таки считали, что trou по-французски, как вы помните – 'дырка', а bas – 'чулок'.

Андрей Зализняк. И что же вы считаете? я не совсем понял.

Александр Страхов. Придём ли мы к тому же, чем занялись мы… Нас просто, как я действительно считаю, хорошо учили, вы начинали сегодня с этого, и учили хорошо не только русскому языку. Я выпускное сочинение написал из 6 предложений, но, правда, это было 12 страниц. Получил 5/5.

Андрей Зализняк. Это, конечно, очень трогательно, но, в данном случае, я не очень вижу разницы между 45-летней давности занятиями и нынешними.

Андрей Геннадьев, философский факультет МГУ. Всё же несколько слов в защиту философии. Вот, вы сказали, что, благодаря таким людям, как Деррида, ну, может быть, там, Пол Фейерабенд с его методологическим анархизмом, мы имеем такой беспорядок в области лингвистики, который имеет выход, в общем-то, в социальные проблемы. Всё же ведь, как известно, когда не было Дерриды и методологического анархизма, Фрейд писал, что Моисей и Эхнатон – это один и тот же человек, а в XVI веке бретонцы заявляли, что, в общем-то все языки мира, ну, Европы тогда, происходят от бретонского.

Андрей Зализняк. Я не понял, в чём вопрос.

Андрей Геннадьев. Вопрос в том, что есть ли связь с философией всё же? Философия ли виновата в текущих указанных проблемах?

Андрей Зализняк. О нет, конечно. Сказать, что философия виновата в том, что происходит в мире – это было бы переворачивание с ног на голову. Она, я думаю, параллельно отражает процессы гораздо более глубинные, которые, во-первых, в другом происходят, но вот философией в какой-то степени транспонируются в то, что мы видим в виде постмодернизма. Нет, конечно, такой порядок.

Борис Долгин. К сожалению, время почти истекло. Последние вопросы.

Елена Медведева. То, что просто существуют разные способы мышления, то, что клинический бред, как и мифологическое мышление, они не опровергаются. Всегда будут люди, которые будут говорить, что вот спинжак, он потому так называется, что он на спину надевается. Это просто один из способов оперирования с языком.

Борис Долгин. Вы читаете его равно научным?

Елена Медведева. Нет, безусловно нет. На мой взгляд – я филолог по образованию, не лингвист, а именно филолог – беда не в том, что в школе не изучают лингвистику. Андрей Анатольевич, вы же сами сказали, вот изучают деление слова на морфемы, а потом люди спокойно оперируют непонятно чем. Короче. Может быть, в школе изучать нужно не столько лингвистику, а вот способы аргументации. Вот это у нас выпало, во-первых. А во-вторых, наверное, то, что могут сделать лингвисты – у нас же нет хорошей популярной литературы. Вот у меня сын учится, он первокурсник на одном из гуманитарных факультетов МГУ, у них есть курс "Введение в лингвистику". Был. Я его спросила: "Ну как тебе?" Он сказал: "Вынос мозга". То есть им читали безобразно, литературы нормальной… Вот, то, что, может быть, могли бы сделать лингвисты – написать книги, причём с соотношением вот этого бреда, школьной грамматики, которая представляет собой законную область знаний, и научной лингвистики.

Андрей Зализняк. Нет, ну, конечно, обучать логическому мышлению, умению рассуждать, важнее, чем любой науке.

Борис Долгин. Ну, наверное, стоит сказать, что по лингвистике всё-таки есть вполне популярные книги, например, книга Владимира Плунгяна "Почему языки такие разные?"

Андрей Зализняк. Да, есть, очень рекомендую.

Николай Леонов. Будьте любезны, скажите, существует ли, с вашей точки зрения, какое-то целесообразное соотношение между количеством правил и количеством исключений из них, ну, например, в грамматике.

Андрей Зализняк. Что значит, "целесообразное"?

Николай Леонов. Целесообразное – я имею в виду, что сплошь и рядом получается так, что в грамматиках число исключений из правил больше, чем число самих правил.

Андрей Зализняк. Я думаю, что это плохая грамматика.

Николай Леонов. Тогда нужно посчитать, сколько исключений в нашей грамматике.

Андрей Зализняк. Это, действительно, вполне задача для лингвистов, и хорошие лингвисты вполне ею заняты. Строить и перестраивать грамматику так, чтобы правила покрывали больший объём, а исключений было меньше. Иногда это удаётся довольно даже успешно – даже на материале, как будто бы давно уже преподаваемом. Так что в принципе цель совершенно понятна, что нужно пропорцию эту увеличивать в пользу правил, и в каких-то случаях лингвисты этого достигают. В каких-то случаях, по-видимому, это невозможно, потому что некоторое число исключений в любом языке обязательно. Мне неоднократно приходилось объяснять студентам, что это не какой-то дефект конкретного языка, а свойство языка вообще. В силу причин, которые сейчас длинно было бы излагать, не существует языков без исключений. Это некоторое следствие того, что язык изменяется.

Николай Леонов. И второе, заключение. Как вы относитесь к тому, что всё чаще и чаще сейчас распространяется публично нецензурщина?

Андрей Зализняк. Ну, пожалуйста. Это к лингвистике не имеет отношения, это имеет отношение к социальной ситуации, где, действительно, наступила свобода, и, в частности, одна из её форм состоит именно в этом.

Борис Долгин. Ну, социолингвистика-то имеет отношение.

Андрей Зализняк. Социолингвистика имеет. Лингвистика в некотором узком, сухом смысле, может этим не заниматься. Приветствовать это мне не хочется, но, тем не менее, это действительно факт нашей жизни.

Евгений Тесленко. Будьте добры, вот у меня вопрос от Барта, Кристевой, Дерриды… Поскольку мы уже все в постмодернизме по уши, как вы оцениваете шансы вернуть нормативность знания, ну, в частности, лингвистического, филологического, шире, грамматического знания. Потому что ведь какие-то сообщающиеся вещи есть – вот, грамматика власти, грамматика мировоззрения, грамматика языка, да? Есть вообще шанс?

Андрей Зализняк. Мне кажется, что есть, потому что такие движения, типа постмодернизма, они всё-таки не бесконечны во времени, имеется некоторый род почти колебательного движения. Так что, думается, что… Сколько времени пройдёт, это я не берусь предвидеть, но какое-то новое движение, скорее всего, будет в противоположную сторону, в сторону всё-таки более оптимистическую, по моей оценке.

Евгений Тесленко. Есть ли знаки?

Андрей Зализняк. Знаков не вижу.

Гриша Колюцкий, математик. Я бы хотел вернуться к началу вашего сегодняшнего выступления, вы говорили об истине и о противопоставлении набору мнений. Уже много лет, почти 10, мы наблюдаем вашу дискуссию, в том числе в прессе, с Фоменко, даже специальную конференцию по его поводу. А почему Академия наук в рамках её комиссии по лженауке до сих пор не занялась академиком Фоменко? Если вы утверждаете, что для Академии приоритет истины важнее, чем набор мнений её членов. Спасибо.

Андрей Зализняк. Неверно, что комиссия не занималась. В публикации комиссии, которая называется "В защиту науки", в числе прочих статей имеются и статьи, в частности, Ефремова, по поводу Фоменко – вполне критические. Так что в зону внимания этой комиссии он тоже входит. Что же касается Академии в целом, это…

Борис Долгин. Почему, как заключение по Петрику, не выработано заключение по Фоменко? Наверное, в этом смысл вопроса.

Андрей Зализняк. Это, наверное, вопрос к Осипову, а не ко мне.

Борис Долгин. Большое спасибо. На самом деле, мы, наверное, попросим Андрея Анатольевича, если он, конечно, согласится, – мы, может быть, объявим какой-то адрес наш, по которому по итогам лекции можно будет задавать вопросы, а мы передадим Андрею Анатольевичу и опубликуем вместе с расшифровкой лекции. Мы, собственно, объявим этот адрес непосредственно на «Полит.ру». Спасибо большое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Рейтинг@Mail.ru