| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 16.06.13, 10:45 +0000 |
|
|
Moжет что-то до меня не доходит :oops:
но я всегда сойотов называл hоёд, а не hоёод... |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 16.06.13, 11:27 +0000 |
|
|
byir писал(а): | Moжет что-то до меня не доходит :oops:
но я всегда сойотов называл hоёд, а не hоёод... |
Вы правильно говорите. второе произношение скорее всего влияние русского языка. Так же как мы с цонголов превратились в цонгоол, далее сонгоол.
Так то сами цонголы говорили цонгол. А произношение с ударением на второй слог уже влияние русского языка.
В Монголии среди алтайских урянхайцев есть рода хар, цагаан соён. во множественном числе соёд. а не соёод. _________________ миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.06.13, 12:28 +0000 |
|
|
тут надо разделить: этимология этнонима сойот и этимология оронима Саяны.
Первое, на мой взгляд совершенно очевидно происходит от второго. Т.е. сойоты - это реально "саянцы". Слово сойот от названия гор, где живут сойоты.
Второе уже не так очевидно и мне лично не очень интересно, но тем не менее тоже важно. Откуда взялось название Саяны? У меня нет сомнений (по крайней мере до получения других данных), что произношение через а - это русизм. Монгольское название Саянских гор - Соёоны нуруу. Почему эти горы так называются, я затрудняюсь сказать, но мне видится допустимой версия этимологии от слова "клык".
Наконец о долготе гласного в последнем слоге. Классическое монгольское "белый", как известно, caYan, но современное звучание во всех основных монгольских языках дало долгое - аа: чагаан, цагаан, сагаан. Или слово gegen, которое сейчас стало гэгээн, или слово "просвещение" гэгээрэл - оно, как я понимаю, писалось gegerel, т.е. никакой долготы изначально в нем не было? Но появился в итоге долгий гласный.
Это, мне кажется, нормальное историческое развитие фонетики монгольских языков. Никакое русское влияние тут ни причем. Может быть я ошибаюсь, но готов выслушать мнения.
Теперь по поводу современного бурятского литературного произношения термина сойот. Я сильно сомневаюсь, что нынешнее произношение, каким бы оно ни было, является продуктом исторического независимого развития бурятского языка. Я можно сказать вырос в Тунке, потом когда уже был студентом пытался записывать там названия тункинских родов, но никогда не слышал о сойотах вплоть до времен Первой чеченской войны. В те годы вдруг в одночасье кругом заговорили о сойотах. Действительно, спорить не буду, в основном произношение (на мой слух) было кратким - hоёд.
Но я сильно подозреваю, что это произношение на самом деле является обратным влиянием тюркских языков на бурятский. Иными словами, буряты, произнося этноним, никак не ассоциировали его с монгольским оронимом Саяны, а просто передавали тюркское звучание. Естественно краткое, т.к. енисейские тюрки, если не ошибаюсь, долготами гласных не увлекаются (в отличие от якутов).
Я думаю, что буряты давно забыли, как надо было бы произносить понятие "житель Саянских гор". потому что уже больше полутора веков у нас утвердилось русское название - Саяан, вместо Соёоны нуруу или hоёной уула. Поэтому в языке не осталось ассоциации с древним оронимом и соответственно - с долгим гласным. А нынешнее звучание hоёд просто пришло непосредственно из тюркского. Тем более, что и древний народ с название соёон, как вроде бы утверждает Павлинская, растворился в других этносах, а нынешние сойоты - лишь переняли свое название от исчезнувшего народа. |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 16.06.13, 15:08 +0000 |
|
|
Саяны по-монгольски таки будет Соёны нуруу. т.е. там долготы нет.
Более того иногда этноним соёд переводится по-монгольски как ширхтэн. В Монголии у хотогойтских князей были две отоки тюркоязычных урянхайцев. Один оток назвался Ар-ширхтэн урианхай потому что рядом с дархатами кочевали и занимались оленоводством. Другой же находился более южнее и поэтому назвлая Өвөр-ширхтэн урианхай. Они давно стали скотоводами, но албан должны были вносить хотогойтским князьям обязательно пушниной как и северные их собратья.
Названия ширхтэн монголы объясняли что это перевод слова соёд или соён, что означает местность с густыми зарослями деревьев.
Так что Соён т.е. Саяны не имеет связь с клыком. _________________ миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 16.06.13, 16:43 +0000 |
|
|
а как тогда толкуется? |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.06.13, 19:11 +0000 |
|
|
songool писал(а): | Саяны по-монгольски таки будет Соёны нуруу. т.е. там долготы нет.
. |
а, ну тогда еще более убедительна моя версия о том, что сойот собственно означает "житель Саян". Получается ведь, что термины идентичны за исключением суффикса.
Я говорил, что этимология слова "Саяны" меня не волнует. Но я верю, что сойот = Соён с суффиксом множественного числа. |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 16.06.13, 23:55 +0000 |
|
|
Вы утверждаете, что этноним сойот пошел от названия гор "Саян"?
Нонсенс, ИМХО...
название Саян пошел от этнонима сойот?
Может и так, тогда откуда пошел название сойот? Санж говорит что от хойт, так?
возможно, что оба этнонима(хойт и сойот-hоёд) пошли от "hойн иргэн" т.е. лесной народ. в первом случае сакающие перевели h в х, в втором - слог "оj"(в отличии от дифтонга - "ой") превратился в два слога "о" и "ё". |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 16.06.13, 23:57 +0000 |
|
|
а может hойн иргэн надо читать не как ойн иргэн, т.е. лесной народ, а hоён иргэн? :lol: |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 17.06.13, 00:09 +0000 |
|
|
что касается помнят , не помнят...
я помню присказку про сойтов: нарин бэетэй, vндэр нюруутай(хамартай), хvнгэн яhатай...кстати такой тип, кажется, встречается только у хоринцев, и их потомков по крови, и то очень редко... |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 17.06.13, 13:21 +0000 |
|
|
byir писал(а): | Вы утверждаете, что этноним сойот пошел от названия гор "Саян"?
Нонсенс, ИМХО...
название Саян пошел от этнонима сойот?
Может и так, тогда откуда пошел название сойот? |
Я не утверждаю, я придерживаюсь мнения о том, что этноним произошел от оронима Саяны в его исконном звучании - Соён.
Что касается обратной версии о происхождении наоборот оронима от этнонима, то я ее тоже не исключаю. Даже более того, я вижу в ней определенные сильные стороны. Например:
ороним Соён появился сравнительно поздно, я ни разу не встречал его в источниках вплоть по 13 век. И даже в бурятском языке Саяны чаще именуют Тvнхинэй Мундарга.
Я плоховато разбираюсь в этом вопросе, но ни разу не встречал название Саяан или hоён ранее чем в стихах бурятских поэтов середины 20 века.
Слабое место тут в том, что непонятно, как маленький этнос мог дать название горам, в которых тысячи лет живут этносы в десятки раз крупнее его.
У меня, правда, есть своя теория, объясняющая этот нонсенс. Предварительно я соглашаюсь с коллегами в том, что название соён носил другой народ, намного более крупный. Возможно к нему имеет отношение один широко распространенный среди бурят и ойратов род. Но все это нужно очень долго исследовать. Я пока не готов излагать все это, тем более, что в свете информации Сонгоола о слове ширхэтэн появляются дополнительные нюансы. |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 19.06.13, 22:49 +0000 |
|
|
интересно будет почитать, когда созреете...
а я склоняюсь к мнению, что сойоты может и были отдельным этносом, но всегда крутились в бурятском мире и были всегда частью бурят...
как и эвенки Курумкана, пришел к выводу, что большая часть их всегда или очень давно говорит на бурятском языке, еще в бытность баргутов. Пожалуй, даже, являются оставшейся их частью...
как и хамниганы Джиды, лишь меньшей частью из ленских тунгусов, которые, вполне возможно, тоже были бурятоязычны... |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 19.05.16, 01:06 +0000 Re: Еще раз об этнониме Сойот |
|
|
byir писал(а): | Берусь утверждать следующее: Сойот, точнее "hоёд" можно перевести как "лесной народ". Буква "Ё" в этом слове читается как русское "й", в отличии от "hоёод", что могло значить "клыки".
Натолкнуло на эту мысль наличие в "Тайной летописи монголов" термина "hойн иргэн" в значении "лесной народ", именно hойн, а не хойн как обычно читают, т.е. наличие в языке монголов времен Чингисхана, как его сподвижников, так и противников фарингального "h", а не заднеязычного "х" в этом слове.
Переход h-с не вызывает вопросов. Проблематично другое преобразование: дифтонг "ой" - в слог "оё", где вторая компонента уже редуцированная "ё"...Дайте время)))
Получается, молодой Джучи пошел на покорение сойотов и поэтому удовлетворился мизерной данью: соколами... |
Молодцы ребята! Пустили версию в научный оборот, даже, в Википедии появилось...
добавлю еще один нюанс: единственный сохранившаяся словорбазование в неизменном виде, наименование рода у бурят: "hойhо", где множественное лицо: "hойhад" в перводе "лесной народ", в современном бурятском "ойн арад", или на худам пичиг: "hойн иргэн". Правда это созвучно "хойт(хойхад)"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|