|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Cezare
ахамад
Зарегистрирован: Jul 28, 2006
Сообщения: 508
|
 Добавлено: 20.08.08, 03:17 +0000 |
 |
|
В русских СМИ Саакашвили часто сравнивают с Гитлером. Но мне он напоминает не Гитлера, а скорее Муссолини. Муссолини пытался превратить веселых и миролюбивых итальянцев в "новых римлян" и любил "играть в солдатиков", то бишь проводить политику иными средствами. Участь итальянской армии, созданной Муссолини, была не завидна - немцы и союзники ни во что ее не ставили и ей досталось и от тех и от других. Идея в одночасье сделать вояк из мирных пахарей и виноделов была обречена с самого начала, т.к. для этого надо было сломать психологию грузин. Как бы Сааку не постигла та же участь, что и Муссолини.
_________________
Aut Caesar, aut nihil. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 20.08.08, 03:34 +0000 |
|
|
| Cezare писал(а): | В русских СМИ Саакашвили часто сравнивают с Гитлером. Но мне он напоминает не Гитлера, а скорее Муссолини. Муссолини пытался превратить веселых и миролюбивых итальянцев в "новых римлян" и любил "играть в солдатиков", то бишь проводить политику иными средствами. Участь итальянской армии, созданной Муссолини, была не завидна - немцы и союзники ни во что ее не ставили и ей досталось и от тех и от других. Идея в одночасье сделать вояк из мирных пахарей и виноделов была обречена с самого начала, т.к. для этого надо было сломать психологию грузин. Как бы Сааку не постигла та же участь, что и Муссолини.
|
Дело в том, что русские - это те же мирные пахари и "виноделы" (самогонщики если угодно :lol: ), но никак не немцы. Русские никогда не были народом-войском, это сейчас искусственно пытаются их в это превратить с помощью пропаганды, но неизвестно, чем это закончится. Только казаки, составлявшие менее двух процентов от всех русских являли собой нечто подобное, при этом будучи по этническому происхождению в корне иным народом, даже противопостовлявшим себя "мужикам", "кацапам", словом русским крестьянам.
Конечно, грузины - это не чеченцы, но грузины оч. сильно отличаются друг от друга. Сваны и хевсуры - это одно, остальные грузины - совсем другое. Конечно, все они оседлые земледельцы и скотоводы. Но и чеченцы то же, и немцы.
Те же итальянцы. Они были отличными вояками там, где воины создавали собственные профессиональные субобщества. Итальянские моряки своей храбростью, предприимчивостью существенно имхо превосходили англичан, казалось бы традиционных морских владык.
Сицилийцев никто не назовет народом овечек. А это те же итальянцы. Сколько бы русские не пугали сами себя своей мафией воров в законе, последние никогда не поднимались даже на деревенский уровень дерзости и чести сицилийцев. Коза ностра убила десятки и сотни полицейских, солдат, судей, прокуроров... на что воры в законе практически не решались никогда. Фишка в том, что коза ностра претендовала на почти свою государственность. А Муссолини придумал фашизм, сутью которого было тотальное государство, народ ради государства, все ради государства, и оно может быть только одно, это государство. Он создал мафию элиты, которая вынесла (впервые и единственный раз за всю историю) конкурентов в лице коза ностры. Одна мафия уничтожила другую.
Что касается пехотных и других частей итальянской армии... Они были плохо вооружены, они вели войну дольше всех других стран, участниц Второй мировой. Они банально устали. И да, есть такой момент, что возможно, фашизм просто не подходил психологии большинства итальянцев. Единственные из них, кто мог бы принять фашизм - это южане, сицилийцы. Но вышло так, что именно они и вступили в самую яростную контру этому фашизму. |
|
| Вернуться к началу |
|
Cezare
ахамад
Зарегистрирован: Jul 28, 2006
Сообщения: 508
|
| Добавлено: 20.08.08, 05:07 +0000 |
|
|
Unkas
Согласен, фашизм и идея тоталитарного государства не подходила психологии итальянцев, да и итальянцев до 60-ых годов 19 в. формально не существовало. Один итальянский журналист даже сказал, что можно говорить о венецианцах, ломбардцах, тосканцах, неаполитанцах и сицилийцах, но не об итальянцах :) Также верно то, что воинский дух итальянского "окопного братства" был исключительно высоким (кстати, Муссолини как раз выходец из их среды), но в целом население Италии не был проникнут таким милитаристским духом, как население ее союзника по антикоминтерновскому пакту - Японии. Впрочем, бог с ней, с Италией, тема-то про Грузию и Россию :) Грузины - не чеченцы, а русские - не американцы. Имхо американцы - мирные торговцы и слесари ))) Может быть раньше русские в отличие от казаков были мирными пахарями и самогонщиками, но идеология советской империи, прославлявшая бранные подвиги не пропало даром. И именно эти особенности грузинов, русскии и американцев и стало причиной трагедии Саакашвили. В этом отношении как-то даже жаль грузин, но что поделаешь...
_________________
Aut Caesar, aut nihil. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 20.08.08, 06:11 +0000 |
|
|
| Cezare писал(а): |
Грузины - не чеченцы, а русские - не американцы. Имхо американцы - мирные торговцы и слесари ))) Может быть раньше русские в отличие от казаков были мирными пахарями и самогонщиками, но идеология советской империи, прославлявшая бранные подвиги не пропало даром. И именно эти особенности грузинов, русскии и американцев и стало причиной трагедии Саакашвили. В этом отношении как-то даже жаль грузин, но что поделаешь... |
Я что хотел сказать-то. Я под воинственностью и понятием народ-войско понимаю совсем не то, что русские считают воинственностью. Они считают воинственными народами тех, кто много орет, кто любит вооружаться и все время закатывает политические истерики и лезет на слабо вооруженные народы. Вот они сербов считают воинственным народом, чеченов, а американцев не считают. Ну, не знаю, конечно, в чем логика их рассуждений.
В росии принято думать, что американцы это такие физически слабые изнеженные и капризные люди. Немцев они тоже держат за каких-то малохольных. Японцев...
Не без этого, каэш, но я с ними жил и общался, и все время оказывалось, что мои среднероссийские представления об этих нациях рушились одно за другим. Во-первых, мне все больше попадалось молодых американцев, немцев, японцев физически достаточно крепких. В большинстве своем они были смелые, причем смелые там, где 8 из 10-ти русских пускают в штаны. Они в среднем посмелее (уж извините) граждан Монголии, КНР и РФ. По моим субъективным меркам.
Да. Многие из них как-то удивительно не приспособлены к выживанию в полунищете и полудикости. Например, они с трудом соображают, как соорудить умывальник в лесу, или как вскрывать ящики без выдерги. Но они быстро учатся. И у них напрочь отсутствует понятие НЫТЬ, материться, ругать начальство, свою миссию, белый свет и маму.
Под воинственностью я понимаю способность к коллективной самоорганизации для отпора или нападения. Ключевые слова - коллектив и организация. Вот это черты народа-войска. Если они есть, будет все остальное. И храбрость (есть способы психологического воздействия), и предприимчивость (ее можно выработать, воспитать). Но если в культуре, в цивилизации нет способности к быстрой коллективной самоорганизации, то это все. Это каюк. Этому невозможно научиться. Я пришел к такому выводу. Что бесполезно этому учить с экранов ТВ или в школе.
Это все закладывается на совсем другом уровне. НАчиная с 2-3 лет в семье, в роду. И этого нет у русских совершенно. У них в корне иная система воспитания детей, в корне иное представление о семье, и у них вообще нет представления о роде и территориальной общине. У народов Запада эт о все либо есть, либо компенсируется церковными общинами (в корне иного типа, чем православный приход), студенческими братствами, футбольными командами и пятым-десятым. В Японии на этом месте стоит корпоративная этика, десятидворка, семья, якудза, и многое другое.
Эти черты есть у халхасцев довольно ярко выражено, но им не хватает какой-то решительности что-ли перед внешними вызовами. По моим ощущения халхасцы как-то сильно запуганы. Кого не спроси все боятся Китая, России, а кто-то даже Японии. Я не представляю, как Монголия собирается давать отпор, воевать, если вдруг придется, если там свою нацию все время как-то приучают всех бояться? Для меня это одна из самых больших загадок. Правда я давно не был в Монголии и давно не общаюсь ни с кем оттуда, но вообще у меня такое впечатление сложилось. |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 20.08.08, 06:32 +0000 |
|
|
| Совершенно верно, средние американцы и немцы физически очень неплохо выглядят, недаром все эти джоггинг, фитнесс, диеты приходят именно оттуда :) Японцы в этом деле индивидуально тоже неплохо выглядят, с средней школы все мальчики занимаются спортом, кендо, зюдо, бейсболом и тд. Спортивные секции там просто обыденность каждой школы. Монголы, вероятно также как и буряты, индивидуально никого не боятся, а если их много, то вообще :) недаром даже есть памятка для американских солдат, чтобы они не ввязывались в драки в Монголии, так как те "отличаются крупным сложением (видно не пример вьетнамцам) и воинственны". Но индивидуальная же смелость и храбрость - это не означает глупости и невидения реальности, а реальность такова, что ныне 2.7 миллионам монголов невозможно бороться ни с Китаем, ни с Россией, да и с Японией. Это не боязнь, а осознание реальности. Поэтому мы стараемся сохранить страну, и этого нельзя добиться помахиванием в воздухе дедовских ножей. Что не означает что мы не воинственны - да еще как, дорогой Ункас, просто надо нам и мозгами шевелить, иначе сомнут - примерно также как Россия смяла Грузию |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 20.08.08, 07:05 +0000 |
|
|
| WarriorSpirit писал(а): |
Монголы, вероятно также как и буряты, индивидуально никого не боятся, а если их много, то вообще :) недаром даже есть памятка для американских солдат, чтобы они не ввязывались в драки в Монголии, так как те "отличаются крупным сложением (видно не пример вьетнамцам) и воинственны". Но индивидуальная же смелость и храбрость - это не означает глупости и невидения реальности, а реальность такова, что ныне 2.7 миллионам монголов невозможно бороться ни с Китаем, ни с Россией, да и с Японией. Это не боязнь, а осознание реальности. Поэтому мы стараемся сохранить страну, и этого нельзя добиться помахиванием в воздухе дедовских ножей. Что не означает что мы не воинственны - да еще как, дорогой Ункас, просто надо нам и мозгами шевелить, иначе сомнут - примерно также как Россия смяла Грузию
|
Дорогой ВарриорСпирит! Я тут толковал немного не про то. Я тут про то, что в Монголии на глобальном уровне в головы народа вдалблена мысль о том, что Монголия в военнополитическом и экономическом плане - это такое маленькое образование, почти ничто. Все там гордятся своей страной, ее какими-никакими, но все же заметными по сравнению с 1989 годом успехами, ее историей и многим другим.
Но в глобальном плане у всех и почти каждого заложено ощущение беспомощности, покорности и чего-то в этом роде. Я не могу тут найти правильное слово.
Это все то же, что у нас, у бурятов еще хуже развито. Буряты в этом гораздо забитее, но оно и понятно почему. А вот Монголия... тут не понятно.
Это совсем не рационализм, или реализм, как вы называете это. Тут нечто другое. Тут на уровень подсознания внутрь мозга вколочено чувство какой-то безысходности. Когда вы толкуете про реалии и рациональности, это не есть сухое восприятие действительности. Я много думал и анализировал все это, занимаясь исследованиями в области некоторых теорий этноса и массового сознания. По многим причинам я не смог продолжать эти исследования, потому что понял, что нигде не смогу их публиковать долгое время. А это значит что тратить время на них пришлось бы бесплатно. Я такого себе позволить пока не могу.
Вот, что скажу. Вам это кажется (как и бурятам), что тут реалии и все такое. Ваш мозг выдает эти готовые штампы для защиты вас от самих себя. Я знаю, что есть разные реалии,с которыми надо считаться. И это правильно. Но этот комплекс представлений, который обрывает позывы мозга к инициативе, не является трезвым осознанием реалий. Этот комплекс складывается другим способом: он вырывает "из контекста", из общей массы действительной информации только ту часть, которая позволяет защитить себя от излишней инициативы, предпринятия или участия в действиях, которые просто лень, боязно, стыдно, хотя и хочется, выполнять.
Все это при том, что хочется. Я забыл как называется этот алгоритм мышления у психологов, но я применяю модель к массовому сознанию на уровне этносов и наций. Думаю, что вполне адекватная картина выходит.
Этот комплекс является тем, что заставит вашу нацию проиграть даже не в первый день войны или иного кризиса извне. Нация проиграет, даже не вступая в войну или кризис, просто этот процесс будет растянут во времени. Этот комплекс со временем в любом случае подорвет основы того, что составляет ваше общество, нацию, государство.
Без определенной дерзости замыслов и свободы мышления (чему препятствует этот комплекс) любая нация раскиснет после первого же серьезного поражения. Такие нации на поражениях на учатся. Они киснут. И разваливаются постепенно. Таким нациям нужны перманентные победы. Которые для них как тот единственный наркотик, который дает им силы пыжиться и думать, что они еще живы. Поражения самые мелкие, их не учат ничему. Они держатся только до первого серьезного испытания. Все.
Я оч. давно отошел от изучения этого вопроса, поэтому многое просто позабыл. Изложил видимо путано. Но потом может быть попробую снова, позже.
Никто не призывает Монголию пыжится на ровном месте. И искать себе проблем там, где можно без них обойтись.
Я лишь обращаю внимание на то, что данная политика зомбирования своего народа таким образом - это дорога не то что в тупик. Это тропинка в болото, где вроде бы не кончается еще жизнь, но она вязнет там и засасывается. |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 20.08.08, 07:45 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | WarriorSpirit писал(а): |
Монголы, вероятно также как и буряты, индивидуально никого не боятся, а если их много, то вообще :) недаром даже есть памятка для американских солдат, чтобы они не ввязывались в драки в Монголии, так как те "отличаются крупным сложением (видно не пример вьетнамцам) и воинственны". Но индивидуальная же смелость и храбрость - это не означает глупости и невидения реальности, а реальность такова, что ныне 2.7 миллионам монголов невозможно бороться ни с Китаем, ни с Россией, да и с Японией. Это не боязнь, а осознание реальности. Поэтому мы стараемся сохранить страну, и этого нельзя добиться помахиванием в воздухе дедовских ножей. Что не означает что мы не воинственны - да еще как, дорогой Ункас, просто надо нам и мозгами шевелить, иначе сомнут - примерно также как Россия смяла Грузию
|
Дорогой ВарриорСпирит! Я тут толковал немного не про то. Я тут про то, что в Монголии на глобальном уровне в головы народа вдалблена мысль о том, что Монголия в военнополитическом и экономическом плане - это такое маленькое образование, почти ничто. Все там гордятся своей страной, ее какими-никакими, но все же заметными по сравнению с 1989 годом успехами, ее историей и многим другим.
Но в глобальном плане у всех и почти каждого заложено ощущение беспомощности, покорности и чего-то в этом роде. Я не могу тут найти правильное слово.
Это все то же, что у нас, у бурятов еще хуже развито. Буряты в этом гораздо забитее, но оно и понятно почему. А вот Монголия... тут не понятно.
Это совсем не рационализм, или реализм, как вы называете это. Тут нечто другое. Тут на уровень подсознания внутрь мозга вколочено чувство какой-то безысходности. Когда вы толкуете про реалии и рациональности, это не есть сухое восприятие действительности. Я много думал и анализировал все это, занимаясь исследованиями в области некоторых теорий этноса и массового сознания. По многим причинам я не смог продолжать эти исследования, потому что понял, что нигде не смогу их публиковать долгое время. А это значит что тратить время на них пришлось бы бесплатно. Я такого себе позволить пока не могу.
Вот, что скажу. Вам это кажется (как и бурятам), что тут реалии и все такое. Ваш мозг выдает эти готовые штампы для защиты вас от самих себя. Я знаю, что есть разные реалии,с которыми надо считаться. И это правильно. Но этот комплекс представлений, который обрывает позывы мозга к инициативе, не является трезвым осознанием реалий. Этот комплекс складывается другим способом: он вырывает "из контекста", из общей массы действительной информации только ту часть, которая позволяет защитить себя от излишней инициативы, предпринятия или участия в действиях, которые просто лень, боязно, стыдно, хотя и хочется, выполнять.
Все это при том, что хочется. Я забыл как называется этот алгоритм мышления у психологов, но я применяю модель к массовому сознанию на уровне этносов и наций. Думаю, что вполне адекватная картина выходит.
Этот комплекс является тем, что заставит вашу нацию проиграть даже не в первый день войны или иного кризиса извне. Нация проиграет, даже не вступая в войну или кризис, просто этот процесс будет растянут во времени. Этот комплекс со временем в любом случае подорвет основы того, что составляет ваше общество, нацию, государство.
Без определенной дерзости замыслов и свободы мышления (чему препятствует этот комплекс) любая нация раскиснет после первого же серьезного поражения. Такие нации на поражениях на учатся. Они киснут. И разваливаются постепенно. Таким нациям нужны перманентные победы. Которые для них как тот единственный наркотик, который дает им силы пыжиться и думать, что они еще живы. Поражения самые мелкие, их не учат ничему. Они держатся только до первого серьезного испытания. Все.
Я оч. давно отошел от изучения этого вопроса, поэтому многое просто позабыл. Изложил видимо путано. Но потом может быть попробую снова, позже.
Никто не призывает Монголию пыжится на ровном месте. И искать себе проблем там, где можно без них обойтись.
Я лишь обращаю внимание на то, что данная политика зомбирования своего народа таким образом - это дорога не то что в тупик. Это тропинка в болото, где вроде бы не кончается еще жизнь, но она вязнет там и засасывается. |
Интересная мысль. Я думаю что понимаю что вы хотите сказать хотя это не значит что я согласен. Это сложный вопрос, не могу сказать что я замечал такое. Когда рассуждают о разных вещах, у всех есть лимиты и у малой развивающейся страны их побольше. Можно ли считать их принятие пораженчеством? Не знаю. Не думаю что это результат какого целенаправленного зомбирования (кто бы мог да и как?), но если такое и было то это абсолютно только во времена социализма. Я не задумывался об этом, но надо подумать :)
Последний раз редактировалось: WarriorSpirit (20.08.08, 08:17 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 20.08.08, 08:15 +0000 |
|
|
Примеры к вышенаписанному. Вот Грузия. Создала неплохую хоть и маленькую армию, которая имела все шансы оказать сопротивление, от которого шатнулась бы экономика РФ, ее внешне- и внутриполитические позиции и многое другое. Но Саака дает ей приказ отступать без боя. И армия повинуется.
Нация меж тем носится в патриотическом порыве. Но куда уходит порыв? В митинги. Хм.
Но прилив патриотизма налицо. Даже заклятые оппозиционеры сплачиваются с лидерами страны. И все это пока уходит в ноль.
Как это понять? Сааку я лично вполне понимаю. Он не хотел видимо потом смотреть в глаза матерям и разгребать руины городов. Точнее он считал, что без этого не обойдется. А почему он так считал? Тоже был реалистом? Но если все были бы такими реалистами мы бы наверное сдали Москву и Сталинград Гитлеру. И подписали бы мир где-то в Челябинске с границей по Уралу.
Мне мой знакомый бросил упрек, что я так же как Саака "сдал Агу", хотя там будто бы можно было победить. Сам он при этом в том году болтался где-то и пил водку. Я его не видел ни в одной акции. Почему же я "сдал Агу"? Без майдана и митингов, голодовок и листовок? Потому что у меня не было возможности обеспечить людям работу и безопасность после того, как начнутся репрессии. Вот он на это сказал, что если так рассуждал не надо было вообще ничего начинать. Ну йух знает.
В русле моей теории выходит, что да победить было возможно. Но только в случае полной уверенности нации в своих силах. Если 30% народа примет участие хоть в одной акции - это бы остановило ликвидацию автономии. Хватило бы и 15%. Ведь это без малого 65 тысяч человек. Но у нас их не было. Не было людей, веривших в самих себя. Веривших, что они найдут себе работу не хуже, что они способны постоять за себя перед начальством и т.д. Их не было.
Нас можно виноватить за то, что долгие годы мы не готовили нацию к борьбе, не заставляли свой народ верить в себя. Не давали ему примеров, не находили таковых из истории, примеров победы в дезновенных замыслах. Это вина нас. Интеллигенции. Научной, творческой и учительской.
Но не вина нас в поражении в Аге. Оно следствие давно имевшегося и поразившего весь наш народ комплекса.
Так что и Саака при всей его странности видимо - не единственный автор этой сдачи городов, он лишь логично продолжил видимо уже развивавшийся в его народе тренд. Ведь народ, что ни говори, тоже не создал ополчения. Хотя конечно времени у него было не так много.
Впрочем, посмотрим, что дальше будет. Думается мне, что пока сыгран только первый тур. А вся настоящаая заваруха начнется в или после октября. |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 20.08.08, 08:36 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | Примеры к вышенаписанному. Вот Грузия. Создала неплохую хоть и маленькую армию, которая имела все шансы оказать сопротивление, от которого шатнулась бы экономика РФ, ее внешне- и внутриполитические позиции и многое другое. Но Саака дает ей приказ отступать без боя. И армия повинуется.
Нация меж тем носится в патриотическом порыве. Но куда уходит порыв? В митинги. Хм.
Но прилив патриотизма налицо. Даже заклятые оппозиционеры сплачиваются с лидерами страны. И все это пока уходит в ноль.
Мне мой знакомый бросил упрек, что я так же как Саака "сдал Агу", хотя там будто бы можно было победить. Сам он при этом в том году болтался где-то и пил водку. Я его не видел ни в одной акции. Почему же я "сдал Агу"? Без майдана и митингов, голодовок и листовок? Потому что у меня не было возможности обеспечить людям работу и безопасность после того, как начнутся репрессии. Вот он на это сказал, что если так рассуждал не надо было вообще ничего начинать. Ну йух знает.
В русле моей теории выходит, что да победить было возможно. Но только в случае полной уверенности нации в своих силах. Если 30% народа примет участие хоть в одной акции - это бы остановило ликвидацию автономии. Хватило бы и 15%. Ведь это без малого 65 тысяч человек. Но у нас их не было. Не было людей, веривших в самих себя. Веривших, что они найдут себе работу не хуже, что они способны постоять за себя перед начальством и т.д. Их не было.
Но не вина нас в поражении в Аге. Оно следствие давно имевшегося и поразившего весь наш народ комплекса.
Так что и Саака при всей его странности видимо - не единственный автор этой сдачи городов, он лишь логично продолжил видимо уже развивавшийся в его народе тренд. Ведь народ, что ни говори, тоже не создал ополчения. Хотя конечно времени у него было не так много.
Впрочем, посмотрим, что дальше будет. Думается мне, что пока сыгран только первый тур. А вся настоящаая заваруха начнется в или после октября. |
Теперь я понял что вы хотели сказать. Насчет патриотизма, поверьте у нас его хватает с избытком. Чего стоили только празднования в честь недавней золотой медали. На помосте заклятые политические враги обнимались и восторгались вместе. Даже говорят что медаль привезла обьединение политиков и народа. То же самое можно сказать и про воинственность, и то на примере недавних событий в июле. Я не считаю что у нас нет такой воинственности. Как известно во время 1911-21 годов были случаи когда относительно небольшие монгольские военные отряды громили превосходящие отряды китайцев, да и например борьба внутренних монголов за свободу от Китая. Тоже самое можно привести и из истории (например, поход джунгаров на казахов и тд). Насчет более современных времен трудно сказать, вполне возможно что каток социалистических репрессий громил именно самых пассионарных 70 лет, что снизило в какой то мере ту былую воинственность, хотя это не доказано - просто тут нет доказательств ни того, ни противного. Возможно что много энергии ушло в частный бизнес. Так что тут я бы сказал на данный момент ничего не известно.
Далее про Саакашвили. Насколько я понимаю он собрал армию на защиту столицы, на которую 58-я армия не пошла (не знаю почему), хотя вполне могла. Мудрый политик думает прежде всего о народе. Я бы сказал что он действовал вполне адекватно. Посылать ополченцев на вооруженные до зубов российские войска с танками - просто глупо и вызвало ненужные потери. А ему сейчас нужны именно люди. Поэтому технику и форты он сдал, я думаю не особенно беспокоясь. Железки все равно можно потом купить, российской армии уйти придется, а вот молодежь он спас. Теперь у него есть полная возможность набрать новые войска. Кстати, я не слышал о цифре потерь грузин. Как я полагаю, на своей земле они бы дрались бы хорошо и взятие Тбилиси обошлось бы немалой кровью России. Я полностью согласен что это первый раунд. Я думаю что он восстановит силы, каким то образом войдет под зонтик НАТО и теперь обратит внимание наверно сперва на Абхазию, а затем ЮО, а может и сперва опять на ЮО, но с гораздо лучшей подготовкой. |
|
| Вернуться к началу |
|
Cezare
ахамад
Зарегистрирован: Jul 28, 2006
Сообщения: 508
|
| Добавлено: 21.08.08, 01:27 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | Я тут про то, что в Монголии на глобальном уровне в головы народа вдалблена мысль о том, что Монголия в военнополитическом и экономическом плане - это такое маленькое образование, почти ничто. Все там гордятся своей страной, ее какими-никакими, но все же заметными по сравнению с 1989 годом успехами, ее историей и многим другим. Но в глобальном плане у всех и почти каждого заложено ощущение беспомощности, покорности и чего-то в этом роде. Я не могу тут найти правильное слово.
Это все то же, что у нас, у бурятов еще хуже развито. Буряты в этом гораздо забитее, но оно и понятно почему. А вот Монголия... тут не понятно. Это совсем не рационализм, или реализм, как вы называете это. Тут нечто другое. Тут на уровень подсознания внутрь мозга вколочено чувство какой-то безысходности.
...Под воинственностью я понимаю способность к коллективной самоорганизации для отпора или нападения. Ключевые слова - коллектив и организация. Вот это черты народа-войска. Если они есть, будет все остальное. И храбрость (есть способы психологического воздействия), и предприимчивость (ее можно выработать, воспитать). Но если в культуре, в цивилизации нет способности к быстрой коллективной самоорганизации, то это все. Это каюк. Этому невозможно научиться. Я пришел к такому выводу. Что бесполезно этому учить с экранов ТВ или в школе. Эти черты есть у халхасцев довольно ярко выражено, но им не хватает какой-то решительности что-ли перед внешними вызовами. По моим ощущения халхасцы как-то сильно запуганы. Кого не спроси все боятся Китая, России, а кто-то даже Японии. Я не представляю, как Монголия собирается давать отпор, воевать, если вдруг придется, если там свою нацию все время как-то приучают всех бояться? Для меня это одна из самых больших загадок. Правда я давно не был в Монголии и давно не общаюсь ни с кем оттуда, но вообще у меня такое впечатление сложилось. |
Один парень казах, с которым я общался, тоже говорил, что монголы считают себя хитрецами, хотя на самом деле просто трусы. Не буду доказывать обратное, потому что современные монголы – люди действительно спокойные и миролюбивые. И, пожалуй, дело тут не в комплексе беспомощности, безысходности, покорности, неполноценности и пр., а в том, что монголы предпочитают решать вопросы деликатно, а не рубить с плеча, т.к. являются мирными скотоводами и балаганщиками ))) А на счет того, что все напуганы Китаем, Россией (или как я - США), так это просто проявления ксенофобии, которая бывает, наверно у всех народов. Другое дело, если начнется война (не дай бог, тьфу, тьфу, тьфу), тогда, конечно, про деликатность придется забыть… Впрочем, хватит об этом ))) Лучше поделюсь мыслями о воинственности. Воинственность – имхо своего рода гордость и жертвенность, заставляющие людей не щадить ни себя ни других. Чем больше гордых и упрямых людей, тем более воинственно общество, в котором эти люди живут. Тибетцы, тувинцы, чеченцы – люди имхо воинственные. Русских сложно назвать воинственным народом, в этом вы правы, но вспомним, как они с приходом Наполеона сожгли свою Москву, как бомбили собственные города, захваченные немцами и пр. – принятие смерти как данности и тотальная беспощадность налицо.
А что касается предварительных итогов, в результате войны идея территориальной целостности Грузии фактически потерпел крах, но это все-таки лучше, чем партизанская война с русскими на своей территории и сопутствующее этому уничтожение гражданской инфраструктуры. Ставка на силовое решение территориального вопроса с самого начала была довольно сомнительной, гораздо эффективнее было бы использование экономических рычагов, но тут сыграли то ли личные вкусы Саакашвили (может быть он любит играть в Тотал Вар))), то ли заокеанские друзья надоумили, то ли что-то другое, то ли и то и другое и третье. Во всяком случае, грузинам придется искать другие пути решения этого вопроса, если эти пути вообще теперь существуют. Теперь все зависит от России – как она себя поведет. Если русские не отведут войска и оккупируют центральную Грузию, война действительно может возобновиться. Если они отойдут в ЮО, так будет лучше для всех. Поживем – увидим.
_________________
Aut Caesar, aut nihil. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 22.08.08, 15:33 +0000 |
|
|
| Cezare писал(а): |
Один парень казах, с которым я общался, тоже говорил, что монголы считают себя хитрецами, хотя на самом деле просто трусы. Не буду доказывать обратное, потому что современные монголы – люди действительно спокойные и миролюбивые. И, пожалуй, дело тут не в комплексе беспомощности, безысходности, покорности, неполноценности и пр., а в том, что монголы предпочитают решать вопросы деликатно, а не рубить с плеча, т.к. являются мирными скотоводами и балаганщиками ))) |
Часто путают вспыльчивость и драчливость с воинственностью. Если так рассуждать, то тувинцы и буряты живут в состоянии какого-то непрерывного военного конфликта везде: в микроавтобуса, в котором каждый день едут в институт, в этом институте, на лестнице этого института, в очереди в магазине и т.д. Меня вообще утомляет эта бурятская особенность на ровном месте ожидать, что на тебя готовится страшное покушение, которому надо срочно дать отпор всеми имеющимися средствами. При той ситуевине, когда так чувствуют в основном буряты, получается, ЧТО буряты в основном тратят время на бесконечные драки между собой, а также - на рассказы об этих драках и на расхлебывание последствий этих драк. Пистец какой-то.
Сейчас только чуть-чуть как-то спокойнее стало, а 90-е годы - это какой-то был перманентный военный конфликт вообще везде. При этом вся эта шумная орава постоянно готовых к приключениям парней ровно никакого толку не способна оказать своей родине в трудную минуту. Так что не путайте эту фигню с реальной воинственностью. Большинство бурятов, ставших героями разных войн 20 века от русско-японской, Первой и Второй мировых, гражданской, Корейской, Афгана и Чечни в массе своей не были такими нервными уличными бойцами.
Драчливость - есть следствие некоторой нервенности и реального отсутствия возможности проявить себя в других сферах, что для деревенского бурята, с трудом изъясняющегося по русски в рускоязычном мире, который его окружил со всех сторон - это действительно проблема поиска сфер применения своих сил и нервов. Да и многим горожанам в лихие 90-е тоже.
В Монголии мне кажется в этом плане есть костяк нации - борцы, составляющие как бы касту внутри народа. Они и смелые и драчливые и крепкие. Их довольно много, они не связаны с криминалом. В общем интересное очень сообщество внутри нации, не очень похожее на бурятский вариант борцовской среды. и В случае необходимости соответствующий психологический настрой от них волнами будет расходится в массах. Мне доводилось видеть такие картинки: пара возбужденных начинов, у приятеля которых какие-то полицаи чего-то отобрали, идет на приступ патруля. Вокруг них толпа обожателей человек в 40-50. Видно, что в этой толпе реально смелых людей немного, но если начины "понесутся", то остальные "понесутся" за ними. Полицаи натурально боятся, даже лебезят, хотя в форме и все такое... Так что тут не все так однозначно.
| Cezare писал(а): |
Воинственность – имхо своего рода гордость и жертвенность, заставляющие людей не щадить ни себя ни других. Чем больше гордых и упрямых людей, тем более воинственно общество, в котором эти люди живут. Тибетцы, тувинцы, чеченцы – люди имхо воинственные. Русских сложно назвать воинственным народом, в этом вы правы, но вспомним, как они с приходом Наполеона сожгли свою Москву, как бомбили собственные города, захваченные немцами и пр. – принятие смерти как данности и тотальная беспощадность налицо.
|
Тут да, я соглашусь. 19 век - это был век русского народа во всей его красе. Никогда до и после русские не были действительно так красивы как нация. Они достигли вершин всего - и в культуре и на войне.
Это был век, когда 80% русского народа были крестьянами, но не просто крестьянами, а крепостными которые жили в ожидании свободы. Отечественная война 12 года - это война русских, ждавших великого освобождения и веривших, что оно придет, надо только напрячься и выгнать Наполеона. А после этой великой победы они поверили, что им вообще все по плечу.
Да, были люди в то время... Я люблю русскую культуру, литературу тех лет и о тех годах.
Но все же я попробую привести еще пару примеров для иллюстрации того, что хотел показать.
Я там выше привел соображения насчет того, что считаю воинственностью человеческих сообществ, наций, этносов. Способность к коллективной самоорганизации в экстремальной, кризисной, военной в данном случае, ситуации. Чтобы снова не провоцировать не относящиеся к заведенной мною теме рассуждения о патриотизме и храбрости конкретно халхов или казахов (тем более что не о том говорил), приведу другой пример. Американцы времен Гражданской войны.
Оговорюсь, что воспринимать следующее надо с некоторой долей абстракции. Т.е. не все, что я там пишу, может быть принято безоговорочно с т.з. истории. Я не великий специалист по истории США. Но этот пример надо читать, как допустим историю Средиземья Толкина. Типа разговор о патриотизме и воинственности орков, хоббитов, роханцев и т.д. Просто мне как историку проще брать именно живой пример реальной истории, точнее того, что я знаю о ней. Итак.
Это был период очень высокой пассионарности американцев. Обе стороны воевали с невероятной храбростью солдат. Обе стороны не испытывали недостатка патриотизма.
Правда у сторон он был чуть различен. Северяне имели в основном общеамериканский патриотизм, а у южан на первом месте стоял их родной штат, затем уже вся
Конфедерация. Я заметил, что у подобных наций нередко или даже как правило воинская храбрость, и многие другие полезные черты проявляются даже лучше, чем у больших полностью монолитных наций. Южане мне кажутся существенно более храбрыми чем северяне. И их патриотизм выглядит более несгибаемым.
Почему же южане проиграли? Есть классический ответ на этот вопрос. Его изложил главный герой Унесенных ветром Ред Батлер и его визави Эшли. Север имел больше населения, больше заводов, больше территории, лучше транспортную инфраструктуру и геополитическое положение. Но. Неужели у Конфедерации вообще не было ни одного шанса на победу?
Смотря что считать победой. Завоевать весь Север и заставить его отменить законы, вызвавшие сецессию Юга? Нет, это было мало реально. Тут я соглашусь с любителями рассуждать "рационально" и "реалистично".
А если победой считать подписание договора о признании независимости Конфедерации? Да. Полагаю, что небольшой, но был такой шанс у южан.
Как можно было его вырвать у судьбы? По причинам, изложенным Унесенными ветром, Юг не мог победить в затяжной войне на истощение. Но Ред Батлер со своим
соперником почему-то не задумались о том, что войны бывают разными. Затяжная война в их случае сводилась к защите Югом своей провозглашенной независимости. А
другая война?
А другая война - это блицкриг во всех его разновидностях. Понятно, что допустим, быстрая оккупация существенной части терр. Севера была невозможна. Значит, остается захват либо блокада неких ключевых или узловых пунктов, центров. Это могли быть экономические, транспортные, промышленные, политические центры. В общем требовалась локальная победа, имеющая следствием контроль над чем-то таким, что противнику жизненно необходимо. Причем даже если противник имеет силы вернуть себе утраченное, силовой путь должен стать ему маловыгодным. Есть также вариант не взятие контроля над чем-то важным для противника, а хотя бы лишение противника чего-то жизненно важного. (Не всегда это должен быть материальный объект, например, лишить противника контроля над финансовой системой.)
У Конфедерации в принципе хватало сил чтобы выполнить задачу по одному из таких узлов. Важный порт, город, являющийся одновременно транспортным узлом и промцентром, наконец, полит. центр - столица. Почему южане не осуществили бросок на Вашингтон в начале войны? Для меня это сначала было странно. Сколько я ни читал по этому поводу (а читал я мало), я что-то не видел описаний такого рода планов Конфедерации.
Т.е. потом уже конечно появились мемуары и другие тексты, в которых одни генералы Юга сваливали на других вину за то, что не было организовано преследование янки после первой битвы на Булл-ране, и что не было марша на Вашингтон. Такое видимо было, где-то задним числом, где-то другим. Но как концепция войны блицкриг и завоевание
инициативы путем контроля над неким стратегически значимым пунктом, насколько я понял, даже не рассматривались. И главкомом Конфедерации стал Ли. Выдающийся талант в области оборонительной войны. И он в итоге проиграл. А спрашивается, могло быть иначе что-ли, при таком подходе?
Принято почти хихикать над такими южанами вроде Борегара, предлагавших авантюрные планы, точнее планы, которые сочли авантюрными. А с другой стороны, вся затея с сецессией и войной против северного гиганта была авантюрой. И выиграть все затею явно можно было только нестандартными подходами, причем грань между такими подходами и авантюрами оценивается лишь по результату. Победа - значит это был оригинальный план, поражение? значит то была авантюра. Это судят только по факту, только по результату в таких случаях.
А ведь южане были не только храбрецами и патриотами. Они тоже думали, будто рассуждают, как современные буряты, халхи и многие другие. Они думали, что рассуждают,
исходя из рациональных соображений, реалистично типа мыслят, как им казалось. А вот к чему привело это их реалистичное мышление. Одно из не самых хилых в общем-то государств мира - Конфедерация просуществовало всего 4 года.
Поймите коренное отличие обычной храбрости от широты мышления. Южане храбрецы. И очень патриотичны, и вполне воинственны. Во всех трех показателях они
превосходили, на мой взгляд, Север. И даже промышленное и геополитическая слабости Юга все еще оставляли им некий шанс на победу. А Юг шанс по существу и не попытался всерьез использовать. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 22.08.08, 16:00 +0000 |
|
|
Я не говорю, что методы блицкрига универсальны для каждой слабой стороны против сильной в любом конфликте. В каждом отдельном случае надо искать что-то свое, свою уникальное.
Вьетнамцы против французов, которые воевали в фактическом союзе с авиацией США, применили смелую атаку на хорошо укрепленный лагерь, можно ск-ть на крепость Дьенбьенфу, располагавшуюся к тому же в гористой местности вглубине джунглей. Французы считали, что осаждать такую крепость невозможно без стольки-то тысяч солдат, соответственно стольки-то тонн боеприпасов, провианта, а главное - без артиллерии, авиации или хотя бы средств ПВО. Но будучи реалистами, они не допускали возможности
доставки такого невероятного объема грузов по трудной местности без многомесячной подготовки и транспортных средств. А вьетнамцы взяли и притащили это все на велосипедах и на своих руках. Они задействовали тысячи крестьян, ежедневно тысячами совершавших страшный путь туда и обратно. Без авиации, вездеходов, вообще без ничего, кроме носилок и велосипедов. И так вот они взяли крепость, пленных, трофеи и выиграли войну одной битвой. А "реалисты" сходу говорили, что это невозможно.
Думаю, что будь у вьетнамцев слишком большой процент таких "реалистов" они бы даже не начинали этой попытки. И господство Франции, одной из самых мерзких колониальных держав, продлилось бы в этом регионе еще черт те сколько.
Или вот Грузия. У них была ситуевина, когда пятая часть страны фактически находилась под контролем РФ. Это была проблема, с которой мириться никто из грузинов не желал. Даже Шеварнадзе. Зная эту проблему, грузины не пошли на то, чтобы адекватно ответить России и, например, поддержать чеченских сепаратистов. Припоминаю, что в свое время, после первой чеченской войны, они даже подписывали какое-то соглашение с правительством Масхадова о строительстве дороги в Чечню и еще что-то там из
области экономического сотрудничества. Чеченцы поднапряглись и свою часть соглашения выполнили. А грузины начали динамить. Естественно в Чечне это не вызвало экономического бума. Безработица там и без того плодилась, давая поводы ваххабитам вербовать молодежь, которая в итоге купилась на идею ломиться буром в Дагестан. Что и дало повод России начать новую войну, в которой Чечня проиграла. Стало от этого лучше Грузии? У РФ высвободились силы для более "внимательного изучения" ситуевины теперь
уже в Грузии. Что и привело теперь к сегодняшней ситуевине. А ведь грузины тоже видимо хотели быть реалистами, "не провоцировать Россию" и не поддерживать чеченцев даже экономически, в общем избежать новых проблем в надежде на договоренность по своим территориальным потерям. Просчитались.
Могли бы они зайти с другой стороны и создать какой-то социально и экономически процветающий (ну сравнительно хотя бы)оазис на подконтрольной части Южной Осетии, но и это у них то ли не прокатило, то ли осетинам совсем другого надо было. В общем, быковатый путь на "больше танков и вернем себе ЮО" не прошел. А мозг как-то не сработал на поиск того единственного оптимального шанса.
Теперь о современной Монголии.
Вот вы толкуете о том и сем. А я совсем о другом.
Вы говорите вашему народу ничего не долбят силком в головы. Так ли уж? Я же не спроста ситуевину с бурятами спроецировал так, что вывел проблему к учителям и научной, творческой интеллигенции (надо добавить еще журналистов - важное звено). Я вот сколько лет читаю посты ваших земляков в нашем форуме. И вижу, каким образом подается в ваших школах, вузах, сми история Монголии 20
века. У вас все убеждены в том, что сделанное вашей страной в этот период - это и есть единственное правильное, единственное возможное и вообще РЕАЛИСТИЧНОЕ, рациональное из всего, что было. Вот это и есть, ребята, тот самый комплекс, точнее то, что его выстраивает в мозгах ваших граждан.
Конечно, мы на то и историки, чтобы вечно быть недовольными тем,как наш хлеб нарезают и подают к столу народа. Суть же в том, что предложенное народу государством представление об истории таково, что не оставляет простора для реального анализа и свободы мышления, без которой нет ни адекватной оценки прошлого, ни реалистичных прогнозов будущего. Можно спорить насчет того, насколько правдиво, точнее насколько полно, подается вам история вашей страны за 20 век. Я могу сказать, что подается это
все хитро надерганными кусками, вы можете сказать, что эти куски вполне адекватно дает генеральную развертку... Но главная суть не в этом, а в том, что нельзя на мой взгляд ограничивать простор для разума в изучении как будущего, так и прошлого.
В рРоссии тоже сейчас пошел тренд на подачу всей истории как абсолютной оправданности череды свершившихся деяний при подачи всего процесса дозированными кусками и яростном отвергании попыток рассмотреть историю под новыми углами зрения. Все такие попытки сейчас принято клеймить изменами. Это не такая уж безобидная хрень на самом деле. Я тут даже не говорю об опасности возврата к диктатуре, фашизму и экспансионизму. Это даже пятое дело в нашей теме.
Первое дело - это то, как у людей в России, искренне думающих, что они патриоты потому что брызжут слюнями, славя Сталина и поливая грязью например союзников по Второй мировой, вот у этих людей
происходит постепенное отмирание каких-то участков головного мозга. А это именно те участки, которые нужны для свободного мышления, а оно нужнО для поиска той самой изюминки, того самого шанса, который нужен вычислить и понять, как его использовать для победы. Ведь эти люди хотят воевать в массе своей, точнее не сами они хотят, а они хотят чтобы кто-то под флагом России повоевал, а чтобы они у экранов ТВ брызгали слюнями от счастья. И их все больше, вот таких. В какой-то момент они составят
большинство, которое подавит все попытки нестандартного мышления в этой стране.
При этом они хотят победы над заведомо многократно более сильным противником, который по их мнению представляет собой почти всю планету (они серьезно полагают, что вокруг них вообще все враги, даже Китай). А слабую сторону может спасти в противостоянии с сильной только нестандартный вариант. Не тупо "больше ракет", "больше десанта", "больше подлодок" (это все тоже не лишнее, но этого все равно всегда будет меньше чем надо), а для победы нужно что-то в корне иное.
В бурятском народе ситуевина еще более гнусная, если уж до сих пор абсолютное большинство нации не в курсе за самые простейшие вещи своей истории. Ну это и так ясно. Ладно, тут слишком все запущено.
Аналогия тут такова, что Конфедерация прожила 4 года, какая-то другая страна и ее народ могут прожить 4 века. Но любой маленький народ, собравшийся жить независимо, рано или поздно проиграет горячую войну, или экономическое соперничество, или культурную (языковую) интервенцию, или религиозную экспансию, глобализацию и т.д. и т.п., ЕСЛИ этому народу внушать, что надо пытаться всегда поступать так, как видится проще.
Проще - это проще для большого зверя. Против крокодила выпустить двух крокодилов или одного, но чтобы был вдвое больше. Хехе. Типа того. Или вот по "науке", крокодила надо хватать за челюсти и не давать их открыть. А если ты не имеешь возможности выкормить здорового крокодила, тем более двух? А если ты вообще зебра?
Зебра слабая и у нее просто нет рук. Поэтому ее единственный шанс - поступить нестандартно - укусить крокодила в глаз, ежели тот ее схватит за ногу. Либо вообще не ходить к реке. но Монголия уже пошла к реке, она уже провозгласила независимость. Надо готовить свой народ к тому, чтобы защищать ее. Свое право пить чистую воду, а не выпаренную мочу других наций.
Когда я все время слышу или читаю вечные опасения всех вокруг без попытки поиска решения проблемы, это понятно. Но что меня удручает, так это то, что я вижу на приводимых ими примерах, как мозг, наталкиваясь на проблему, не пытается ее решать, он пытается закрыть путь ее решения, пытается заставить как-то примириться с проблемой. В Монголии обычно говорят, что надо просто не провоцировать проблему. Но вы уже много лет назад ее спровоцировали. Вы объявили свободу от Китая в 1920 г. Затем свободу от России в 1990 году. И это уже проблема. Не стоит думать, что все кругом рассуждают одинаково. Большие крокодилы не полагают, что надо все оставить как есть, чтобы не создавать новых проблем. Они уже считают, что проблема есть в лице вашей независимости, своеволия и т.д. Значит надо не тихо бояться и уповать на тишину, стоя на барабане, а готовиться и искать противодействие. Причем делать это надо не только в специализированных институтах, закрытых центрах и генштабе.
Мне почему-то кажется. что это все начинается с умения нации мыслить свободно. Если какой-то ваш гений в институте стратегических исследований найдет гениальное решение и составит талантливый план, есть огромная вероятность, что его затопчут другие коллеги, соотечественники этого парня. Просто потому что таковы будут господствующие настроения в народе. Народ будет в целом против "авантюр". И будет требовать осторожных и "реалистичных" подходов. А для маленьких народов в большом противостоянии такие подходы просто означают несколько растянутую во времени агонию.
Мы буряты вот так и мыслили все эти годы. У нас все старшее поколение рассуждало, что сейчас такие трудные времена, нам дескать надо сберечь элиту нации, чтобы она потом в нужный момент была цела. Что поэтому якобы нам нужно сейчас не лезть на рожон и не кидаться на баррикады. Что главное - это реализм и всякие рациональности. Что вы, молодежь, не шумите со своей Агой, вы дайте нам протолкнуть в президенты РБ бурята. Хоть какого. Пускай даже суку последнюю, но лишь бы бурята. Дескать, если у нас будет власть в Республике, мы укрепимся экономически и политически и в нужный момент вернем будто себе все. И Агу и Усть-Орду. Вообще все. Вот так рассуждали. Чиновники различнейших уровней, общественные деятели и всякие заслуженные дядьки.
Ну и толку-то? Русский что особо простой что ли? Он знает, что само существование некой 500-тысячной общности, которая не считает себя русскими, - это уже само по себе проблема. И надо ее решать. И руский нам подсовывает руского президента, хотя вся эта "реалистичная" элита из кожи вон вылезла, изображая покорность и преданность.
Так мы проиграли еще один бой. А мы в той стадии, когда поражения не учат нацию, а когда нация от них просто киснет. Хотя в этом бою из 500 тыс. бурятов хотя бы символически, хотя бы подписями, деньгами или простым посещением митинга, в общем в Сопротивлении приняло участие всего около 6-8 тысяч бурятов. Т.е. это чуть больше пяти процентов от взрослого населения. Вот эти 5% что-то делали. 95% сидели и ждали. И раскисли не те 5% прежде всего, а наоборот те 95%. Ловко да?
95% рассуждали "реалистично" и в лучшем случае сидели на печи. В плохом случае они как верные собачонки большого хозяина звонко тявкали на своих же соотечественников, которые пытались что-то сделать для защиты национальных интересов. При этом почти все отсидевшиеся в сторонке более или менее понимали и на кухнях поддерживали саму мысль о желательности бурятского проекта. Т.е. осознание интересов нации у них в большинстве своем есть. Нет у них веры и свободы мышления. Вот это подрывает все. |
|
| Вернуться к началу |
|
Доржиев
ороошо
Зарегистрирован: Jun 16, 2008
Сообщения: 138
|
| Добавлено: 22.08.08, 22:07 +0000 |
|
|
Пост актуальный. Я сторонник позиции, что надо играть на том поле, где есть шансы. У бурят возможности в силу очевидных причин ограничены, тем важнее определить существующие перспективы.
Не более, чем через поколение демографическая ситуация будет кардинально другой. Доля бурят в Бурятии по отношению к русским возрастает нарастающими темпами. Что существенно увеличит возможности народа для сохранения.
До 1933 г.р. – 29,6%;
1950 г.р. – 32,6%;
1970 г.р. – 45%;
1986 г.р. – 46,7%;
2000 г.р. – 48,1%.
И слова Наговицина, что еще не решено ассимилировать бурят или нет, показывают уровень адекватности восприятия РФ современных реалий и останутся историческим анекдотом.
Второе, сейчас складывается впечатление, что некоторые государства находятся в состоянии цугцванга. И долгосрочная стратегия не просматривается. Я не имею в виду Китай, некоторые азиатские государства, включая Казахстан. Необходимо общение с организациями, считающими что в международные отношения должны основываться на правовых отношениях. Мы не боимся желтой опасности и можем расширять связи с азиатскими странами. В истории цивилизации развитие шло в основном через культурные, научные, экономические связи. Пример: протестанские страны развились через близкокультурные связи.
Реально возможные пути есть и не слишком мало, как оказывается, но нужны понимание и определенный консенсус. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 23.08.08, 13:12 +0000 |
|
|
| Доржиев писал(а): |
До 1933 г.р. – 29,6%;
1950 г.р. – 32,6%;
1970 г.р. – 45%;
1986 г.р. – 46,7%;
2000 г.р. – 48,1%. |
Вся наша демография может вылетить в трубу, как только Бурятия станет благополучным в социально-экономическом плане регионом. Конечно, вернутся около 20-30 тыс. бурятов с Руссии, но вслед за ними нагрянут 100 тыс. мигрантов с нее же и других регионов. До тех пор пока у нас нет рычагов, обеспечивающих защиту коренного населения, толку-то так надеяться? Власти могут в одночасье придумать какую-нить хитрую фед. программу поддержки которая будет фактически направлена в 80% на русских. И все.
Этот лозунг "рожать несмотря ни на что" хорош, и я не против него, просто предупреждаю о его однобокости. Он расчитан на замораживание текущей ситуации, когда темпы прироста и миграционные потоки таковы как сейчас. А если все изменится? Об этом сей лозунг как-то не задумывается.
| Доржиев писал(а): |
И слова Наговицина, что еще не решено ассимилировать бурят или нет, показывают уровень адекватности восприятия РФ современных реалий и останутся историческим анекдотом.
|
Что это за слова? Че-то я пропустил кажется.
| Доржиев писал(а): |
Второе, сейчас складывается впечатление, что некоторые государства находятся в состоянии цугцванга. И долгосрочная стратегия не просматривается. Я не имею в виду Китай, некоторые азиатские государства, включая Казахстан.
|
Да, тут есть что-то. Один бурят носился с идеей принятия ислама как способа самозащиты и т.д. Но мне кажется, есть и какой-то другой вариант, ведь монгольская кровь рассеяна по региону в изрядном количестве. Стоило бы как-то попытаться собрать ее в рамках какой-то организации. Или пойти по другому пути и создать нечто вроде Всемирного Конгресса финно-угров. Я вот думаю, у нас реально буряты мало знают друг о друге и о ближайших соседях, а те о нас - вообще имеют странноватые представления.
И это реальный тормоз для какой-то координации общественных инициатив. Впрочем, конечно, это все относится к весьма долгим затяжным проектам, на которые надо пахать пахать. Нужны люди, которые могли бы эффективно заниматься такого рода народной дипломатией. Все равно нация может наскрести тысяч 30 в месяц на это дело, другой вопрос, где честные работоспособные ребята? |
|
| Вернуться к началу |
|
Alex-M
муухайхан
Зарегистрирован: Jul 05, 2008
Сообщения: 236
|
| Добавлено: 23.08.08, 14:58 +0000 |
|
|
| Цитата: | | Один парень казах, с которым я общался, тоже говорил, что монголы считают себя хитрецами, хотя на самом деле просто трусы. |
1. Не знаю, не знаю. Служа в армии насмотрелся на казахов, киргизов, узбеков, таджиков и весь Кавказ. Могу сказать только что смелые они когда их только толпа, когда выдёргиваешь их по одиночке, с намерением биться до последнего вся смелость и наглость у них пропадает. Начинают заикаясь вежливо и интеллигентно с тобой разговаривать - человек просто преображается на глазах. Даже не поверишь что ещё недавно он был казарменным хулиганом.
Ну и ещё могу добавить что горазды они на разные пакости, любят их делать исподтишка.
2. "Большие крокодилы не полагают, что надо все оставить как есть, чтобы не создавать новых проблем. Они уже считают, что проблема есть в лице вашей независимости, своеволия и т.д."
В своё время мне попалась на руки книга о становлении г-ва Израиль, не помню её названия. Прочитал её с большим интересом. Вот как надо жить и побеждать - не числом, а уменьем!
С населением в несколько миллионов человек и с территорией в 20 раз меньшей территории Бурятии они противостоят окружающему их фанатичному мусульманскому миру с населением несколько сот миллионов человек!
И как противостоят! Не проиграли ни одной войны разбив все многомиллионые армии арабов! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.