Daniil
Гость
![]()
|
 Добавлено: 16.07.03, 11:06 +0000 Монголы все сделали |
 |
|
Чемберлен
Уважаемые монголы, посещающие сей форум! Не могу не высказаться о той фантасмагории, охватившей умы Монголии. Вот некий Enkh призывает хазарейцев переселиться в Центральную Монголию. Ты бы ещё венгров позвал. Все народы являются монголами, не правда, Warriorspirit, AltaiHangai?
Всё сделано и изобретено монголами. Азию и Европу соединили монголы, хотя за много веков до них был и шёлковый путь, и посольства Византии, Каганата и Китая сновали вдоль и поперёк. А, монголы?
Чингис всё сделал и проложил, говорят в Монголии. При моём огромном уважении к Чингису, позволю усомниться. Доколе монголы будут в плену этого воспалённого воображения?
-------------------------------------------------------------------------------------
Алдар
Вы правы такое взгляд был бы глупостью, но не надо интерполировать 2-3 поста на всех монголов, принимать это за действительность. Что мне нравится в моем народе, так это степенное отношение к любым вопросам, необдуманность и сильное увлечение чем либо никогда не приветствовалось. Наверное, Энх - слишком молодой человек, может несовершеннолетний, мало ли таких молодых людей высказывают подобные крайние взгляды, скажем в России, тем более, когда впервые высказываются? Ура-патриотов я тоже не терплю, но в реальности, я уверен, они - самые нормальные ребята. Если бы вы побывали в Монголии, то увидели бы, что ничего подобного нет, спросите, например, Бамбаахай, он, кажется, в УБ. Вообще в рунете можно встретить всякую чушь от людей даже никогда не побывавших в Монголии, все потому, что ничего о нас не знают и вряд ли кто опровергнет откровенную чушь.
Про панмонголизм, тут хочется выделить один момент. Под монголами мы видим не только халха, но и монголов ордос и чахар, бурятов, калмыков, алтайцев, тех же моголов. Возможно не каждый из них будет согласен, что они - часть монгольского мира, это они сами решат. Речь не идет о слиянии в будущем в одно государство или образовании еще одной империи, все равно это нереально и самое главное никто этого не хочет. Просто надо помнить, что мы одна большая семья и сделать так что все было хорошо в этой семье, включая отношения между всеми, сохранение и развитие уникальной степной культуры, взаимовыгодные экономические отношения.
Насчет истории, впервые за много сотен лет мы получили настоящую свободу, идет закономерный процесс самосознания, возвращения утерянных родственных связей, традиции и хорошо, что каждый понимает и участвует. Как и во всем новом тут неизбежны неясности и крайности. Про венгров, японцев или хазарейцев, то что у нас общие предки это тоже значит очень многое. А в истории и без шелкового пути у нас есть чем гордиться.
--------------------------------------------------------------------------------
AltaiHangai
Hehe, dorogo-uvajaemyi Chamberlain, ne pomnyu chtob ya takoe utverjdal.
--------------------------------------------------------------------------------
Dashidondok
Но это объективная истина! До монгольских завоеваний каждые два из трёх торговых караванов подвергались грабежу. Торговля была почти парализована с 10-11 веков до монголов. Ведь основная положительная роль монголов и состоит в том, что в первую очередь торговля оживилась. Монголы торговцев любили и покровительствовали им. Это и в законодательных актах монголов отражено. Подумайте, или вы со своим караваном проезжаете через десяток государств и полу-государств со слабым контролем над преступностью, с десятками пошлин и риском потерять всё, включая жизнь, от шайки профессиональных грабителей, или же вы едете через единое государство с жесточайшей дисциплиной и упорядоченной налоговой системой, где вас ждут, вам покровительствуют, от вас зависят. Естественно, что оборот торгового капитала вырос в десятки раз.
Монголы действительно таким образом соединили Европу с Азией. Ведь была создана, пусть и на короткое время, но единая евразийская империя от Восточной Европы до Южного Китая. Этим временем датируются самые известные путешествия средневековья: Марко Поло и братьев, Плано Карпини, Вильгельма Рубрука и сотен других, не оставивших дневники. Великий хан регулярно обменивался письмами с европейскими монархами и Папой Римским. Ведь это немыслимо было до монголов.
Локальные войны, экономический застой, разгул преступности - вот чем была Центральная Азия и Восточная Европа до монголов. Закон и порядок - это то, что принесли с собой монголы. Через насилие, разумеется, через кровь и унижение других народов, но это, как свежий шквал ветра, который смёл множество архаических и застойных институтов.
--------------------------------------------------------------------------------
Гыук
Так-то по идее, первым "мостом" из Европы в Азию с помощью Шелкового пути был все-таки Тюркский каганат.
Вообще я заметил, многие, говоря о монголах, почему-то забывают про ещё две великие степные державы - хунну и тюркутов. В отношении Тюркского каганата вообще у некоторых какая-то туранофобия наблюдается, хотя скажем, есть факты, что все первые каганы династии Ашина были монголоязычны, и вообще этот род можно вывести от монголоязычного рода Шоно (Бурте-Шоно).
Я уже не говорю про монголоязычных киданей, первыми завоевавшими Китай и установившими свою династию Ляо.
Так что у монголов были достойные "предки". Просто только монголам удалось больше всех захватить территории и установить свое господство, не на несколько десятков лет, как тюрки, а на несколько сотен.
--------------------------------------------------------------------------------
AltaiHangai
Voobshe to Köktyurki byli bolee altaiskii narod chem turanskii. Stolitsa u obeih köktyurkskih imperii byla poblizosti ot nyneshnego Karakoruma. A do kidanei esche Sianbi ustanavlivali gosudarstvo Toba-Wei.
--------------------------------------------------------------------------------
Алдар
Вот вот, и я том же. Нам к предкам и к истории вообще надо относиться с бОльшим уважением. В конце концов без хунну, сяньби, жужан-нирун, тоба (AltaiHangai, не путайте их с сяньби), тюрков, уйгуров и киданей не возникло бы такой империи в 13 веке, 1400 летняя история государственности это серьезная штука. И этот опыт (не только государственности, вообще жизни что ли) приходит к потомкам в виде обычаев и наставлении, мировозрения, духовных ценностей, религии, искусства. Все то что мы и называем национальной культурой.
Извиняюсь за немножко менторский тон, просто русский у меня такой "книжный", все равно большинству этого форума эти вещи давно известны, разве что для современной не больно начитанной молодежи
При шелковый путь, еще в хуннских погребениях Нойн уул-а находили вещи кажется греческого происхождения (если не путаю), предположительно с колонии в Малой Азии. Фарфор, ткани какие то.
--------------------------------------------------------------------------------
Bambaahai
В том то и дело, что монголы достаточно сделали в свое время. Народу родственного наплодили столько. А самих как то не очень
а я щас не в ЮБи. скоро может поеду...
--------------------------------------------------------------------------------
Боб
Заранее извиняюсь, если об этом уже говорили. Барон Унгерн. Кто он для монголов? И правдива ли инфа о нем в инете, ТВ, СМИ?
--------------------------------------------------------------------------------
AltaiHangai
Baron Ungern on dlya bolshinstva mongolov nichego ne znachit. Byl takoi, potom kuda to ischez... Dumau pro nego mnenii net.
--------------------------------------------------------------------------------
WarriorSpirit
Барон никому не интересен, это верно. Хотя может и зря, все таки он выбил из Урги генерала Сю Шю, если кто помнит, за что Богдо хан был ему благодарен, а вот как он замародерствовал, люди его невзлюбили..
--------------------------------------------------------------------------------
Austins
| Цитата: | | Барон никому не интересен, это верно. Хотя может и зря, все таки он выбил из Урги генерала Сю Шю |
Вот, ИМХО, пример из истории когда Россия играла и должна продолжать играть роль противовесa китайским амбициям как на Дальнем Востоке, так и в Монголии.
--------------------------------------------------------------------------------
WarriorSpirit
Не думаю, что у РФ остались силы противодействовать Китаю сейчас. Она сдает по всем позициям, от экономических до военных. Она не противовес, а скорее уже нефтегазовый придаток Китая, что уже было видно по визиту Далай ламы, по трубе и тд.
--------------------------------------------------------------------------------
mike
| Цитата: | | Не думаю, что у РФ остались силы противодействовать Китаю сейчас. Она сдает по всем позициям, от экономических до военных. Она не противовес, а скорее уже нефтегазовый придаток Китая |
ну да этого еще далеко! России есть чем ответить и по сути Россия, несмотря на все проблемы остается великой державой и довольно известной по всему миру, в отличие от некоторых второстепенных государств Азии, например, Монголии!
--------------------------------------------------------------------------------
Dashidondok
Для Гыук: Не совсем понял замечание. Я не принижаю значение тюркского, уйгурского и киргизского каганатов. Просто речь шла о монголах.
--------------------------------------------------------------------------------
Алдар
Не знаю насчет экономики, но военный потенциал России все еще высок, даже исключая ядерное оружие. Нашел военный бюджет некоторых стран (цифры по Китаю нет): http://magazines.russ.ru/...oz/2002/8/2002_08_18.html
Национальная безопасность Монголии неразрывно связана с Россией и так будет долго. Мы ведь союзники и нам хотелось бы видеть Россию сильной и развитой страной, уважающих своих соседей, ведь есть урок истории, только выводы сделать надо. В сети была хорошая статья нынешнего посла в России С.Баяр про геополитику Монголии, выложу, если найду.
Скоро в Монголию приезжает Ху Жинтао, интересно будет выслушать его высказывания. Конечно Китай с его экономическим ростом и шовинистской политикой беспокоит. Они осваивают технологии у Европы, Японии, Тайваня и еще наверное от многих. И от России тоже, например авиационные технологии. Таким темпом они скоро Россию перегонят и в военном плане, есть над чем призадуматься...
--------------------------------------------------------------------------------
WarriorSpirit
Россия - великая держава? Не смешите. А ее военный потенциал примерно на уровне Ирака, только помноженный на количество военных округов, ну может чуть лучше, сами российские генералы это признают, и с такой же бестолковой армией, крадущей и торгующей своими же боеприпасами, иногда продающей своим же противникам, тем же чеченцам например, состоящая сплошь из необученных юнцов, мародеров-контратников и нищих офицеров. Остались только старые советские ракеты, да и то ржавеют от недостатка ремонта и средсв. Наверно, их и майк имеет ввиду.
Не скажу, что у нас лучше, зато хоть имеем реальное понятие. А у вас, майк, все какие то остатки холодной войны. Скажите мне, когда последний раз считались с Россией - именно в военном плане - поскольку она лилипут на экономической арене по сравнению с тем же Китаем - когда хоть кто то слушал российские протесты? Не стали бомбить Югославию? Остановились от нападения на Ирак? ну ка, майк, напомните мне. Наоборот, помнится мне, как российский МИД поджимал хвост и мчался кланяться китайцам во время визита Далай ламы, ну и тд.
Разумеется, РФ остается большой страной по территории и населению. Это я признаю.
Национальная безопасность Монголии не должна быть связана с колоссом на глиняных ногах, который сам то еле держится на плаву и рухнет при первом удобном случае. Хотя я не любитель китайцев, дальнейшее стратегическое направление - только сотрудничество с Америкой и дружба с Китаем. С этим мы имеем политическую крышу Америки, экономическую поддержку Японии и экономическое сотрудничество с Китаем, нашим крупнейшим экономическим партнером. Персонально я китайцев не люблю, но реальность такова. А Алдару посоветовал бы открыть глаза и посмотреть вокруг. Если с РФ никто не считается, какой из нее толк как стратегического партнера? посмотри, что стало с Югославией и Ираком, оба которых рассчитывали на РФ. У нас еще меньше перспектив рассчитывать на РФ, так что забудь про это. Даже если она что то там промямлет, никто и не чихнет. Особенно Китай.
А нам с РФ конечно как нибудь без особых проблем обойдется - а что нам враждовать?, но это прошлое.
Не хочу разумеется накликать на РФ проблемы, так как это коснется бурят и калмыков. Пусть развивается стабильно, если может. Я имею ввиду, что только в Азии и особенно для малых стран как Монголия, Китай стал новым центром силы, не столько в военном, сколько в экономическом плане. В известном смысле даже такой гигант, как Япония, зависит от Китая, нежели наоборот - вот ведь парадокс.
--------------------------------------------------------------------------------
Austins
Россия хоть и находится сейчас в нелучшем положении всё равно сдаваться так просто не будет. С приходом Путина Россия вновь стала налаживать связи со странами традиционной сферы своего влияния, частью которой является Монголия. Физически Россия должна преграждать ход Китаю, это уже по важнее нефтяной трубы.
Какое ещё было сотрудничество у Монголии с Америкой кроме официальной поддержки войны в Ираке и отправки монгольского контингента войска в ту страну?
--------------------------------------------------------------------------------
WarriorSpirit
Связи с Америкой довольны широки и их развитие началось с визита в 1990 Джеймса Бейкера, тогдашнего госсекретаря, который на огромную радость монголов заявил, что Штаты будут третьим соседом Монголии (помимо РФ и Китая) и практически предложил полную политическую поддержку курса реформ в Монголии со стороны США, которое было принято с радостью; линия на всемерное развитие монголо-американских связей продолжилась при всех правительствах Монголии и всех администрациях США. Америка оказала огромное влияние на широкую поддержку Монголии при вступлении в ИМФ, Мировой Банк, получение льготных кредитов и тд.
--------------------------------------------------------------------------------
mike
сравнить русскую армию с армией ирака, которая разбежалась при появлении американцев и не оказала достойного сопротивления!
Да у россии проблемы в военной сфере, но скажите мне почему ее так боятся многие страны европы, что бегут, рвутся в нато?
Почему рос. армия пользовалась и продолжает пользоваться славой - грозной и непобедимой?
Почему во военных учебниках многих сильных стран образ врага №1, судя по косвенным признакам - хар-ка вооружения, оружия, родов войск, тактики и т.п., приходиться по прежнему на Россию?
Перед нападением на СССР блестящие умы германского верхмата давали весьма нелицеприятную хотя и правдивую оценку рос. армии и прогнозировали быстрый и победоносный блицкриг и что?
Слишком многие называли россию колоссом на глиняных ногах и предрекали ей падение и полное уничтожение и что же?
| Цитата: | | Скажите мне, когда последний раз считались с Россией - именно в военном плане - поскольку она лилипут на экономической арене по сравнению с тем же Китаем - когда хоть кто то слушал российские протесты? Не стали бомбить Югославию? Остановились от нападения на Ирак? ну ка, майк, напомните мне. Наоборот, помнится мне, как российский МИД поджимал хвост и мчался кланяться китайцам во время визита Далай ламы, ну и тд. |
Да, не слушали Россию, ну и что?
Россия все более и более становится прагматичной и в этой связи все ее действия по поводу Югославии и Ирака становятся понятны - Россия сделала все что смогла и не больше. У нас слишком много своих внутренних проблем, чтобы помогать другим. В отношении Югославии Россия была практически одна,но все же делала резкие движения, вызывая напряжения у НАТО и США, а представим протест монгольского мида против налетов на югославию - это вызвало бы только смех. По отношению Ирака Россию не послушали, но также и Францию и Германию и вообще эта проблема привела к кризису в НАТО, что и радует.
По поводу Далай ламы я думаю что как Китай замалчивает чеченскую проблему, так и Россия не поднимает вопрос о Тибете и синьзяне.
А зачем такого лилипута пригласили в самый элитный клуб - G8 большую 8-ку?
и почему так всячески препяствуют во вхождении в ВТО и ЕС?
| Цитата: | | Национальная безопасность Монголии не должна быть связана с колоссом на глиняных ногах, который сам то еле держится на плаву и рухнет при первом удобном случае. Хотя я не любитель китайцев, дальнейшее стратегическое направление - только сотрудничество с Америкой и дружба с Китаем. |
Что же сотрудничайте с США и дружите с Китаем, но без России вам некуда деться, страна которая помогла вам получить и сохранить вашу независимость всегда будет играть большую роль вашей истории.
и я очень сомневаюсь что США реально вам поможет, когда Китай решит захватить вас - настолько взаимосвязана их экономика и настолько цинична политика двойных стандартов США, и только мямление россии может спасти вас....
--------------------------------------------------------------------------------
WarriorSpirit
mike, извини меня, но воспоминания о второй мировой войне сейчас совсем нас не трогают, и эмоции тут ни при чем. Участие РФ в Г8 весьма ограниченное, если не более показное, а вес ее там еще меньше. Насчет ЕС и ВТО - так вот, там есть всяческие критерии, и по многим РФ не удовлетворяет их требования, вот ее и не пускают. Китайская экономика по темпам роста, иностранным инвестициям, экспорту, весе и номенклатуре торговли далеко опережает российскую, посмотри любой статистический сайт, хотя бы того же МФВ или Мирового Банка. Насчет наших протестов - а зачем нам Югославия, там только славяне живут. Смех вызывала скорее российская реакция, кто то там рвался добровольцем под НАТО-вские бомбы, так и не доехал вроде бы. А прагматики как раз и мы. Сравнивать нас с Россией - не те весовые категории; в своей, уверяю тебя, как развивающаяся азиатская демократия, единственная, кстати, в Центральной Азии, если добавить сюда 5 пост-советских мини-диктатур, с абсолютно мирным и стабильным политическим процессом, работаем вполне неплохо. Недавно МВФ оценил успехи демократии и реформ в Монголии как находящиеся на уровне самых передовых стран Восточной и Центральной Европы (в ноябре 2002 года в отчете комиссии МВФ) - это при том, что первоначально мы весьма от них отставали.
Что касается РФ или США, как спасителя от Китая, то уверяю тебя, что РФ и пикнуть не посмеет против Китая. Я разумеется не думаю, что США пойдут на войну с Китаем из-за Монголии; однако же единственная страна в мире на данный момент и в обозримом будущем, кто может читать лекции Китаю - то это и есть США, как не верти. А потому, есть полный смысл держаться в фарватере американской азиатской политики, приобретая заодно в качестве друзей американских союзников в Азии, а именно Тайвань, Южная Корея и Япония. Этот курс уже несколько лет дает свои плоды и остается основным направлением дипломатии Монголии, несмотря на смену правительств в Монголии.
Так, визит Бейкера был осуществлен в 1990 году, при правлении МНРП; следующий визит Хиллари Клинтон и Маделейн Олбрайт при демократах в Монголии в 1998-1999 годах; премьер министр Монголии от демократов Энхсайхан в 1996 первый обратился за установление американской военной базы в Монголии; после поражения демократов на выборах 2000 года новый нынешний премьер Энхбаяр от МНРП избрал США и Японию как первое место для своего визита за рубеж и провел крайне плодотворный визит в США в 2000 году. И Энхсайхан и Энхбаяр свободно владеют английским, как и другой недавний премьер Амаржаргал (1999-2000) и все хорошо постарались над укреплением связей с США. США поддерживают реформы в Монголии скорее непрямо, а через МВФ, которая организует встречи стран доноров для Монголии, а это 350 миллионов долларов в год на бюджетные инвестиции; благоприятный климат для 150 миллионов долларов в год прямых частных инвестиций; 2 миллиарда долларов льготных кредитов за 10 лет на развитие и стабилизацию экономики.
Можешь называть это циничным, но это и есть истинная прагматика, а не завывания об Ираке или Югославии или тамошних диктаторах. Россия в начале 20 века действительно волей истории невольно помогла Монголии сохранить независимость - я говорю невольно, потому что на самом деле Россия просто хотела сохранить ее как колонию для себя, что ей удалось примерно на 70 лет. Но теперь уже не те времена
--------------------------------------------------------------------------------
Алдар
Обещанная статья о геополитике и безопасности Монголии. Написана еще в 1994 году известным специалистом по стратегическому исследованию С.Баяр (WarriorSpirit, надеюсь, не будешь отвергать такой авторитет). Правда прошло десяток лет, но концепция ничуть не изменилась да и некуда.
http://asiapacific.narod....zovi_nas_bezopasnosti.htm
2 WarriorSpirit,
реальный военный потенциал Россий это одно, почему Россия ее не демонстрирует (предположительно) это совсем другое. Лучше поверьте мне на слово, я регулярно посещаю соответствуюшие сайты и имею хоть какое-то представление. Конечно, сегодня российская армия представляет жалкое зрелище по сравнению со временами СССР, но у нее все-таки есть/остался весь комплекс вооружения и собственная военная промышленность. Другой вопрос надолго ли этого хватит, ведь новых разработок практически не ведется. Об этом можно много чего написать но не к месту. И еще, я не являюсь русофилом (это так на всякий случай)
2 Mike,
Почему протест монгольского мида против налетов на Югославию (я не знаю имело ли это место) должен вызвать насмешку? Политику делают не только несколько основных игроков. Вот недавно США собирали голоса, не думаю что только ради рекламы.
--------------------------------------------------------------------------------
mike
Уважаемый WS какие эмоции? Я приводил лишь факты, отвечая на ваши же вопросы и утверждения.
Членство в Г8 можно называть ограниченным или еще как-нибудь, но факт есть факт, тем более с последнего саммита ее допустили к экономич. дискусс-м. а насчет критериев вхождения ВТО и ЕС здесь по существу один критерии - политический.Никто и не сравнивал китайскую экономику с нашей , конечно Китай сейчас мощнее России в области экономики это и так понятно.
По вашим высказываниям кажется что в монголии русских (славян) не любят, но это не так - это только ваше мнение. смотрите результаты опроса http://www.socium.nm.ru/russian/index_rus.html
"Лучше всего монголы относятся к России (60% положительно относятся к этой стране), Германии (51%), США (46%), Корее (43%) и Англии (32%)."
Захват аэропорта в Приштине это вызвало смех? Весовые категории разные это факт! Монголия еще относится к любителям во многих сферах и конечно "единственной" в своей категории.
| Цитата: | | Что касается РФ или США, как спасителя от Китая, то уверяю тебя, что РФ и пикнуть не посмеет против Китая. Я разумеется не думаю, что США пойдут на войну с Китаем из за Монголии; однако же единственная страна в мире на данный момент и в обозримом будущем, кто может читать лекции Китаю - то это и есть США, как не верти |
Насчет того что пикнуть то это вы зря - вспомните март 1969 события на Даманском, кстати, новые данные по этой теме
- http://www.litrossia.ru/l...ia/viewitem?item_id=16377
А США - далеко, Россия вот рядом и вообще будушее Монголии в руках Китая и России и обе они никогда не допустят создания амер. воен. базы у вас.
| Цитата: | | Этот курс уже несколько лет дает свои плоды и остается основным направлением дипломатии Монголии, несмотря на смену правительств в Монголии. |
Какие именно ? Кто помимо перечисленных лиц посетил Монголию? Какой на данный момент внешний долг Монголии и как вы собираетесь расплачиваться ?
| Цитата: | | Россия в начале 20 века действительно волей истории невольно помогла Монголии сохранить независимость - я говорю невольно, потому что на самом деле Россия просто хотела сохранить ее как колонию для себя, что ей удалось примерно на 70 лет. |
Почитайте Кяхтинскую платформу, в ней говориться о вас как колонии России? Тем более автором ее был бурят! За 70 лет СССР мог, но не захотел ассимилировать вас, а Китай? Это его мечта начиная с времен Цин и как мне кажется у вас еще будут большие проблемы с ним и кто вам поможет?
Да очень бы хотелось бы видеть Монголию сильным и влиятельным государством, может тогда вы помогли бы нам сохранить наш народ, как когда буряты помогли вам...
Для Алдар: Политику то и определяют основные игроки куда Монголия не входит и ее предположительный протест вызвал бы мягко говоря непонимание. Сбор голосов США - это чистый PR, направленный в первую очередь на американских граждан.
| Цитата: | | Какое ещё было сотрудничество у Монголии с Америкой кроме официальной поддержки войны в Ираке и отправки монгольского контингента войска в ту страну? |
А откуда вы взяли информацию о том, что Монголия посылала свои войска в Ирак?
--------------------------------------------------------------------------------
Гыук
Что касаемо нашей армии... даже министр обороны Иванов как-то признался, что Российская армия НЕБОЕСПОСОБНА. Есть буквально несколько боеспособных дивизий, может быть способных на оборону при нынешней теории ограниченной войны без применения оружия М.У.
А так РФ по прежнему Верхняя Вольта с ракетами.
Поэтому и боятся.
--------------------------------------------------------------------------------
Чемберлен
Ну хорошо, самосознание возвращается после коммунистического режима. Но нельзя же быть такими наивными. В периодике и литературе Монголии часто говорится, что чуть ли не все слова в мире происходят из монгольского.
Тут некоторые форумовцы грешили этим. Что ни слово, то из Монголии. Например, венгерское "borjú", дескать, происходит от монгольского "бяруу". Что за фантазия у этого возрождённого самосознания?
Кстати, о венграх. Уважаемый Алдар и многие! Вы не учились в школе? Вам историю или этнографию преподавали? Венгры являются уральским, УРАЛЬСКИМ народом и потому не могут быть в родстве с монголами.
Японцы... Так они вообще больше похожи на своих полинезийских предков, нежели на алтайцев, хотя оба участвовали в формировании японского народа.
--------------------------------------------------------------------------------
Dan
Для Чемберлен:
полинезийские предки у айнов, одного из японских народов-аборигенов. А японцы все-таки поближе к алтайским народам. Здесь на форуме где-то ссылки выкладывали.
2Гыук
небоеспособна, но это временная слабость.
2WarriorSpirit
Все-таки данные о России у тебя малость устарели.
Да, проблем много, но решаемых проблем. Вот только решаются они не очень быстро, как хотелось бы.
--------------------------------------------------------------------------------
Bambaahai
WS: реально, когда только приезжаешь в Монголию как турист - то сначала все воспринимается в восторженных тонах. Где то через месяц все это понемногу пропадает. А так все ОК.
потом напишу.
--------------------------------------------------------------------------------
WarriorSpirit
Я не претендую на бытность последней инстанцией. Вполне возможно, что после Ельцина РФ несколько так сказать, стабилизировалась.
Что касается майка, то я говорю о сегодняшнем дне и близком будущем; события Второй Мировой Войны и даже Даманский полуостров относятся не к РФ, а к СССР, у которого действительно была военная мощь и средства на нее. Захват аэродрома Приштины - скорее исключение, нежели правило внешней политики РФ в данном моменте.
--------------------------------------------------------------------------------
AltaiHangai
U Rossii krome atomnyh bomb niche bolshe netu. Nepravda chto CCCP ne hoteli assimilirovat mongolov. Oni ochen staralis, no ne uspeli. Ostalis takie lyudi vrode menya
--------------------------------------------------------------------------------
Lena REN
buryati - eto chistie mongoli... tak kak oni ne assimilirovalis s kitaitsami i sohranili krov predkov...
--------------------------------------------------------------------------------
Алдар
2 Чемберлен,
в этногенезе современных венгров участвовали гунны, которые сами происходят от хунну (одних из наших предков) а также угров и аваров. У венгров встречается голубое пятно, IMHO одного этого факта достаточно. Там же написано, что у нас с венграми и японцами есть общие предки (наряду с другими необщими), а не опус типа венгры и японцы произошли от монголов.
"В периодике и литературе Монголии часто говорится, что чуть ли не все слова в мире происходят из монгольского."
Очень сомневаюсь что Вы хоть разок были в Монголии. Я же писал что вот такие "осведомленные" люди и пишут всякую чушь, я лично их легко распознаваю. И не учите, пожалуйста, нас нашей истории и этнографии, не строите "разоблачения" на частных выдерганных фактах. Если что не нравится, подойдите к проблеме более конструктивно, вроде этот форум для этого.
2 Lena REN,
если я Вас правильно понял, халха монгол и другие смешались кровью с китайцами и не являются "чистыми монголами"?
--------------------------------------------------------------------------------
Lena REN
Для Алдар: vi menya pravilno ponyali, poetomu nekotorie kitaitsi tak uvereni chto mongoli eto ih narod
--------------------------------------------------------------------------------
mike1
Для AltaiHangai: атомных бомбы вряд ли у нас есть, есть ядерные, водородные боеголовки, есть супер ракеты носители класса Сатана, против которых на данный момент США ничего сделать не может! СССР запросто мог вас не только ассимилировать, но и присоединить к себе, ваши лидеры в то время типа Цеденбала вряд ли бы могли что-нибудь сделать.
Для Lena REN: к сожалению это не так большинство бурят ассимилированы русскими. Как вы, например
--------------------------------------------------------------------------------
Lena REN
ya pro russkuyu natsiyu daje ne upominala, est mnogo "chistih" buryat po krovi, k koim ya sebya otnoshu... k sojaleniyu mozgi assimilirovani tochno u 100 % buryat...
--------------------------------------------------------------------------------
mike1
что за понятие чистая кровь ??? Не бывает чистых наций !
--------------------------------------------------------------------------------
Lena REN
bivayut tolko assimilirovannie?
--------------------------------------------------------------------------------
mike1
Для WarriorSpirit: сегодняшний день и близкое прошлое определяет давнее прошлое. Многие лидеры различных стран чтут и прислушиваются урокам истории, особенно Китай начиная с Мао - это я к событиям на Даманском. Россия не потеряла своей боевой мощи и продолжает иметь реальный вес в мире. Эпизод в Приштине это скорее один из промахов, присущих внешней политики эпохи Ельцина, с приходом Путина начинается качественно другой подход дипломатии.
--------------------------------------------------------------------------------
WarriorSpirit
Majk, Даманский полуостров сейчас не актуален. РФ слаба, перед США и Китаем, а возможно и перед другими также. Хотя у нее остается ядерное оружие СССР, ничего более нет. Экономически она также слаба и превращается в сырьевой придаток не то что Запада, а и Китая. Вывод - сотрудничество с РФ не дает Монголии каких либо ощутимых плюсов, а скорее кучу минусов в виде 50% тарифов на наши товары, огромные транспортные расходы при перевозке через РФ, завышенные тарифы на энергию, электричество, да и то свои контракты они выполняют с обязательными перебоями, просто ужас. Как только Монголия закончит строительство новых гидростанций, импорт энергии из РФ значительно упадет. Через пару лет собственное производсво нефти в Монголии по расчетам сможет удовлетворить внутренний рынок; в таком случае мы также не будем зависеть от поставок нефти из РФ.
Из военного сотрудничества сейчас толку мало и перспектив нет, а со Штатами монголы провели уже несколько военных учений и американцы помогли в переоснащении пограничных войск Монголии, особенно тех, кто дислоцирован на северной границе с РФ в коммуникациях и элетронной технике.
Кроме вышеперечисленных лидеров мира, за прошедшие 5-6 лет Монголию посетили
дважды премьер министр Японии, Обучи и Хашимото,
президент Южной Кореи Ким Дэ Жун
президент Китая Чжан Цэмин и скоро его преемник, премьер-министры Китая
Далай Лама
Кофи Аннан
Скоро ожидается приезд папы римского Павла Иоанна и строится большой католический кафедрал к его приезду около гостиницы Чингис
Путин в 2000
---------------------------------------------------------------------------------
Чемберлен
Алдар, я понимаю. Но я бы не писал на этом форуме, если только отдельные личности выдавали эдакий монголоцентризм. Но дело в том, что вся монгольская пресса изобилует темами, вроде "Чингис, как зачинатель Интернета", "Монголы первыми сделали то и это". И это пишут маститые интеллигенты Монголии.
Дошли до того, что любое название города или реки, немного похожее на монгольское, стало объясняться, дескать, проходили мы тут и нарекли. Вспомните эпопею с чеченцами на этом форуме. Один тут яростно доказывал, что "чечен" это "сэцэн".
--------------------------------------------------------------------------------
Алдар
Хорошо, будем считать что мы пришли к взаимопониманию. Я же признал, что такая тенденция есть, но не в таких масштабах, как Вы рисуете. Не знаю, откуда Вы берете информацию, если из сети, то это не удивительно. К тому же это куда безобиднее, чем скажем "учение" новохронологов, что находит больше последователей в Россий, причем иногда среди специалистов. Об этимологии слов, у меня есть впечатление, что это наука сложная и что тут только узкоспециализированные лингвисты могут судить с уверенностью.
-------------------------------------------------------------------------------
Алдар
Lena REN, давайте оставим этот разговор про чистую кровь, все равно у Вас нет представления об отношении монголов к китайцам. Очень заблуждаетесь, что китайцам нужны сами монголы, им нужна наша земля. Им также нужна Сибирь которую они осваивают еще бОльшими темпами, посмотрите тут: http://www.agentura.ru/dossier/china/bambuk/
Нам эта тактика известна с давних времен, а русским еще предстоит ознакомиться.
--------------------------------------------------------------------------------
Dan
хорошая статья, очень информативная.
только вот непонятно, почему это русским еще предстоит встретиться с этим. По-моему, очень четко там прописано, что СССР и Россия давно столкнулись с китайскими спецслужбами, есть весьма большой опыт противостояния им и довольно успешный.
а за статью спасибо
--------------------------------------------------------------------------------
Bambaahai
поехал я знакомиться с развитием Монголии. Может девчонки красивее стали?! только бы через границу пропустили.
--------------------------------------------------------------------------------
WarriorSpirit
Бамбаахай, стало жарко, все девушки на улицах, дискотеки и бары снова работают до 4 утра, и каждый день открываются по десятку новых караоке и пивных баров. Положительно, УБ ждет тебя с нетерпением, давай скорее
Чемберлен, бесспорно перехлесты есть, хотя об интернете я не слышал.
-------------------------------------------------------------------------------
Ланшань
Недавно, кстати, прикольную книжку прочитал. Автор Юрченко из СПб филиала Института востоковедения РАН, отдел Монголии и еще чего-то. Книжка на Учсовете рекомендована, то есть вполне серьезный источник.
Если ему поверить, то получается, что в Монголии был создан один из первых фантастических романов.
Автор разбирает смысл записок францисканской миссии (1245 года что-ли, не помню точно). Там первые 4 главы все написано очень четко, точно, об устройстве монгольской империи, чувствуется, что у них были серьезные источники из местных. Скорее всего из круга имперских переводчиков. Об этом говорит знание ритуальных вещей, мало кому известных, знание официальной символики и юр. норм, ну и к тому же, кого приставят к иностранной миссии, как не переводчика?
А с пятой главой проблема. Там войска Чингисхана воюют с несуществующими народами: людьми-псами, одноногими людьми, людьми, питающимися паром и т.д. Почти везде проигрывают, Чингисхан в конце концов погибает.
--------------------------------------------------------------------------------
Dan
что-то знакомое. где-то слышал/читал/видел рецензию на эту книгу
--------------------------------------------------------------------------------
Ланшань
Не было таких событий, нет таких народов! Самое интересное, что и в монгольских мифах нет таких образов.
Юрченко копает другие литературные источники: сказания о Искандере, Низами (или как его) и т.д. И находит в них прообразы сюжетов, которые попали в пятую главу. Обнаруживает интересную игру официальными символами империи, когда они переворачиваются с ног на голову и т.д. В общем - вырисовывается образ фантазийного романа, забавы для интеллектуальной элиты монгольской империи.
Немаловажная деталь. Юрченко цитирует места из переписки современников этой миссии, где они обсуждают похожие сюжеты и в них отношение совершенно прагматическое: "слышал я про таких людей, но я в это не верю, или думаю, что это кто-то придумал, а на самом деле их не существует".
Так что, в монгольской империи все было не так уж и просто :) Кстати, есть подозрение, что "автор романа" был связан с Ближним Востоком, владел языками, которые могли знать европейцы, читал ближневосточную литературу. Нужно учитывать, что при создании такой империи, переводчиков должно быть очень много. Как-то ведь надо управлять такой кучей разного народу.
Так я тебе ее и рассказывал. В "Яме" на Столешниковом.
--------------------------------------------------------------------------------
Dan
точно, вспомнил.
--------------------------------------------------------------------------------
постоянный
Lena REN пишет:
| Цитата: | | k sojaleniyu mozgi assimilirovani tochno u 100 % buryat... |
Нет, не точно.
Ты из какого района Усть-Орды?
2mike: hey body, calm down! U talk as if u were Russian yourself. |
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину