Смысл религии

Гость

Galsan

Разговор следует начать с разъяснения терминов - чтобы был понятен предмет темы.

Во-первых, имеет смысл разделить людей на два типа (по мышлению, по точкам отсчета) - одних я назову "идеалистами", других - "материалистами". Это разделение имеет условный характер - точнее было бы назвать таких людей более подверженными или идеалистическому типу мышления, или материалистичному типу (т.к. каждый человек может ощущать в себе и тот, и другой тип мышления, кто-то больше времени, кто-то меньше). Но для краткости буду пользоваться вышеприведенными ярлычками.
В таком случае идеалисты - это люди (тип мышления), признающие различие, разделение мира на духовную (субъектную) и материальную (объектную) стороны, плоскости. Материалисты же (материалистический тип мышления) не только не признают сферы духовного, субъектного, но и просто не могут ее заметить, узнать, ощутить - не потому, что это плохо, а потому, что это им не дано от рождения (тут также можно сказать, что у материалистов способность к интуиции меньше, чем у идеалистов). Ничего плохого, но и ничего хорошего в этом нет. Идеалисты ставят точку отсчета в бытийных вопросах как правило именно в сфере духовной, материалисты же отрицают существование духовной сферы (сферы субъекта, сферы трансцендентного) и опираются только на эмпирический опыт. В реальной жизни конечно очень редко встречаются ярко выраженные материалисты и/или идеалисты - скорее, каждый человек в той или иной ситуации становится то идеалистом, то материалистом, но... касательно вопроса религии - здесь мною замечена любопытная весчь - чем больше в человеке материалистического типа мышления, тем больше он подвержен СЛЕПОМУ ПОКЛОНЕНИЮ АВТОРИТЕТУ, но не своей ИНТУИЦИИ. Примеры - будь то религиозная ортодоксия - вспомним яростных инквизиторов (но не всегда!), или будь то рационалистический атеизм, утопающий в нигилизме (тоже не абсолютный пример). Т.е. во власти материалистического типа мышления человек более подвержен биологическому свойству природы - а именно свойству НЕТЕРПИМОСТИ (которая позволяет выжить в объектном, формном мире). Нетерпимость же служит основой этой самой СЛЕПОЙ ВЕРЫ чему-либо (чаще всего АВТОРИТЕТУ), ортодоксии, некритического догматизма; корнями же эта НЕТЕРПИМОСТЬ произрастает из эгоизма и превращает его (эгоизм) в эгоцентризм человека. А из эгоцентризма человека логично истекают его т.н. "омрачения разума" - к каковым можно отнести и СЛЕПУЮ ВЕРУ ВО ЧТО-ЛИБО, в т.ч. и в Бога.

Во-вторых, уже неоднократно отмечал это, давайте не будем "мешать в одну кучу" три мировые религии - христианство, буддизм, ислам, но попробуем выделить в них нечто общее - этим общим будет общая трансцендентная цель и различающиеся имманентные черты. Другими словами, это, как верно подметил Дашидондок на форуме, это общая для всех "философия идеального бытия" и различающиеся во всех религиях методики достижения такого вот "идеального бытия". Здесь же отмечу сразу, что лично я больше согласен с тем положением, что шаманизм не религия, а некая "предрелигия" - т.к. в языческой мысли нет четко прописанной философии идеального бытия и/или методики практического достижения этого бытия. Для шаманизма характерно отсутствие письменных источников, ПОВЛИЯВШИХ НА ХОД ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - точнее будет даже сказать, что такие вот источники (идеи) послужили базой уже для собственно религий, выделившихся на основе язычества. Поэтому сам термин "шаманизм" есть нижестоящая ступень в иерархии ментальных концептов типа лестницы "шаманизм-религия-сверхбытиё". (Но нижестоящая не значит "плохо" и/или "хорошо" Как шаманизм, так и любая религия есть по сути ментальный концепт, различающийся по силе убедительности доводов). Говорю об этом потому, чтобы не было нежелательной путаницы и чтобы закрыть разговоры на эту тему. Я не занимаюсь качественной оценкой этого - у всего есть свое предназначение.
Теперь о разнице подходов к одному и тому же. Основное религиозное понятие - это понятие "БОГ", присутствующее во всех трех мировых религиях - это понятие доктринально различается что в исламе, что в буддизме, что в христианстве, и различается потому, что различаются типы мышлений людей.
Но какие общие качества этого понятия во всех трех религиях? Божественными качествами (предикатами Бога) называют "ДОБРО", "ЛЮБОВЬ", "СОСТРАДАНИЕ", "ЖАЛОСТЬ", "ТОЛЕРАНТНОСТЬ" etc. Т.е. все положительные качества человека причисляют к понятию "БОГ". Почему? Почему понятие "Бог" не служит обозначением отрицательных сторон человека, эквивалентом которых служит к примеру христианский Дьявол (сатана, ад)?
В смысле этих вопросов можно сказать, что БОГ и САТАНА, РАЙ и АД есть МОДИФИЦИРОВАННЫЕ, УСЛОЖНЕННЫЕ ПОНЯТИЯ "ХОРОШО" и "ПЛОХО". Понятия "ХОРОШО" и "ПЛОХО" происходят имхо из понятий "ПОЛЕЗНО" и "ВРЕДНО", которые, в свою очередь, есть проявление опять же первичных биологических свойств живого - вспомним реакцию амеб, к примеру, или те же самые хорошо знакомые по школьной программе биологии рефлексы гидры, которую колют иголкой. Укол иголкой = ВРЕДНО, потому гидра съеживается. Еда = ХОРОШО, потому гидра живет и растет. Казалось бы, примитивные примеры, но они говорят о ВСЕОБЩНОСТИ этих явлений для всего живого хотя бы на планете Земля, потому очень логично, если мы видим закономерности хотя бы в растительном, животном мире, представить себе, что есть нечто всеобъемлющее, всеохватывающее, Над-живое. Во всяком случае, мысль неминуемо приходит к такой модели представлений путем интуиции.

Если изучать вопрос дальше, то можно увидеть те же самые закономерности и в неживом мире (мире объектов). В неживом материальном мире понятия "ХОРОШО" и "ПЛОХО" могут выглядеть как "ПЛЮС" и "МИНУС", как "БЕЛОЕ" и "ЧЕРНОЕ" - т.е. есть некая дихотомичность мышления при созерцании неживого мира. Я не говорю щас о качественном смысле понятий "ХОРОШО" и "ПЛОХО", я говорю об их разделенности (а качественную оценку уже дает собственно Наблюдатель - т.е. тот, кто созерцает этот самый неживой мир). Отвлекаясь на секунду, скажу, что существует только три оценки всего - это положительное, нейтральное и отрицательное. Эти три оценки, несмотря на их простоту, есть ОСНОВА ВСЕГО КАЧЕСТВА МИРА.
Почему я так подробно расматриваю эти понятия? Потому, что ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ дает свое представление об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, рассматривая как раз именно эти понятия - и корни этих представлений лежат в самой жизни и среде жизни любого человека. Любой логический анализ рано или поздно упирается в необъяснимое (вспомним известный афоризм - "чем больше мы знаем, тем больше мы узнаем, что ничего не знаем", или известный пример - если свои знания сравнивать с кругом, то при увеличении своих знаний увеличивается этот круг, т.е. его периметр - а чем больше периметр, тем больше и область неизведанного). Если человек узревает закономерности и может посредством интуитивного анализа постичь продолжение этих закономерностей, а затем изложить дискурсивным путем (т.е. разъяснить это другим логически, доказать, обосновать свое видение), то в таком случае его назовут или пророком, если он говорит о спекулятивном (умозрительном, недоказуемом эмпирически) - обычно это область религии, или же, если он говорит о неживом, неразумном мире, то его в таком случае назовут ученым. ВСЕ ВЗАИМОСВЯЗАНО и ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГ ДРУГА, и ВСЕ ГДЕ-ТО ДОЛЖНО КОНЧАТЬСЯ, раз было начало.

Как вывод:
Как существует прогресс материальный (в виде эволюции к примеру), так существует и прогресс духовный. Конечной целью духовного прогресса может служить религиозно-экзистенциальное понятие Бога. Поэтому религия не только имеет право на существование, но служит фактически единственным массовым (в социальном смысле) средством для ПРОГРЕССА НРАВСТВЕННОГО, ДУХОВНОГО. Главное, чтобы сила веры была обращена не на внешнее освоение мира (zB, крестовые походы), но на внутреннее самосовершенствование - но это уже вопросы качественной оценки личностью религии.
С экзистенциальной же точки зрения (т.е. с точки зрения меня самого для себя самого) понятие Бог будет зависеть от того, какой тип мышления преобладает во мне - идеалистический или материалистический (в случае материалистического возможно отрицание Бога вообще).
Другое дело, достигается ли такой прогресс в обычном среднестатистическом человеке (или обществе) - это будет зависеть от его собственной предрасположенности к идеалистическому или материалистическому типу мышления - и в этом случае РЕЛИГИЯ как и экзистенциальное (личное), так и социальное явление есть мощное средство, мощный фактор совершенствования человека (и/или общества) и развития способности к идеалистическому мышлению. А под совершенствованием человечества в целом можно понимать развитие принципов той же самой ТЕРПИМОСТИ, к примеру, да и вообще положительных качеств человека в целом.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЭТО НЕ ВЕРА В БОГА ИЛИ НЕ-ВЕРА В НЕГО как таковые, А НРАВСТВЕННОЕ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ СЕБЯ во имя собственного счастья. Бог - это ментальная концепция, это мысленный конструкт, слепо верить в которого означало бы одеть на свои глаза шоры. Но верить в Бога означает МЫСЛИТЬ ОБ ЭТИКЕ, размышлять о значимости своих собственных поступков, о соизмерении своих поступков с чужими, иногда это означает ответить на вопрос о смысле жизни.

примечание:
можно сказать, что жизнь человека в общем виде есть последовательное прохождение из сферы материального в сферу духовного. При рождении любой человек исследует сначала ВНЕШНИЙ объектный мир, затем (обычно имхо к концу юности) человек углубляется в познание своего ВНУТРЕННЕГО духовного мира. Т.е. сначала человек всецело "материалист", затем он необходимо - сознательно или бессознательно - преобразуется в "идеалиста". Но если быть еще точнее, человек всегда колеблется в своих состояниях, и потому выделить чистых материалистов и идеалистов в реальной жизни очень трудно. В литературных персонажах их выделять удобнее - они попроще, чем реальная жизнь. Например, Плюшкин - типичный материалист, а литературный Будда из джатак - типичный идеалист.
--------------------------------------------------------------------------------
alpin

Загрузил... Сюда бы Дашидондока....
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

эх, к сожалению, проще у меня пока не получается - имхо, честно говоря, нельзя и не нужно доказывать человеку присутствие Бога.
Лучше всего, когда Человек сам приходит к пониманию его.
Истинная вера имхо начинается с момента не принуждения, но понимания.
Поэтому мне очень импонирует буддизм как религия - буддизм действительно очень похож на правду, положения буддизма обладают огромной убедительной силой, если ищешь ответы на вопросы.
Опора не на учителя, но на учение. Знание не в учении, но в смысле.

Когда находишь следы Бога (или, другими словами, какие-либо закономерности) в совершенно разных областях человеческого знания, волей-неволей возникают вопросы, логически неизбежно приводящие в сферу необъяснимого, трансцендентного, в сферу Абсолютной Истины.

Простой пример: взять такое понятия, как "Качество" (говорят же - он сделал качественно работу (мастер, спец!). Или - качественный магнитофон (японский наверное, а может, белой сборки ;). А как понять, что такое качество? Откуда оно возникло - это чувство, которое выражается этим словом? Если прослеживать именно это чувство, которое выразилось в слове, оно опять же неизбежно приводит к тому самому необъяснимому, что верующие называют Богом.

Другое дело - что можно спросить, а нафига это надо - выслеживать там что-то, пытаться что-то понять? Ну смешно ведь в самом деле пытаться понять такое простое слово ;)))...
Тут я пока слаб на ответ.
Имхо, почему бы и нет, если это интересно?
И во-вторых, имхо, это уже оценочная (аксиологическая) область - когда ты задумываешься - хорошо или плохо само то, что ты задумываешься над этим. И этот ряд можно продолжить до бесконечности...
Иногда это попахивает безумием - ведь так можно потеряться в МОРЕ СМЫСЛОВЫХ ОТТЕНКОВ. Но в море для моряков существуют маяки.
Понятие Бог - один из таких маяков, имхо.
-------------------------------------------------------------------------------
mike

один человек сказал мне что источник религии - это страх , смысл религии - объяснение страха , нет страха- нет бога.
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

логично, согласен, что такое объяснение возможно, ниже скажу подробнее, но не удержусь от замечания, что помимо такой трактовки религии существуют как минимум две знакомых мне трактовки -
1) религия как творческий поиск -
источник, причина религии - это откровение, обращение (conversion), ЖАЖДА ВСЕВЕДЕНИЯ; смысл религии в таком случае - самореализация в творческом поиске; Бог здесь -конечная цель пути к мудрости.
2) религия как жизнь, как профессия -
причина религии - неведение относительно других сторон жизни, кроме религии; смысл религии - заработок на жизнь; Бог - атрибут жизненного пути, а также предмет профессии.

В описанном Вами примере можно имхо сказать, что в таком случае человек уподобляется жертвенному барану - но в отличие от барана у человека, не связанного догмами и чем-л подобным, есть возможность ВЫБОРА, есть возможность свободы выбора - потому и интерпретаций смысла религии и ее предназначения много - наверное, столько же, сколько и людей, задумывающихся над этим.

Другое дело, что, как я уже и говорил, нет необходимости навязывать религию людям - т.к. к ней приходят посредством не принуждения, но понимания. В противном случае религия становится идеологией - т.е. средством убеждения людей во имя чьих-либо ЛЮДСКИХ интересов...
-------------------------------------------------------------------------------
western

а может смысл религии в повседневной жизни - это хорошо относиться друг к другу? был такой фильм "заплати вперед" вроде назывался с дж. осментом знаменитым мальчиком из 6 чувства. идея этого фильма хорошая. и практиковать бы это почаще. ежедневно
--------------------------------------------------------------------------------
mike

Я имел ввиду страх не перед богом а перед непонятным, нелогичным, необъяснимым. Человек будучи еще частью природы не выделял себя из нее и у него не было этого иррационального страха но на какой то ступеньке развития разума именно бог, вера в бога, религия спасает его от страха (сумашествия). Ведь это все становиться ясно и понятно когда приходит религия все обоснованно религией - закон кармы, загробная жизнь, второе пришествие и т.п.
Другие трактовки приводимые вами на мой взгляд являются все же косвенными: жажда всеведения она приводит все к тому же страху и т.п.
Наверное вы читали эту книгу (Б. Рассел,"Почему я не христианин", М., Политиздат, 1987) как мне кажется она содержит весьма интересные мысли по этой трактовке.
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

2 western:

угу, согласен - именно это называется "ЭТИКОЙ", из которых логично истекают "мораль", "нравственность", "императивы".

2 mike:

да, понял Вашу мысль, но не очень понял Ваши выводы из этого - имхо совсем необязательно из жажды всеведения получить страх - здесь я согласен с буддистами - страх не присущ природе человека, это вторичный, периферийный фактор сознания. И еще логичный вопрос - а в таком случае что вы противопоставляете роли религии, если вы признаете, допустим, религию как переживание иррационального страха перед "силами природы"?

Далее: такое построение вещей я уже критиковал в общем форуме в посте "что для вас религия" - в своем ответе "adsky: Бога нет" - во многом именно непонимание неединственности научно-атеистической системы ценностей приводит к отрицанию роли религии (часто яростному).
Объяснение религии через страх имхо есть сугубо рационально-позитивистское построение - т.к. в рамках классической ньютоновской парадигмы (механистическая метафизика) людям казалось, что "если я буду знать все условия, физ.законы, то стану равен Богу" - впоследствии это было опровергнуто теми же самыми Эйнштейном, Бором и др. неклассическими физиками (квантовая физика и теория относительности).
Конечно, это логичное умопостроение - объяснение религии через страх, но оно не абсолютно - потому что в противном случае можно скатиться в крайность неофрейдистов - когда абсолютно все вещи, явления на свете стали трактоваться (обосновываться) только через бессознательное и сексуальные инстинкты. Именно в рамках такого рационально-позитивистского мышления действует такое объяснение, но сейчас наступают/наступили те времена, когда и НАУКА, и РЕЛИГИЯ, и ессссссно ФИЛОСОФИЯ постоянно сталкиваются с краями ПОЗНАВАЕМОГО МИРА (уже приводил ссылку - www.gordon.ru, стенограмма программы "Физика и метафизика" - цитаты есть в общем форуме) - т.е. волей-неволей люди сталкиваются с фактом ГРАНИЧНОСТИ рационального - и вот туда то, за край достижимого разумом, и стремится иной раз творческий вектор человека (то, о чем я говорил выше)в поисках всеведения, к примеру.
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

Религия, равно как наука и философия есть одно из мощных течений мыслительной деятельности человечества - ведь мы же не знаем, почему мы вообще мыслим О РАЗУМЕ и для чего мы мыслим РАЗУМОМ - каждый это истолковывает по-разному - и вот эти вот усредненные истолкования и превращаются в РЕЛИГИЮ, НАУКУ, ФИЛОСОФИЮ (и в какой-то мере в ИСКУССТВО как проявление эмоционального, образного).
Я лично не отрицаю ни религию, ни науку, ни философию - я отрицаю их АБСОЛЮТИЗАЦИИ, приводящие к догматизму - и здесь (в этом треде)пытаюсь объяснить свое видение проблематики, сводя все три направления мыслительной деятельности к одному общему источнику и/или цели этой самой деятельности. Объяснение только научное не годится для ответа на может быть самый главный вопрос в жизни. Также не годится и ответ сугубо религиозный (хотя буддисты претендует на охват всех направлений мысли человека), и сугубое философствование возможно не удовлетворительно как ответ. Как говорят буддисты и марксисты - Теория и Практика, Знания и Опыт - вот верный путь к Истине ;)))). Религия, как я акцентировал выше по треду, есть очень сильное средство ДУХОВНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ человека и человечества. Более чем сомневаюсь, что прогресс материальный - порождение науки - способен в одитночку решить насущные проблемы человека/человечества - с решением одной проблемы возникают все более сложные новые проблемы и т.д. и т.п. Религия говорит, что неверен сам подход, что у людей должны меняться точки отсчета в мышлении - то же можно встретить очень много в философии (границы между наукой/философией/религией/искусством очень размыты) и это и называется Этикой - духовным прогрессом.

Насчет Бертрана Рассела - к сожалению, конкретно с этим его трудом ("почему я не христианин") я не знаком - но его "История западной философии" является имхо одним из лучших учебников по философии - и он как раз таки постоянно акцентриует внимание на ролях Религии, Науки, Философии - каж-ся, философию он называл "ничейной землей между религией и наукой".
И притом смею заметить, что как основатель науки о логике (наряду с более любимым мной Л. Витгенштейном, а также Г. Фреге) он наверное имел полное право критиковать религию как социальный институт (я уже неоднократно говорил о разнице между Идеей религии и Инфраструктурой религии - дацанах, монастырей), но роль религии как Идеи наверняка он не отрицал (но тут могу быть неточным).
У Людвига Витгенштейна, его ученика, коллеги, оппонента есть очень хорошие выражения, начинающее и заканчивающее его "Логико-философский трактат" -
1) Мир - это все, что существует и не существует (почувствовали логику? ;).
и посл.:
7) То, о чем невозможно говорить, о том следует молчать.
(т.е. край, где кончается логика и начинается интуиция)
--------------------------------------------------------------------------------
mike

В процессе утоления жажды всевединия человек подходит, или с ваших слов уже подошел, к пределу и здесь к нему приходит то о чем следует молчать и оно порождает этот страх и единственное спасение на данный момент и есть религия.Противопоставить религии на данный момент нечего!
Это только сейчас мелкими шагами человечество идет к построению совершенно, кардинально других законов даже может быть основанных на том что мы называем интуицией.
Религия не есть переживание иррац. страха перед силами природами а есть "защитный кордон " перед силами бытия.
--------------------------------------------------------------------------------
Аюша

Я прочувствовал логику Витгенштейна, мир-это все что существует - с этим я согласен - логично, но если мир не существует, то вас с Витгенштейном надо долго искать :) разве не логично ?
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

понимание, имхо, не обязательно должно порождать страх.
Религия в общем виде хороша тем (в первую очередь), что она объясняет Путь, т.е. Методику достижения Счастья - поймите, страх - это всего лишь биологическая реакция животного, но не Человека (но Homo Sapiens есть наверное эдакий "сплав" Социального Животного и Человека - об этом я в форуме говорил уже неоднократно). И недаром я выше по треду оговаривался про только три оценки всего качества (всех явлений, ситуаций, оценок и пр.) - ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ, ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ, НЕЙТРАЛЬНОЕ. Так вот, животные в данном случае "живут" в мире биполярном - в мире "ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ/ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ", человек же в отличие от животных обладает третим видом оценки - НЕЙТРАЛЬНЫМ - имхо, именно эта НЕЙТРАЛЬНОСТЬ и есть атрибут ВСЕВЕДЕНИЯ, то бишь мудрости, а значит, есть залог для пренебрежение биологическими реакциями типа "страха".
Есть очень различные понимания термина "человек". Для меня понятие ЧЕЛОВЕК в противовес ЖИВОТНОМУ (социальному) означает в первую очередь наличие РАЗУМА - т.е. возможности нейтрально взвешивать (да и просто понимать) разницу между ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ и ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ - это и есть МУДРОСТЬ ("Мудрость есть умение различать Добро и Зло").
Об интуиции - Майк, не обижайтесь пожалуйста, но Вы немножко путаете - если религия есть "защитный кордон перед силами бытия", то я понимаю из Ваших слов, что Вы БЫТИЕ (объектный мир) понимаете как ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЕ понятие. Но это не всегда так понимается - и именно об этом говорит Людвиг Витгенштейн - если есть "бытие", значит, есть и "не-бытие":
МИР - ЭТО ВСЕ ЧТО СУЩЕСТВУЕТ И НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Тот мир, что существует - это тот мир, который мы можем потрогать, пощупать, понюхать, осязать, попробовать на вкус, а также думать о нем (а думать мы можем ЛОГИЧЕСКИ, т.е. рационально, и ОБРАЗАМИ, т.е. эмоционально) в своей башке etc.
А тот мир, что не существует - это ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ, это НИРВАНА, это ПОДЛИННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, это ХАОС, это N-е ИЗМЕРЕНИЕ ИЗМЕРЕНИЙ, это то, что за пределами воображения и познания, и необъяснимое по сути, доказываемое и/или проявляемое через трансцендентальное в "существующем мире", это место, где находятся все понятия, образы, идеи, в него необязательно верить, но отблески его ощущать можно.
Как представить этот "несуществующий мир"? Его невозможно представить. Он всегда будет находиться за углом твоего "зрения". Он ощущается только интуитивно. Буддисты о нирване говорят только через логическое отрицание, порой парадоксальное.
Я выше по треду уже говорил о том, что когда человек посредством интуиции "выцарапывает" себе знание, то если он может это объяснить логически, понятно другим людям (дискурсивным путем, путем редукции etc) - то его называют великим ученым, гением etc. А если он это "выцарапанное" знание объяснить не может, но интуитивно знает, убежден в своей правде, то его называют пророком, мистиком etc. Но источник - один и тот же.

"не плакать, не смеяться, но ПОНИМАТЬ" © Б. Спиноза
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

В существующем мире есть два метода мысли - рациональное и эмоциональное (в 50-х годах кто-то получил нобелевскую премию за доказательство работы разных полушарий г.мозга людей в рационально/эмоциональном спектре), причем рациональное знание фактически всегда более убедительно (по факту), нежели знание эмоциональное. Но даже логика, эстракт рационального знания, неминуемо приводит своими корнями в эмоциональное, в "вне-логическое", в то, что не существует.

2 Аюша:
;)))
мир существует, но не совсем так, как кажется.
Для того чтобы ответить на Ваш вопрос, следует сначала удостовериться в своем собственном существовании как таковом. ;))))
Это тоже логично, хоть и парадоксально.
А методику доказательства своего собственного "несуществования" можно узнать у буддистов и/или физиков микромира. ;))))))

не плакать, не смеяться, но ПОНИМАТЬ" © Б. Спиноза
--------------------------------------------------------------------------------
mike

ладно еще раз. буду употреблять слова вашем понимании.
человек в процессе познания, узнавания приходит к некоторым вещам о которых он узнает, но не понимает, отсюда - понимание не порождает страх - верно, я же говорил человек сталкиваясь с тем что он НЕ понимает порождает страх - не просто биологический страх а страх той же природы что и интуиция.
Религия это кордон против не-бытия .
эта трактовка происхождения религии на мой взгляд одна из самых "непробиваемых". Используйте пжл помимо будд. , рациональную логику тоже.
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

а вот этот вот "страх той же природы что и интуиция", это случайно не СТРАХ ЧЕЛОВЕКА ПЕРЕД СВОЕЙ СМЕРТЬЮ (т.к. роль интуиции в человеческой жизни я могу представить)?

...и не очень понял, как это - религия как кордон против "не-бытия". В том смысле, что религиозный человек слеп (т.к. имхо если человек, зная о границах, которые МОЖНО пересечь, не пытается идти далее за границы, то это ..... признак некоей внутренней слепоты)?

...и последнее на седня - очень трудно, но и очень важно отдавать себе отчет в принципиальной непознаваемости Непознаваемого. То, что я описал выше (и вы, майк, тоже) - это тоже есть ментальный конструкт, который нельзя воспринимать через наши с вами описания - но другого нам не дано - живя в мире ментальных конструктов, у нас опять же остается только интуиция для выхода за пределы "знаковых систем" и эти же самые "ментальные конструкты" для объяснения этих выходов.

...насчет логики - я к сожалению очень плохо знаком не только с буддийской логикой (логика ньяи?), но и с европейской (если вообще таковая имеется) "рациональной" логикой (имхо, в аристотелевском смысле) - вы имеете ввиду работы представителей т.н. Венского кружка? Я плохо знаком с "логиками", сорри. :((
--------------------------------------------------------------------------------
Боб

Галсан, здесь (на этом топике) есть почти все ответы (по поводу нашего типа спора). "Лучше всего, когда Человек сам приходит к пониманию его. Истинная вера имхо начинается с момента не принуждения, но понимания. Поэтому мне очень импонирует буддизм как религия - буддизм действительно очень похож на правду, положения буддизма обладают огромной убедительной силой, если ищешь ответы на вопросы. Опора не на учителя, но на учение. Знание не в учении, но в смысле. " - это очень хорошо подходит к Оле Нидалу и ко всему остальному. И вот это помнишь, Галсан? - Некогда в Тибете жил знаменитый лама по имени Дром. Однажды Дром увидел человека, совершавшего обход ступы. "Обход ступы - хорошее дело, - сказал Дром. - Но практика еще лучше".
Человек подумал: "Ну, значит надо читать священные книги". Так он и поступил, но однажды Дром увидел его за чтением и сказал: "Чтение священной книги - хорошее дело, но практика - еще лучше".
Человек подумал: "Похоже, и этого недостаточно. Теперь, если я займусь медитацией, это уж точно будет практика".
Застав его за медитацией, Дром сказал: "Медитация - хорошее дело, но практика - еще лучше". Человек изумился и спросил : "Как же надо практиковать?" И Дром ответил : "Не привязывайся к этой жизни; заставь свое сознание стать практикой".
Дром сказал так потому, что практика есть процесс осознания. Зачем же привязываться к медбрату или врачу (той или иной религии)? Откуда вообще эта тема-вопрос-проблема разделения (на основании чего-то) религий? Как-то несопоставимо это деление и сам буддизм (как черное и сладкое). Я твердо уверен что православный может быть кандидатом буддистских наук (а буддист православным). От перемены мест слагаемых сумма не изменятся. (буддизм - это скорее всего наука, чем религия или философия).
Как я стал православным напомню еще раз. Шаманка (экстрасенс, маг или волшебница) сказала мне, что я должен креститься, так как какой-то мой предок (а я его реинкарнация или что-то вроде того) был крещенным. Так, я урожденный шаманист с мозгами буддиста и стал православным. Сущность моя от этого не поменялась, теперь буду православным. Какой отсюда вывод? "Уоо, ссюуужет!". ЭТО ИРОНИЯ над всеми нашими делениями-разделениями-спорами-условностями!!! Помнишь фильм "Маленький Будда" (не док. факт, но всё-таки)? Реинкарнация в 3-х лицах. Разве это не ирония над условностями, категоричностью и пр.?
Если сумбурно, извиняйте!

Гость

Galsan

Давайте уточним предмет (темы) нашего разговора. Во-первых, о деятельности ламы Оле Нидала - тема №1. Во-вторых, о разнице между религиями (тема №2).

Итак, тема №1.
Я повторю некоторые слова и мысли нашей беседы - в общем форуме вы назвали Оле Нидалом "настоящим буддистом" в отличие от многих "хамелеонов, сектантов и рвачей". Я заметил, что на мой взгляд Оле Нидал страдает некомпетентностью в буддийском Учении и довольно-таки "торгашеской" направленностью лекций - отметил также, что есть разница между мной и им (именно в аспекте данной темы) - я не могу доверять человеку свою веру, если этот человек (я не обсуждаю его самого, я осуждаю его незнания) элементарно не знает предмета темы (грубо ошибается в основах). Именно с этой точки зрения я несерьезно назвал его "шалоболом" с т.з. профессионализма. На что вы мне справедливо заметили, что у меня нет такого права так его называть - и я извиняюсь за такие термины - конечно, я не имею никакого права так его называть - в его деятельности много полезного для людей, особенно европейцев (не подумайте ничего плохого, просто он сам европеец). Я снова повторю, что единственное, в чем я его критикую - это его НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ с т.з. знания постулатов буддизма, из чего логичным образом вытекает некие ухищрения в трактовке того, что он знает - например, известный его тезис о некоем "активном буддизме", и в чем я вижу ПРОФАНАЦИЮ Учения - ну поймите, люди по 20-30 лет в ритритах сидят, в затворничестве, а тут приезжает Оле Нидал и говорит - "Нирвана - это легко!" ;). Также в моей критике немало места посвящено его СОВЕРШЕННО НЕПРОДУМАННЫМ заявлениям в сторону христианства ("религия контракта" по его словам) и уж прямо-таки ругательствам в сторону ислама. Ну нельзя так говорить человеку, претендующему на буддийское "лидерство" - потому что в таком случае его лидерство ничем не отличается от европейского "миссионерства" в худшем значении этого понятия. Цитирую его слова из его интервью ("Буддизм алмазного пути", №1-2001, стр.6-10): [вопрос о 17 Кармапе Тхайе Дордже, духовном главе школы Кагью, на основе которого сделана Карма Кагью, детище Нидала]: "Он [кармапа] не вырос с нашей свободой, и я не думаю, что он, к примеру, когда-нибудь скажет что-нибудь о религиях, унижающих женщин или устраивающих "священные войны", что я, по известным причинам, делаю почти каждый день." Вот она, разница менталитетов - даже вы думаете наоборот, что все религии одинаковы!
Теперь о коммерческой жилке его деятельности (хотя буду рад ошибаться): "...преобладающий у нас Алмазный путь никоим образом не является диктатом с моей стороны. Он развился как ПРЕДЛОЖЕНИЕ ДЛЯ САМЫХ СМЕЛЫХ, КРИТИЧЕСКИХ И САМЫХ НЕЗАВИСИМЫХ голов свободного мира" (выделено мной). Далее о коммерции по тексту: "Я думаю, у Кармапы прежде всего большие и представительские задачи. ... Хотя И-нет дает Кармапе очень большую свободу, он останется скорее центром вихря, ясным и осознающим, в середине развития и роста. Собственность и управление буддизма Алмазного пути останутся в западных руках. Для этого мы основали некоммерческие организации. С помощью этого мы можем предотвратить, к примеру, чтобы кассир из Сиккима внезапно продал бы центр в Австрии, чтобы построить монастырь в Бутане". Мысль о коммерции волей-неволей возникает во время навязчивых рекламных предложений кого-то из его свиты купить статуэтки, картины Будды на его лекциях. ну ладно, не буду увлекаться критикой ;)

Отвечу только на ваше сообщение здесь выше (как резюме). Оле Нидал не отвечает требованиям Учителя (значение этого понятия вы знаете). Я же говорил в аспекте "ученик-Учитель" - и все правильно - опора не на Учителя, но на учение. Знание не в учении, но в смысле. (о духовном Учителе и его роли подробно процитирую ниже). На Ученике тоже есть хотя бы минимальные требования - например, желание учиться, из которого логичным образом истекает желание найти Учителя (т.к. не все можно найти в книгах). Также подробно я уже писал в общем форуме.
О важности роли Учителя в духовной практике (и не меньшей важности гармонии теории и практики):
Далай-лама "Буддизм Тибета" (у вас эта книга есть):
"Что же касается смысла того, что все явления не обладают самобытием, то прежде всего нужно УЗНАТЬ о пустоте, изучая великие книги во всей их глубине; и тогда, в результате УСЛЫШАННОГО о пустоте от других, вырабатывается МУДРОСТЬ, ВОЗНИКАЮЩАЯ ИЗ СЛУШАНИЯ. Затем, в результате многих размышлений о значении пустоты, вырабатывается МУДРОСТЬ, ВОЗНИКАЮЩАЯ ИЗ РАЗМЫШЛЕНИЙ. Когда как следует овладевают медитативным сосредоточением на том смысле, в котором глубоко удостоверились, обретают МУДРОСТЬ, ВОЗНИКАЮЩУЮ ИЗ ПУСТОТЫ. Это происходит, когда ум становится необычайно сильным вследствие уже достигнутой безмятежности и благодаря сосредоточенности сознания на смысле пустоты." Добавлю от себя - это очень долгий путь, но коротких путей не бывает, ни в одной религии! Смотрите общий форум, я там уже писал пример Дандарона.
Теперь из Далай-лама "Единство старой и новой школ" (Буддизм России, №35, весна 2002г., стр 21):
"Додрубчен [1865-1926, школа "cтарых переводов" Ньингмапа - школа т.н. "спонтанной практики без напряжения", с бОльшим упором на медитациях, в отличие от приведенной чуть выше логике измышлений Мадхъямики-прасангики] ... прилагал чрезвычайные старания - в своих сочинениях он подчеркивает, что человек, занимающийся этой спонтанной практикой без напряжения, должен упорно трудиться над всеми подготовительными практиками, и должен быть ознакомлен с базисным умом Ламой, обладающим действительным опытом, и затем медитировать однонаправленно, абсолютно отрекшись от этой жизни. Додрубчен говорит, что только так может быть распознана сфера базисного ума - и никак иначе.
Однако некоторые, понимая это учение об отсутствии необходимости начитывать мантру, созерцания божеств и т.д., ошибочно думают, что Великое совершенство легкодоступно. Это, поистине, глупость. Оно отнюдь не просто."

И последнее: самое странное, какова разница между философскими статьями Оле Нидала (они очень интересны) и его лекциями - очень РАЗИТЕЛЬНЫЙ контраст :(.
Чтобы закрыть тему об Оле Нидале, скажу еще раз: я не занимаюсь критикой его самого - в конце концов, видимо именно такой Учитель более всего понятен жителям Запада - с его современным поверхностным отношением к Духовности Человека, которая раскрывается в первую очередь в религии. О его же личности могу судить только по оценкам других - в этом аспекте мне очень нравится мнение Михаила Чараева (ссылка на его мнение есть в Форуме творчестве, тред "Илья Масодов", там также есть мои цитаты об Оле Нидале).

Теперь тема №2.
Вы спрашиваете "Зачем же привязываться к медбрату или врачу (той или иной религии)?"
Кхм. я просто развил Вам ваш же пример (классич.; взятый из Далай-ламы "Буддизм Тибета") о роли Учителя, о важности доверии к нему, строящееся из компетентности Учителя (и не только), но видимо как-то неправильно (просто хотел разъяснить понятно, но не получилось).
Далее вы спрашиваете:
"Откуда вообще эта тема-вопрос-проблема разделения (на основании чего-то) религий? Как-то несопоставимо это деление и сам буддизм (как черное и сладкое)."
Но простите, я Вам ничего не говорил о том, что что-то лучше и/или хуже из религий - и вы в этой моей позиции уже наверное убедились из чтения здешнего топика. А разделение их совершенно есссссссно и логично - доктринально. И кстати, я не ставил акцент на их разделении, я говорил только о той пользе/не-пользе изучения одной или сразу всех религий. Цитирую свои слова: "Поймите, к примеру - сравнивать религии - неблагодарное дело, но если брать доктринальную их суть, если вы действительно задумываетесь на эти темы, то вы неизбежно придете к т.н. "проблеме теодицеи" - проблема теодицеи это ахиллесова пята монотеистических религий - христианства, ислама и иудаизма - если есть Бог-всетворец, то почему он допустил существование ЗЛА на Земле?
Буддизм РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ теодицеи - нет Бога, есть Карма, т.е. ты сам Бог, и ты сам лично в своей этой вот жизни решаешь дальнейшие пути развития себя самого - если ты сделал что-то хреновое, то ты и получишь нечто хреновое, если не щас сразу, то позже точно. А подтверждается все это ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ- т.е. тем, что ты можешь увидеть сам в своей собственной жизни."

Доктринальные различия - это доктринальные различия. Не надо путать доктринальные различия разл. религий с целями и следствиями для Человечества ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ ВООБЩЕ. Приведу цитату из статьи Далай-ламы "Общечеловеческий подход к миру на Земле" (кстати, вы мне уже дважды цитировали из книги Далай-ламы "буддизм Тибета" - без иронии могу порекомендовать и книги Геше Джампа Тинлея): "...Указав на основополагающее сходство религий мира, я не пропагандирую какую-либо одну религию в ущерб всем остальным, не пытаюсь основать и новую "мировую религию". Все многообразие религий мира нужно для того, чтобы обогащать челов. опыт и мировую цивилизацию. Ум человеческий, многообразный по своей широте и склонностям, требует разных подходов к миру и счастью. Это буквально как с пищей. Одни люди находят более привлекательным христианство, другие предпочитают буддизм, так как в нем нет Творца и все зависит от наших собственных поступков. Можно привести подобные доводы и в пользу других религий. Идея, таким образом ясна: человечеству нужны все религии мира, отвечающие образу жизни, различным духовным потребностям и УНАСЛЕДОВАННЫМ НАЦИОНАЛЬНЫМ ТРАДИЦИЯМ отдельных людей" (выделено мною) - вот о чем я говорил неоднократно - у вас жизни точно не хватит, чтобы объять необъятное, да еще с разных сторон, то бишь религий.

Цитирую далее: "Именно с этих позиций я приветствую предпринимаемые в различных частях света усилия, направленные на улучшение взаимопонимания между религиозными течениями. Потребность во взаимопонимании особенно насущна сейчас. Если все религии ставят своей главной задачей совершенствование человечества, то они вполне могут гармонично сотрудничать на благо мира на Земле. Межконфессиональное взаимопонимание приведет к единству, которое необходимо всем религиям для сотрудничества. Однако, несмотря на то, что это действительно очень важный шаг, МЫ НЕ ДОЛЖНЫ ЗАБЫВАТЬ, ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЛЕГКИХ И БЫСТРЫХ РЕШЕНИЙ. МЫ НЕ МОЖЕМ ОТБРОСИТЬ РАЗЛИЧИЯ В ДОКТРИНАХ, существующие между различными вероисповеданиями, и не можем уповать на то, чтобы заменить существ. религии на новую всеобщую веру.".
Я в полной логике со словами Далай-ламы.

И последнее на сегодня. Вы пишете, что "(буддизм - это скорее всего наука, чем религия или философия)". Очень подробно этот вопрос рассмотрен в (из известных мне) книге Лепехова С.Ю. "Философия мадхъямиков и генезис буддийской цивилизации" (Улан-Удэ, 1999). Мне кажется правдоподобным мнение уважаемого Сергея Юрьевича, что "сами буддисты, отрицательно относясь к определению своего учения в качестве философии, хорошо осознавали его претензии на роль МЕТАФИЛОСОФИИ, МЕТАТЕОРИИ м МЕТАРЕЛИГИИ. Предстваляется, что они также хорошо представляли, что создают не просто учение, а особый образ жизни, особую культуру и особую цивилизацию".
--------------------------------------------------------------------------------
alpin

Как-то курсе на 3-ем курсе ЛГУ мы сдавали научный атеизм. Мой друг, весьма неглупый, но не любивший ходить на занятия, как оказалось, не был ни на одной лекции и практике. Вел занятия тоже неглупый доцент, молодой и думающий. Просто получилось так, что вел именно эту дисциплину. На дифзачете доцент предложил пари: доказываешь, что бога нет и я тебе ставлю зачет. На нет и суда нет....
Все уже сдали, прошло не менее часа. Однокурсника все нет и нет. Заглядываем в аудиторию, а там доцент, сложив руки на груди, просто уничтожает нашего друга с позиции классической теологии. Дело свое причем человек явно знает хорошо. В общем оторвался по полной. За все и всех....
Позже у Гегеля я прочитал, что доказательства наличия Бога равно как и его отсутствия нет. Это - факт Веры. Своего рода аксиоматическое допущение.
--------------------------------------------------------------------------------
Алекс

Т.е. чтобы другу из этой ситуации выйти достаточно было задать встречный вопрос: а докажите что Бог есть?
А как можно было выкрутиться то из этой ситуации?
Извиняюсь заранее за отклонение от темы.
--------------------------------------------------------------------------------
alpin

Он бы конечно мог задать такой вопрос. Но, увы, ситуация была не в его пользу. На экзамене, как на допросе, вопросы задают с одной стороны. В принципе доказательство отсутствия Бога могло носить как физический, так и метафизический характер. Саша Карп досконально прочитав учебник по НА избрал физическое док-во. Но превосходство доцента было слишком очевидным.
Зачет парень конечно получил, но пришлось побегать.
Потом мы встречались с ним (доцентом) в пивняке (У медведя), что был в двадцати метрах от экономфака ЛГУ. Разговорились. Мировой оказался парень. Свой, что называется, в доску. Ради нескольких часов свободной дискуссии с Карпом, говорил, стоило читать весь семестр всю эту муть...
Кстати Карп (сам родом из Молдавии, г. Бендеры) занимал 2-е место на олимпиаде Универа по английскому, сейчас работает где-то в Массачусетсе.
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

майк, жалко, что наша дискуссия прервалась :(
было бы интересно продолжить далее.

2 альпин:

;)
имхо, самый лучший ответ на вопрос типа "Есть ли Бог?" - это ответ типа "Бог есть в умах верующих".
Т.е. есть люди, которые в Бога верят - и поэтому Бог существует.
И есть люди, которые в Бога не верят - и поэтому Бог не существует.

;)

а если серьезно, то есть три доказательства Бога (если правильно помню - космологическое, онтологическое и метафизическое каж-ся - уточню позднее), опровергнутые великим Имануилом Кантом - что затем было сформулировано им в его антиномиях.

... я не понял:

Гость

Боб
новичок

"Он сложил руки на груди и указал подбородком на лампу.
- Посмотрите на этот воск, - сказал он. - Проследите за тем, что с ним происходит. Он разогревается на спиртовке, и его капли, приняв причудливые очертания, поднимаются вверх. ........И, наконец, в некой точке они останавливаются и начинают падать туда, откуда перед этим поднялись, часто так и некоснувшись поверхности.
- В этом есть какой-то платоновский трагизм, - сказал я задумчиво.
- Возможно. Но я не об этом. Представьте себе, что застывшие капли, поднимающиеся вверх по лампе, наделены сознанием. В этом случае у них сразу же возникнет проблема самоидентификации... Если какой-нибудь из этих комочков воска считает, что он - форма, которую он принял, то он разрушится. Но если он понимает, что он - это воск, то что с ним может случится?
- Ничего, - ответил я.
- Именно, - сказал Котовский. - Тогда он бессмертен. Но весь фокус в том, что воску очень сложно понять, что он воск. Осознать свою изначальную природу практически невозможно. Как заметить то, что с начала времен было перед самыми глазами? Даже тогда, когда еще не было никаких глаз? Поэтому единственное, что воск замечает, это свою временную форму. И он думает, что он и есть эта форма, понимаете? А форма произвольна - каждый раз она возникает под действием тысяч и тысяч обстоятельств.
- Великолепная аллегория. Но что из нее следует? - спросил я, вспомнив нашу вчерашнюю беседу о судьбах России и ту легкость, с какой он перевел ее на кокаин. Легко могло статься, что просто хотел получить остаток порошка и постепенно подводил к этому разговор.
- А следует то, что единственный путь к бессмертию для капли воска, это перестать считать, что она капля, и понять, что она и есть воск. Но поскольку наша капля сама способна заметить только свою форму, она всю свою короткую жизнь молится Господу Воску о спасении этой формы, хотя эта форма, если вдуматься, не имеет к ней никакого отношения. При этом любая капелька воска обладает теми же свойствами, что и весь его объем. Понимаете? Капля великого океана бытия - это и есть весь этот океан, сжавшийся на миг до кали. Но как объяснить это кусочкам воска, больше всего боящимся за свою мимолетную форму? Как заронить в них эту мысль? Ведь именно мысли мчат к спасению или гибели, потому что и спасение, и гибель - это тоже, в сущности, мысли. Кажется, Упанишады говорят, что ум - это лошадь, впряженная в коляску тела....
Тут он шелкнул пальцами, словно в голову ему пришла неожиданная мысль, и поднял на меня холодный взгляд:
- Кстати, раз уж речь зашла о колясках и лошадях. Вы не находите, что полбанки кокаина за пару орловских рысаков... "
Это можно воткнуть в любую серьезную тему (особенно про нацгородость и прочие вопросы геополитики).

Верь мне!
--------------------------------------------------------------------------------
Dashidondok

Пелевин, не так ли?
--------------------------------------------------------------------------------
alpin

Эка понесло-то как...
А вам не кажется, что тот же рационализм существлвал несколько больше, чем 4 сотни лет? И задолго до Греции и даже Индии. И вообще противостояние рационалистического и иррационалистического типов мышления существовало, как мне кажется, всегда. Если же угля ### ься в конкретные историко-философские цивилизационные школы, то там вообще конца краю не будет.
В основе же выбора отдельно взятого индивида, как мы как-то спорили по аспирантуре, является нечто другое, лежащее за рамками мышления как такового.
--------------------------------------------------------------------------------
BаtоRr

yooo
smisl
radi chego ti zhivesh
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

2 БаторР:
Батор, давайте оговоримся сразу. Есть рациональность, а есть рационализм. Несмотря на всю общность этих понятий, есть их разница. А именно (в моем представлении, основанном во многом на взглядах Моисеева) - рационализм, это стройная система представлений, основанная на эмпирических обобщений - т.е. выводах, не противоречащих эмпирическому опыту индивидума (то, что в быту называется здравым смыслом). Рационализм корнями своими исходит из рациональности и с какого-то момента (а именно с момента научных открытий Коперника, Галилея, Ньютона) превращается в нечто большее, чем просто система представлений. Она становится основой для собственно науки (в позитивистском смысле). Моисеев (и не только он) называет классическим рационализмом именно ту систему новых для того времени научных понятий, вызвавших впоследствии крах догматической теологии христианства, а с ней, соответственно и кризис христианства как религии.
Рациональность же есть свойство человеческого ума. Напомню, что помимо рациональности существует и такое понятие, как эмоциональность. Как есть дихотомия "рациональность/эмоциональность", то также и есть "логическое/чувственное", и в принципе напрашивается параллель "материя/дух". Если из рациональности "вырастает" рационализм, то из эмоциональности - мифы (традиции), и как следствие - религия. В реальности же конечно все намного сложнее - нельзя выделить рационализм или иррационализм в "чистом виде" - всегда есть какое-то большее процентное содержание в рассматриваемом объекте, что позволяет назвать этот объект рациональным и/или религиозным.
Уважаемый Батор, когда вы противопоставляете рационализм религии, то вы неизбежно впадаете в противоречие, противопоставляя рациональность и эмоциональность как таковые. Это противоречие образно можно представить как смыслообраз - хвалить отца, ругая мать - если рациональность и наука отвечают на вопрос "КАК?", то мифы и религия (и также и философия) с разной долей убедительности отвечают на вопросы "ЗАЧЕМ?" и "ПОЧЕМУ?". Я уже писал выше по треду, что в 50-е годы нобелевскую премию получила работа по доказательству соответствия разных полушарий человеческого мозга логическому и эмоциональному мышлениям. Невозможно не учитывать роль эмоциональности в жизни любого человека. Именно из эмоциональности логически необходимо истекает еще одно важное понятие - понятие ВЕРЫ (принятие заведомо непроверяемых суждений; потребность человека в объяснении необъяснимого). Я уже писал вам, что как ни парадоксально, но в основе как религиозной теологии (в особенности монотеистических религий), так и классического рационализма лежит один и тот же механизм ВЕРЫ. Наблюдатель неотделим от наблюдаемого. Электрон - это не что-то определенное и фиксированное, это всего лишь ВЕРОЯТНОСТЬ нахождения конкретной массы в конкретной точке пространства. Соответственно, и атом, состоящий из ядра, электронов со своими спинами, тоже есть всего лишь вероятностное образование (т.к. элементарные частицы ядра тоже принадлежат области вероятностного). Это есть т.н. парадокс несуществования человека и материальных объектов (и решение его в том, что мы не может соотносить понятия, верные для макромира, с понятиями, работающими только в микромире).
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

Согласен с вами, что понятие атома в нынешние времена намного более определенное понятие, нежели понятия Бога - но только для массовой культуры, потому как имеются серьезные мнения теологов и философов, мало известных массовой культуре. Есть, к примеру, т.н. негативная христианская теология (Григория Нисского), которая относила понятие Бога в сферы не-бытия (т.е. если Бога нет с в реальном мире, значит, он есть в мире нереальном). И такое положение тоже логично (соответсвует логике) и зависимо от точки приложения веры. Хотя тут оговрюсь сразу - мне больше знакомы положения буддизма, нежели иных религий, и потому не буду дискутировать в том, чего знаю плохо и поверхностно. И поэтому в самом начале всей этой темы я сразу и писал, что смысл религии лежит в области НРАВСТВЕННОГО ПРОГРЕССА как человека, так и человечества.

Также я уже писал здесь - "Конечно, это логичное умопостроение - объяснение религии через страх, но оно не абсолютно - потому что в противном случае можно скатиться в крайность неофрейдистов - когда абсолютно все вещи, явления на свете стали трактоваться (обосновываться) только через бессознательное и сексуальные инстинкты. Именно в рамках такого рационально-позитивистского мышления действует такое объяснение, но сейчас наступают/наступили те времена, когда и НАУКА, и РЕЛИГИЯ, и ессссссно ФИЛОСОФИЯ постоянно сталкиваются с краями ПОЗНАВАЕМОГО МИРА (уже приводил ссылку - www.gordon.ru, стенограмма программы "Физика и метафизика" - цитаты есть в общем форуме) - т.е. волей-неволей люди сталкиваются с фактом ГРАНИЧНОСТИ рационального - и вот туда то, за край достижимого разумом, и стремится иной раз творческий вектор человека (то, о чем я говорил выше)в поисках всеведения, к примеру". Далее: "рациональное знание фактически всегда более убедительно (по факту), нежели знание эмоциональное. Но даже логика, эстракт рационального знания, неминуемо приводит своими корнями в эмоциональное, во "вне-логическое", в то, что не существует."
Я еще раз попрошу вас прочитать этот тред - не хочется повторяться и цитировать самого себя.

и последнее -
наблюдение человека-наблюдателя хоть и усредненно, но всегда субъективно (сознательно и/или бессознательно человек всегда приписывает какие-либо свои свойства наблюдаемому - если вы видите какой-либо предмет, то, к примеру, дальтоник увидит его совсем в другом виде). В объекте вы можете видеть не только одно рациональное, но и эмоциональное.

2 alpin:

Альпин, я выше уже фактически ответил на ваш тезис о рациональности. Моисеев прямо говорит, что условная триада имен Коперник-Галилей-Ньтон - это символ первой научно-технической "революции", начавшейся с эпохи Возрождения - именно после работ этих трех ученых произошло кардинальное изменение человеческих представлений о картине мира, миропонимания, сложившихся еще во времена античности, и появился т.н. "научный метод познания". И он делает существенную оговорку - "истоки рационализма как образа или манеры мышления лежат в глубинах древности. По существу, весь строй античного мышления глубоко рационалистичен. Он и лежит в основе нашего ЕВРОПЕЙСКОГО миропонимания. Отсюда, от этого эллинского корня, пошли и соверменная наука, и тот образ мышления, на котором основывается современная европейская цивилизация, столь отличная от цивилизаций Востока." (стр.24, Расставание с простотой. М., 1998). Там же (цитата для Батора в большей степени, конечно): "Когда произносят слово "рационализм", то обычно имеют в виду такую систему взглядов, суждений об окружающем, которые основываются на выводах и логических заключениях разума. Делая то или иное заключение, человек никогда, разумеется, не может полностью исключить влияние эмоций, традиционной догматичности собственного мышления, интуитивных прозрений и т.д. Другими словами - рафинированного рационализма не существует! Даже в самой "рациональной" из наук - математике - понятие "строгости рассуждений" - этого абсолютного выражения рационализма, как теперь мы понимаем, - весьма условно. И даже привычное в математике утверждение "что и требовалось доказать" порой не несет однозначного понимания и может быть оспорено. Тем не менее мы всегда можем отличить рациональный образ мышления, рациональные суждения, от суждений иррациональных, основанных, например, на Откровении, мистических или религиозных догматах".

Альпин, еще добавляю цитату (занят в последние дни написанием статьи, и в процессе как раз нашел цитату в тему):

А.И. Железнов "К ВОПРОСУ О БУДДИЙСКОЙ МЕТОДОЛОГИИ"
(текст есть на сайте pravidya.ru)

"...анализ всякой методологии вообще, то есть за рамками буддийского учения, не является чем-то из ряда вон выходящим или чем-то таинственным.

Так, европейская (по происхождению) наука выработала свою собственную разветвленную сеть методик, оригинальных приемов исследования в большинстве областей знания, а также длинный ряд интересных подходов в изучении религиозного мировоззрения, из которого, собственно говоря, и вышла европейская наука.
Строго говоря, таких религиозных мировоззрений несколько и все крупные из них в той или иной степени опираются на Библию; здесь имеются в виду христианство, ислам и иудаизм, а также ряд иных вероучений, таких как манихейство, гностицизм и т.д., из которых вырос современный оккультизм. Несколько отдельно стоят такие источники, как греческая натурфилософия, логика и др. Все они возникли и развивались в культурной среде, связанной с народами, проживающими в обширном регионе Средиземного моря, особенно в ее восточной части. Все это – источники науки и ее методологии – досконально изучено целым спектром дисциплин самой науки."

2 моби

"у пустоты есть выражение, отражение в мире "вещей" - положительные качества ---
togda poluchaetsya chto otritsatelnye kachestva - eto otrazhenie sansary????"

но тут же ясно написано, что выражение, отражение пустоты, т.е. Нирваны, происходит через положительные качества в МИРЕ ВЕЩЕЙ, т.е. Сансаре. Негативные качества - это вторичные факторы сознания, это омрачения разума. Они разрушаемы, в отличие от положительных качеств, нарекаемых в буддизме предикатами божественного, блаженного уровня, состояния индивида.
Моби, в буддизме есть еще одно интересное положение - есть т.н. "сутры окончательного смысла", а есть "сутры косвенного смысла". В первых смысл указан ясно и буквально, в других же сутрах смысл лежит не в словах, но в ПОНИМАНИИ прочитанного (как бы в контексте/подтексте/собственно в смысле написанного). Мне кажется, это положение справедливо по отношению не только к сутрам. Иногда бесполезно искать смысл там, где его нет.
--------------------------------------------------------------------------------
MOBU

Yasno. Deystvitelno inogda bespolezno byvaet iskat smysl tam, gde ego net...
Znaesh, Galsan, kakoy shkole ty otdayosh predpochtenie? U kazhdoy shkoly svoi metody, khotya konechnaya ostanovka odna.
--------------------------------------------------------------------------------
Galsan

2 mobu:

прости, не очень понял вопроса -
Ты имеешь в виду буддизм Тхеравады (Хинаяны) и/или Махаяну (включая Ваджраяну)?
Я, полагаясь на традиции бурят, в основном начитываю литературу Махаяны (но философия Махаяны органично включает в себя философию Тхеравады).
Или ты имеешь в виду 4 основных направления (школы) Махаяны - Ньингма, Сакья, Кагью и Гелуг. Ты их имел в виду?
--------------------------------------------------------------------------------
ABM

Galsan, у вас тут тема открыта как Смысл религии, но то что вы пишете, это философия бытия, фишка ведь в чем, нужна ли религия как таковая Человеку, многие ведь люди формально принадлежат к какой-то религии по тем или иным причинам, но верят ли они в душе, а если человек верит. то как. Он может понимать, согласиться с некоторыми догмами, но только теоретически, а формально многие ведь не выполняют обряды, не соблюдают посты, нарушают заповеди, и считаются верующими при этом. Если же рассматривать буддизм, то это не религия в строгом смысле слова, а философия жизни, так нужна ли религия людям, а может быть заменить ее на изучение философии, и есть ли тогда Бог на земле - настоящий Бог, либо это чисто философские понятия, а значит, придуманные человеком
--------------------------------------------------------------------------------
Dashidondoсk

Для ABM: А что такое религия в полном смысле слова? Опишите необходимые свойства, делающие философию или мировоззрение религией, если не затруднит.
--------------------------------------------------------------------------------
BаtоRr

Дашиндондоку
поклонение богу делает мировозрение религией, что и наблюдается с буддизмом и уже давно произошло в херстианстве и остальных религиях

а теперь ответ Галсану
Главная мысль вашего поста заключалась в том, что рациональное и эмоциональное - противоположные понятия.
Это не так.
Иногда бывает куда рациональнее действовать, следуя эмоциям, чем разуму (к примеру увидел красивую девочку - и вперед не раздумывая, т.к. если будешь обдумывать и взвешивать все за и против то ничего у тебя не получится :) Это так, к примеру :) )
Да и вообще, что может быть важнее в человеческой жизни чем эмоции Эмоции - это и есть жизнь. Так что я считаю, что действовать рационально и эмоционально совершенно не противоречит друг другу.

>>Из эмоциональности вырастает религия
из эмоциональности вырастает все что угодно :)

>>.н. негативная христианская теология (Григория Нисского), которая относила понятие Бога в сферы не-бытия (т.е. если Бога нет с в реальном мире, значит, он есть в мире нереальном). И такое положение тоже логично (соответсвует логике)
Да, это конечно соответствует формальной логике, но пользы от этого никакой (для доказательства сущ-я бога)
В нереальном может существовать и не такое, все ограничено только вашей фантазией

Поддерживаю АБМа, правильно ставит вопрос
--------------------------------------------------------------------------------
Dashidondoсk

Для BatoRr:

Тогда возникает еще один вопрос. А что вы в данном случае имеете в виду под словом бог? Нечто антропоморфное? Или не обязательно антропоморфное, но идеальное? Тогда почему платонизм не религия?
И еще. Как вас понимать, когда вы говорите, что с буддизмом наблюдается тенденция поклонения богу. Я вас правильно понимаю? В чем вы видите проявления такой тенденции?
Это все важные вопросы для открытой темы.
-------------------------------------------------------------------------------
Galsan

2 АВМ:

Простите, но ответьте мне на вопрос - а вы вообще читали то, что написано в здешнем треде? Хотя бы эту страницу?
--------------------------------------------------------------------------------
MOBU

по всей видимости, назрела необходимость восстановления этой темы.
Читаю сейчас оч.интересную книгу - "Диалоги" Александра Гордона. Точнее, это стенограммы некоторых ночных эфиров программы Гордон на НТВ (www.gordon.ru). В некоторых темах, близких к обсуждаемой здесь тематике, мне прямо захотелось выделить и процитировать некоторые моменты, напрямую выявляющих РОЛЬ сОВРЕМЕННОЙ НАУКИ в картине мира. Напомню, что основными направлениями мыслительной деятельности человека и человечества считаются НАУКА, РЕЛИГИЯ и филОСОФИЯ (а также ИСКУССТВО как выражение невербальных форм мозговой активности). В разное время парадигмой массового мировоззренческого масскульта - т.е. грубо говоря, аксиомами нашего бытового сознания (мы говорим в рамках европейской цивилизации, преобладающей щас на планете) - обладали то философия (к примеру, натурфилософия, метафизика древних греков), то религия (средневековая христианская схоластика), то наука - как это происходит в наше время (и это время уже, по всей видимости, заканчивается). Мировоззренческий масскульт сегодня - это вера людей-непрофессионалов (и зачастую и самих профф.ученых), каковых большинство, в науку, в ее безграничную всеобъяснительную мощь - это вера, например, в то, что "нас учили: пространство и время — коренные способы существования материи", или вера в то, что "весь мир - число", или вера в то, что "сначала был Большой взрыв" - таких примеров можно привести сколько угодно. К сожалению ли, к счастью ли, достижения и изыскания науки (давайте для упрощения выделим, как Кант, некоторые из наук - а именно математику и физику) современного времени дают больше неопределенных ответов, нежели, как это можно было бы надеяться век-полтора назад, какой-либо определяющей ясности в вопросах фундаментального характера.
Как я приводил уже здесь когда-то (см.выше) слова Никиты МОисеева, "наука отвечает на вопрос КАК? а философия и религия - на вопросы ЗАЧЕМ? и ПОЧЕМУ?". Об этом же сегодня прямо или косвенно говорят профессиональные ученые, напрямую занимающиеся именно конкретными науками. Ведь в науках, как фундаментальных, так и прикладных, возникает множество вопросов, не имеющих ответов и/или имеющих диаметрально-противоположные объяснения. Например, что такое ВАКУУМ? или что такое БЕСКОНЕЧНОСТЬ? Или, как логич.следствие, КОНЕЧЕН ЛИ НАШ МИР (ВСЕЛЕННАЯ)? ОТКУДА ВОЗНИКЛА ВСЕЛЕННАЯ? ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ? СУЩЕСТВУЕТ ЛИ НЕРЕАЛЬНОСТЬ (антиматерия)? ЧТО ТАКОЕ КОМПЛЕКСНЫЕ/МНИМЫЕ ЧИСЛА? ЧТО ТАКОЕ ТЕКСТ? ЧТО ТАКОЕ СЛОВО? ЧТО ТАКОЕ ГРАВИТАЦИЯ? и биллионы других вопросов, не имеющих абсолютных ответов.

Цитирую -

"Воронов: Возможно ли дедуктивным путем, сформулировав некоторую систему, понять, что такое фундаментальные знания? Формулируется некоторая система аксиом, и затем из них выводится эта формализация, след.понятие - некоторые объекты, между которыми имеются некоторые отношения, которые постулируются. А затем выводятся теоремы, которые уточняют, допустим, выводят новые взаимоотношения, невидимые сразу. И тому подобное. Спрашивается: возможно ли в такой дедуктивной конструкции ответить на любой вопрос, который можно задать по отношению к этой все системе? Гордон: ну, это известная задача софистов: может ли Господь, если он всемогущ, создать камень, который он не сможет поднять?
Воронов: Аналогом, может быть, является это. Значит, утверждается, что существует высказывание в рамках установленной формальной схемы с известными понятиями и известными отношениями.
Семихватов: Удивительно, что это утверждение построено также примерно, как вопрос о камне, кот-й Господь не может поднять. Утверждением этого высказывания является его недоказуемость. Так что, я посмотрел бы на эту теорему как на неполноту формальных систем.
Воронов: Это да, НЕТ ЕДИНОЙ УНИВЕРСАЛЬНОЙ ФОРМАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ, КОТОРАЯ БЫ ПОЗВОЛИЛА ОТВЕТИТЬ НА ЛЮБОЙ ВОПРОС. Это преодолевается, как известно.
Семихватов: В физике, в матем. физике, в познании, в изучении картины мира не доходим до такого, хотя, наверное полезно знать, что наши знания, в лучшем, даже в идеальном случае идеального развития будут ограничены теоремой Геделя. Что это означает? Теорема Геделя означает, что нам нужно вводить новые аксиомы, и что опыт все-таки нужен, что нельзя все вывести из чистого умозрения. В какой-то момент нужно сказать: я буду считать это так, или этак. В зависимости от того, что, например, я наблюдаю в мире. Это, конечно, все достаточно опосредованно.
Гордон: Это настолько опосредованно, что раз вы говорите, что наблюдатель вмешивается в существование системы, в ее состояние, а тут возможна и обратная связь, система реагирует, не скажу сознательным, но волевым образом реагирует на участие наблюдателя.
Воронов: Это вы такой вопрос задаете, который я боюсь поднимать.
Гордон: А вы не бойтесь, не бойтесь.
Воронов: Алеша, по-моему, меня не поддерживает. И, по-моему, никто не разделяет моей точки зрения. Я пытался, хотя, может быть, и не я один так думаю, хотя я и стесняюсь, но здесь скажу. Есть понятие фундаментального знания, это как если-бы кто-то претендовал на то, как говорится, объяснить все. Ну, вот я говорю, что есть претензия на единую теорию всего. Спрашивается: сознание должно включаться в эту систему всего? И спрашивается: какую роль оно здесь играет, является ли оно только инструментом, которым мы будем оперировать или оно само участвует в игре? может быть, фундаментальное знание невозможно без включения в него сознания как самостоятельного элемента. И сознание все время доказывает, что сознание самостоятельно. МЫ СТРОИМ ФАНТОМЫ, СКАЗКИ. Возьмите сказки - простой пример. Этого не существует. Но есть виртуальный мир. Человек надевает что-то на уши, вешает себе что-то перед глазами - и живет там. Это абсолютный виртуальный мир. Точно так же есть конструкции математические. физические, которые строят несуществующий мир. И человек живет там.
Гордон: Один из основных вопросов, что вы, вообще ученые, наука заняты тем, чтобы описать законы, по которым существует реальность. Но существование реальности надо еще доказать в отрыве от сознания.
Воронов. Это факт веры"...
[А.Гордон "Диалоги". Стр. 186-188, программа "Математика и соверменная картина Вселенной"]. Прописными буквами идет мое выделение.

все. устал печатать вручную. Примерно в таком же ключе я писал здесь ранее, опираясь на постулаты буддийской философии (дандарон) и изыскания самого что ни на есть рационалиста - математика, разработвашего в свое время модель "атомной зимы", Никиты Моисеева.
Есть еще очень интересные моменты в книжке - например, программа МИР КАК ВАКУУМ меня просто заворожила - буддийское понятие ПУСТОТЫ рассматривается физматчиками (причем, они, по всей видимости, не знакомы с интерпретацией этого основополагающего буддиского понятия). Но об этом как-нить в другой раз.

И самое интересное, что очень многие ученые (как в примере) прямо или косвенно приходят к выводам, легко укладывающимся, или уже сказанным и объясненным в рамках БУДДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ (имхо, именно в будд.философии зиждется сплав РЕЛИГИИ И ФИЛОСОФИИ в европейском понимании этих двух понятий).
Говорю об этом не в целях рекламы буддизма, но в целях улавливания глубокой взаимосвязи, некой основы всего, в этих казалось бы разных мыслительных направлениях - Науке, религии, философии, искусстве.

Добавлено: 19.10.03, 18:42 +0000 **2 all**

В форуме ведутся некие полемические споры о соотношении духовного и материального в виде дихотомии "НАУКА/РЕЛИГИЯ". Забегая вперед, скажу, а точнее, повторяясь в тысячный раз, скажу имхо, что и НАУКА, и РЕЛИГИЯ, и ФИЛОСОФИЯ, и ИСКУССТВО сводятся своими основами на единый источник, и не видеть, не ощущать этого равносильно зарыванию головы в песок.
Ведь времена Жюль Верна прошли, как и проходит противопоставление "физиков" и "лириков", но полуразрушенные баррикады эти - как со стороны европейских церковников, так и со стороны европейских ученых, еще долго будут держаться своими последними бастионами и редутами глобального европейского мировоззренческого масскульта. Рядом со всей этой "научно-религиозной" евробитвы отдельным шатром на соседнем поле расположился дивный космический корабль-храм, наполненный одной только ПУСТОТОЙ - в котором и не слыхом не слыхивали голоса и вопли недалекой внутриевропейской битвы (хотя бы потому, что в ПУСТОТЕ не бывает понятия "звук"), той европейской битвы, почему-то считающей себя Центром Вселенной, даже признавая всю свою окраинность галактического нахождения...

Простите мне этот смыслообраз. Перейду собственно к понтам, то бишь пойнту мессиджа. ;)))) (просто шучу).
думаю, будет интересным почитать мнение о взаимоотношениях "современного научного мировоззрения" с религиозно-мистическими началами бытия - мнение нашего кижингинского земляка уже прошлого века.

Б.Д. Дандарон ("Черная Тетрадь", СПб, 1997):

"Буддизм утверждает, что в основе всякого индивидуума находится Алая-виджняна, которая в Сансаре окутана покрывалом из клеш. Черное зло клеши - это ширма, за которой кармически скрыта Алая-виджняна, как красавица в заколдованном тереме. Ее сущностью является Ясный Свет - природа дхармакаи, а ее реальностью является ШУНЬЯ (пустота). Алая-виджняна как частица Нирваны постоянно стремится вырваться из заколдованного терема и воссоединиться с единым началом - Нирваной. Но для этого ей надо сбросить с себя покрывало клеш, тогда и разрушится заколдованный терем. Пока она заточена в терем, ей приходится пребывать в Сансаре, а будучи в ней, она проявляет себя через религиозное учение, через нравственную философию и истинное искусство. Подлинная нравственно-религиозная философия есть тот живой сок, которым питается истинное творение искусства, как проявление Алая-виджняны. Это проявление обычно принято называть высшим проявлением всего прекрасного и великого в человеке. Методы познания духовного диаметрально противоположны методам познания проявлений материи. Если сущность материи и ее проявления познаются эмпирическими методами, через свидетельство опыта, то проявление духа - Алая-виджняны - познается через глубокий религиозный опыт, через ИНТУИЦИЮ И ВЕРУ. Поэтому, например, современный человек может сказать, что вся идея Платона есть чистое создание фантазии, не допускающее в слушателе и тени сомнения, не опирающееся ни на одно свидетельство опыта, саморазвивающееся и основанное только на одной диалектической разработке идеи, положенной в основание. Такой вывод современного человека относится не только к платонизму, но и ко всякой религиозно-мистической философии.
Все, что не поддается эмпирическому опыту, современный позитивист принимает за фантазию. Поэтому он абсолютно верит, что такой вопрос, как работа человеческого разума, ума (ощущения и мысли) проверены на практическом опыте. Мозг обезьяны, собаки и человека побывал на операционном столе у И.П. Павлова. Но позитивист не понимает, что мозг является только аппаратом, где действует ум - сознание, что его работу и деятельность не изучал ни Павлов, ни никто другой; также и камера Вильсона есть место, через которое проходит электрон, но самого электрона не видел ни один человек. Физики делают выводы по следам - "трекам" электронов, которые они оставляют, пролетая через эту камеру.
Не может быть никаких сомнений, что в физике и химии не встречаются такие понятия, как сознание, разум, и нельзя себе представить, будто что-либо подобное может вытекать из квантовой механики. Однако в естествознании, как в науке, охватывающей также изучение живых организмов, сознание должно найти свое место, поскольку оно действительно существует. Об этом думали и знали еще в древности. Когда люди выяснили природу сознания, отличную от природы материи, они вывели ДВА МИРА - МАТЕРИАЛЬНЫЙ И ДУХОВНЫЙ. Современные психологи в результате эмпирического анализа постепенно создали новую картину мозга - карту явлений, возникающих от воздействия на его глубинные сруктуры. До сих пор эти явления называли по-разному: феноменами ответа, эффектами, симптомами. Употреблялись просто наиболее удобные термины. Но сегодня уже возникает новая наука, наука о воздействии на мозг в его неизведанных до сих пор глубинных пространствах (мое прим. - см. теорию академика Анохина о "функциональных центрах"). ... "

"По мере своего развития экспериментальная наука шаг за шагом все ближе подходит к подлинной сущности мира явлений, т.е. к шунье (пустоте), и к начальным явлениям, а ученый, занимающийся этим, видит такое явление и ему честно приходится констатировать этот факт. Важно то, что современные люди стали обнаруживать экспериментальным и аналитечским путем проявления мира идей в мире явлений. Это дает людям больше, чем открытие того же самого Платона своим интуитивным прозрением, потому как сегодняшний материалист верит только в экспериментальные данные. Только опыт может убедить его в существовании мира идей, по своим свойствам отличного от мира явлений, и что он может проявляться в материальном мире.
Во многих отраслях современной науки имеется масса проблем, которые невозможно проверить и подтвердить путем эмпирического эксперимента, но в существовании которых никто, даже самый отъявленный материалист, не может сомневаться. Чем дальше наука уходит в область современного естествознания, особенно в физику элементарных частиц, тем больше она наталкивается на явления, которые не поддаются экспериментальной проверке и даже математическому описанию. По этой причине многие современные ученые-эмпирики ударяются в мистику."

Дандарон проявляет весьма высокую осведомленность современного естествознания. И действительно, имхо на свете слишком много вопросов, на которые нет однозначных ответов.
Что есть нынешнее понятие в физике элементарных частиц - ТЕМНАЯ МАТЕРИЯ? Прообраз ли это буддийского понятия ПУСТОТЫ?
Или что такое ХОЛИСТИЧЕСКОЕ ЦЕЛОЕ тех же физиков - есть ли это прообраз европ. понятия БОГ?
А известная теория "струн"? неужели это не перепевка принципа Шуньи в буддизме?

и т.д. и т.д...

и напоследок посл. цитата (оттуда же).

"В цивилизованном обществе молодой человек, воспитанный в материалистическом духе в течение двадцати лет, испытывает разные неудачи, сталкиваясь с такими же эгоистами, как он, испытывает утрату и разочарование. В свои сорок лет он - старик по взгляду на жизнь, уже законченный материалист, скептик по отношению к людям, эгоист в общепринятом, узком смысле этого слова, человек сухой, холодный, брюзгливый и тяжелый. Это потому, что он был воспитан с малых лет в среде материалистов, привыкших смотреть на вещи с т.з. утилитарности; он никогда не сделает добра, блага другим. Все это - признаки проявления грубого материалистического понимания жизни, где не присутствует ни единого проявления высокого духовного качества, проявления добра и истины".

Поразительно точно имхо.

Добавлено: 09.10.12, 00:15 +0000

Я думаю, что всё что здесь написано не имеет отношения к смыслу религии, тем более к буддизму. Не думаю. что Пандито Хамбо лама XII Даша Доржи Этигэлова знал о Гегеле, Фрэйде и тем более о Моисееве и Гордоне. Наверное у него были учителя покруче.
Очень умно всё написано, но думаю что Вам чужие мысли мешают. Отбросьте всё ненужное и Вы всё поймёте.
В общеизвестном послании Пандито Хамбо ламы XII Даша Доржи Этигэлова своему народу, сказано: "Начните Практику десяти Благих Деяний незамедлительно!!!" Отказаться от десяти грехов тела, языка, сознания. В том числе: пустословие, ложные взгляды (представлять несуществуюшее существующим).

Цитата из послания: "Практика десяти Благих намерений - отказаться от десяти грехов тела, языка, сознания. Практика нравственности, основанная на воздержании от десяти недобродетелей.
Три физические недобродетели:
лишение жизни живого существа;
воровство;
сексуальный проступок, разврат.
Четыре недобродетели речи:
ложь;
злословие (вносить распри или раздоры);
грубость;
пустословие.
Три недобродетели ума:
зависть;
злонамеренность;
ложные взгляды (представлять несуществуюшее существующим)."

Обсуждаемое