|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 06.03.06, 16:59 +0000 Происхождение "дурбэлжэн энгэр" и ''кимоно'' |
 |
|
| curious1 писал(а): |
Я бурятка, западная к тому же. У нас даже одежда, говорят, своя, не китаизированная, как у монголов
|
| Unkas писал(а): |
Как раз таки у большинства западных бурятов сохранялся традиционный китайский покрой одежды с косым запАхом (как у кимоно), тогда как восточные буряты и часть западных носили покрой с прямоугольной вставкой - энгэр, которая появилась у восточных монголов - киданей и тунгусо-маньчжуров еще до Чингисхана, и которую китайцы позднее у маньчжуров заимствовали.
|
| curious1 писал(а): |
ункас, вы в своем амплуа. Вы все выворачиваете так, как вам выгодно.Это не научно и чревато последствиями. Вам просто перестанут доверять, как источнику информации. Вам это надо? Будьте объективны и воспринимайте вещи такими, какие они есть.
Посмотрите на костюмы западных бурят, их много в инете, http://www.ocnt.isu.ru/vystavka/Kostum/bur.htm и посмотрите на Намгар и прочие фольклорные ансамбли из Бурятии. Прямоугольные разрезы - у западных. Вы что-то тут явно путаете. Вполне возможно сознательно, это ужасно.
Мало того, я прочитала о шапках интересную вещь. Остроконечные шапки носили восточные, а западные - плоские. Это не только выгодно материально - меньше ткани и времени уходит на шитье, оказывается, там таился сакральный смысл. Что-то связано с тем, чтобы человек не тыкал в Небо, не беспокоил Небо. Женщины у западных бурят не должны были показывать голову Небу. Эта традиция древняя-древняя. До сих пор этой традиции поддерживаются хасиды - представители ортодоксальной еврейской секты. Вот так, оказывается, можно найти общее у совершенно далеких народов, религий и традиций.
Смотрите, как все это интересно, а вы всех хотите подстричь под одну гребенку. Ужас, ункас...
|
| curious1 писал(а): |
Да, ункас, про одежду, что вы указали, я где-то читала, что ее кочевники "навязали" китайцам (это первая теория). Вторая теория - корейцы и японцы говорят, что они происходят из центральной азии, и в качестве доказательств-аргументов они приводят этот запах и другие элементы одежды. может, они хотят дистанцироваться от китайцев, хы. У корейцев отрезная талия в костюме женщин, как у западных бурят и что-то подобное. У китайцев одежда отличается очень сильно. Покрой у монголов в целом близок к китайскому, это и понятно - столько лет крепкой дружбы.
|
Я имел в виду примерно такой покрой:
| Цитата: | ТРАДИЦИОННЫЙ МУЖСКОЙ КОСТЮМ
ПРЕДБАЙКАЛЬСКИХ БУРЯТ
Атласный распашной халат (тэрлиг), перетянутый на талии поясом (3 метра), малhэ (шапка), кнут из коровьей кожи. Ручная работа мастеров поселка Усть-Орда (Усть-Ордынский бурятский автономный округ).
|
Более точной фотки в инете пока не нашел, но суть ясна, полагаю? даже эта современная работа в жанре "а-ля..." дает представление о том, что такое тэрлик без энгэра. Хотя в традиционном западно-бурятском костюме редко использовался такая китайская ткань как в этой современном новоделе, но сам принцип, покрой очевидно китайский. На китайском портрете Чингисхана, если не ошибаюсь, тот же покрой без энгэра.
Древняя одежда монгольских кочевников-хунну и других ушла из степей, будучи вытесненной сначала модой из Китая, а затем - киданьско-маньчжурской. Но в Западной Бурятии, как видим, надолго, до наших дней задержалась китайская мода.
Здесь "кидане-маньчжурский" тип костюма:
http://www.altaiinter.org/project/culture/Geography/Culture%20of%20Mongolia/Dress/Pictures/mong01.jpg
На энгэре видны три цветные нашивки:
http://www.altaiinter.org/project/culture/Geography/Culture%20of%20Mongolia/Dress/Pictures/mong51.jpg
А теперь очень рекомендую заглянуть сюда:
http://www.altaiinter.org/project/culture/Geography/Culture%20of%20Mongolia/Dress/mong02.htm
Большой подбор фото и рисунков одежды, в т.ч. шапок у монгольских народов!
Последний раз редактировалось: Unkas (25.05.07, 07:16 +0000), всего редактировалось 6 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
curious1
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
|
| Добавлено: 06.03.06, 17:24 +0000 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: curious1 (31.05.07, 00:47 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 06.03.06, 17:41 +0000 |
|
|
| curious1 писал(а): |
смотрите источники, е-мое, что за поверхностность...
|
Я же предупредил сразу, что это новодел, но принцип запАха он передает. Я уже отправил в фотогалерею старинное фото с таким покроем, но там, как всегда придется полдня ждать, пока разместят. Сколько просил, чтоб хотя бы модерам КИФа дали возможность сразу размещать фото, но не дают. Увидите завтра.
| curious1 писал(а): |
ну что сказать на подобное хамское "хватит"? э-э-э, собственно и разговаривать не о чем. В общем-то очень характерная манера - когда нет аргументов, или аргументы очень слабые, то начинаются "наезды".
|
Вы сами-то какие-то аргументы привели? напомните, может, я не припоминаю.
| curious1 писал(а): |
О, да, здесь был Согд. он тоже, кстати, говорил о маньчжуризации /китаизации костюмов некоторых монголов. Чего-то его не видно. Наверное, вы его забанили. Это же ваша традиционная тактика общения с теми, кто смеет думать не так, как вы.
|
Я никогда никого не банил и ни разу никого даже не наказал за полтора года моего модерства. Лично про вас кстати высказывался за то, чтоб вас не банить, между прочим, когда на моей памяти трижды такой вопрос вставал.
Последний раз редактировалось: Unkas (25.05.07, 06:57 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 06.03.06, 18:05 +0000 |
|
|
Готово. Загрузилась сегодня необыкновенно быстро фотка.
Присмотритесь, крайний слева пожилой бурят одет именно в такой костюм, о котором я толковал: "косой запАх (покроя кимоно)", идентичной древнекитайским мужским костюмам. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 07.03.06, 03:00 +0000 |
|
|
1) | curious1 писал(а): | | У корейцев отрезная талия в костюме женщин, как у западных бурят и что-то подобное. У китайцев одежда отличается очень сильно. |
отрезная талия в хоринском женском дэгэле явно присутствует, такой дэгэл моей жены лежит у меня в сундуке, талия высокая, юбка со складками подсобранная сверху, что дает красивый эффект волн и пышность. шила этот дэгэл Сэрсэгма-багша из Шэнэхэна (преподает традиционные ремесла в УУ-педучилище), так что за его аутентичность я ручаюсь.
2)
| curious1 писал(а): |
Покрой у монголов в целом близок к китайскому, это и понятно - столько лет крепкой дружбы.
|
если вы смотрели гонконгские боевики с Брюсом ли и джеки чаном, то наверняка видели, что китайские (e.g. ханьские) патриоты из тайных обществ ходят в прямых жакетах без запаха, тапочках и с длинными волосами. их враги - в длинных дэгэлах, гутулах и с косичками.
враги китайских патриотов - имперские маньчжуры и монголы, которые составляли костяк армии и административного аппарата Цинов.
конечно, в такого пошиба фильмах многие детали условны, но общий историко-культурный тренд и образы "настоящего китайского" они передают.
Одежда покроя дэгэла носилась в Северном Китае, Пекине - где рассматривалась в том числе и как форма лояльности Цинам, т.е. северо-восточным кочевникам.
в шелковых магазинах в Китае я ни разу не видел мужские костюмы покроя дэгэла, все они выглядят как я описал выше.
так что от описываемого вами костюма китайцы отказались вместе с чужеродным имперским игом.
правда, женские костюмы и платья с запахом есть, но это, скорее всего, совсем другая история.
Последний раз редактировалось: gure (07.03.06, 03:22 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Юраа
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006
Сообщения: 285
|
| Добавлено: 08.03.06, 06:29 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | Готово. Загрузилась сегодня необыкновенно быстро фотка.
Присмотритесь, крайний слева пожилой бурят одет именно в такой костюм, о котором я толковал: "косой запАх (покроя кимоно)", идентичной древнекитайским мужским костюмам. |
По моему крайнии слева бурят не полностью одет,правое плечо и руки свободны от костюма о которых вы толкуете.(по этому кажется "косой запах" Я сужу по тому что рукава на обеих сторонах костюма на фотке разного цвета, обычно так освобождают правую руку для каких то работ , часто наблюдал такое в монголии. А под "костюмом" хантааз. Или фото не очень качественное. |
|
| Вернуться к началу |
|
enhd
ахамад
Зарегистрирован: Aug 15, 2003
Сообщения: 619
Откуда: Монголия |
| Добавлено: 08.03.06, 08:39 +0000 |
|
|
| Юраа писал(а): |
По моему крайнии слева бурят не полностью одет,правое плечо и руки свободны от костюма о которых вы толкуете.(по этому кажется "косой запах" Я сужу по тому что рукава на обеих сторонах костюма на фотке разного цвета, обычно так освобождают правую руку для каких то работ , часто наблюдал такое в монголии. А под "костюмом" хантааз. Или фото не очень качественное. |
Согласен с Юраа этот бурят просто "сугалдаргалсан байна"- снимает одну руку от одежды-т.е "дээл"-а. Дает полную свободу руку для работы и не жарко.
Удивляюсь что тибетцы поголовно именно так одеваются т.е. освобождают одну руку от верхней одежды. Если так зачем им тибетцам лишнюю деталь "дээл"-а сшивать, просто сделать "дээл" только одним "ханцуй" (если объяснить по-русски ну рубашка с одним левым руавом). |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 09.03.06, 05:27 +0000 |
|
|
Энхд с Юраа неправы. Это солнце освещает правую руку мужика и столб справа... поэтому вам кажется что мужик снял дэгэл с одной руки... Так что косой запах про который говорит Ункас имеет место быть! :)
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
Юраа
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006
Сообщения: 285
|
| Добавлено: 09.03.06, 08:24 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): | | Энхд с Юраа неправы. Это солнце освещает правую руку мужика и столб справа... поэтому вам кажется что мужик снял дэгэл с одной руки... Так что косой запах про который говорит Ункас имеет место быть! :) |
если солнце так освещало так же были бы освещены равномерно и нижняя часть дыгыла....что то не похоже :D ,может кто то фарами освещал это место :lol: :lol: или фотограф просветил негатив в этой точке... :lol: :lol: :lol:
Что скажет Ункас.. |
|
| Вернуться к началу |
|
Юраа
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006
Сообщения: 285
|
| Добавлено: 09.03.06, 08:29 +0000 |
|
|
| Да,я еще раз изучил фотографию, кажись.....МОБУ прав.... :) :D |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 09.03.06, 13:09 +0000 |
|
|
| Цитата: | | Покрой у монголов в целом близок к китайскому, это и понятно - столько лет крепкой дружбы. |
обидно стало за эти слова. :cry: |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 10.03.06, 03:46 +0000 |
|
|
| Юраа писал(а): | | Да,я еще раз изучил фотографию, кажись.....МОБУ прав.... :) :D |
Однозначно прав! 8)
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
b_erdene
шэнэхэн
Зарегистрирован: Mar 10, 2006
Сообщения: 8
Откуда: Монгол |
| Добавлено: 10.03.06, 05:23 +0000 |
|
|
| Вообще-то в древнекитайских источниках указано, что весь северный Китай постепенно заимствовал у северных кочевников покрой одежды как практичный для верховой езды, а также способы подготовки лошадей для длительных походов. Это во времена империй Хуннов, Сумбэ, Нирунов когда наездники предков Монголов превосходили по всем параметрам кавалерии китайцев. А если по теме, думаю, доля репрессированных среди бурят была больше, чем в среднем по стране. И причина, скорее месть большевиков. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 10.03.06, 12:40 +0000 |
|
|
| b_erdene писал(а): |
Вообще-то в древнекитайских источниках указано, что весь северный Китай постепенно заимствовал у северных кочевников покрой одежды как практичный для верховой езды, а также способы подготовки лошадей для длительных походов. Это во времена империй Хуннов,
|
Простите, вы видели хуннускую одежду? Я-то например видел (она неплохо сохранилась в курганах), поэтому сужу, что общего с "кимоно" или с энгэртэй тэрлиг у нее нет. Иначе говоря, не китайцы взяли хуннскую одежду, а наоборот, потомки хуннов частично приняли китайскую.
Остатки хуннской одежды угадываются в некоторых видах ламских шапок на мой взгляд, в некоторых видах штанов у тюрок, в куртках некоторых монгольских по происхождению этнических групп. Но те западно-бурятские и монгольские тэрлики с косым запАхом, о которых я толковал, никакого отношения к хуннам имхо не имеют.
Для сомневающихся по части солнца падающего на рукав, позже закину еще одну фотку, но сейчас у меня просто сканера нет и времени. |
|
| Вернуться к началу |
|
Юраа
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006
Сообщения: 285
|
| Добавлено: 10.03.06, 13:42 +0000 |
|
|
| У сонгоол по моему разрезы энгэртэй тэрлики не прямоугольные и не косые "кимоно", что то между...."кимоно"западная бурятка :oops: , которая плавно огибает острый угол восточного бурята :evil: ......словом южане :lol: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину