|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Sogd
ороошо
Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
|
 Добавлено: 08.02.06, 08:45 +0000 Когда хори стали бурятами? |
 |
|
Меня интересует вопрос, когда хори стали бурятами.
Ведь когда при Чингисхане хори-туматов уводили вглубь Монголии бурят еще не было. Когда хори бежали в Прибайкалье они себя называли хори-монголами, и дистанциировались от "диких" бурят (булагатов, эхиритов и их соседей).
Хори (именно хори, а не хори-буряты) сразу же после возведения Нерчинского острога в 1658 г. принимают русское гражданство. Недовольная часть населения после этого откочевывает в Монголию, но с 1667 г начинают постепенно возвращаться.
И вот в 1701 г хори заявляют, что они теперь буряты и просят земли (бывшей табангутской) в свое вечное пользование, и тем самым закрывают тылы бурятам, продолжавшим волнения и восстания весь 17 век.
Когда хори стали бурятами? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 08.02.06, 10:50 +0000 Re: Когда хори стали бурятами? |
|
|
| Sogd писал(а): |
Когда хори бежали в Прибайкалье они себя называли хори-монголами, и дистанциировались от "диких" бурят (булагатов, эхиритов и их соседей).
|
Ну-ну-ну... Ай-яй-яй, молодые люди!
| Sogd писал(а): |
Хори (именно хори, а не хори-буряты) сразу же после возведения Нерчинского острога в 1658 г. принимают русское гражданство. Недовольная часть населения после этого откочевывает в Монголию, но с 1667 г начинают постепенно возвращаться.
|
Не "сразу же". Это уж точно. В 1688 году во время стояния армий двух империй под Нерчинском 2 тысячи хоринских воинов выступают явно не в качестве граждан России.
| Sogd писал(а): |
И вот в 1701 г хори заявляют, что они теперь буряты и просят земли (бывшей табангутской)
|
Вот это любопытный момент. Что за табангутские земли и что за табангуты? Не праздный вопрос, ибо знаете же сами наверняка, что по табангутам еще многое не ясно, посему хотелось бы знать, кого вы имеете в виду под данным термином.
| Sogd писал(а): |
в свое вечное пользование, и тем самым закрывают тылы бурятам, продолжавшим волнения и восстания весь 17 век.
|
Хы. Моя смеялся. Не буду пока по части традишионал вестерн трайбализма (на комплексе неполноценности замешанном), но вот по части истории вопросы.
На момент 1701 года интересно кто из бурят (ну или байкальских монголов) еще продолжал восстания, да что там 1701, после 1650-х годов хоть кто-то кроме хонгодорского Бугачея воевал, серьезно угрожая русским?
И как хоринцы при всем желании могли закрыть кому-то тылы? Западным бурятам? Моя плакаль. Они сплошным потоком шли и шли в "обозе русского наступления на хоринцев. Заселили бывшие хоринские кочевья Кудару, Баргузин, Курумкан, Иволгу... Да это что, были еще и те, кто плелся не в обозе, а уходил в надежде сохранить часть воли и традиций. Западные роды бежали к хоринцам на протяжении больше века, принимались ими в состав 11 отоков и составили более десятка хухуров в числе Хори. |
|
| Вернуться к началу |
|
Sogd
ороошо
Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
|
| Добавлено: 08.02.06, 11:19 +0000 |
|
|
Надеюсь Вы не будете утверждать, что Турухай-Табунанг был хоринцем, и что он с табангутам покинул район своих кочевий - долину Уды и Хилка.
Неужели Вы утверждаете, что хоринцы одновременно расселялись и в Приольхонье и в Удинской долине.
То, что хоринцы не сразу вошли в состав России - однозначно, но ведь мудрежа то сколько было.
| Цитата: | Хы. Моя смеялся. Не буду пока по части традишионал вестерн трайбализма (на комплексе неполноценности замешанном), но вот по части истории вопросы.
На момент 1701 года интересно кто из бурят (ну или байкальских монголов) еще продолжал восстания, да что там 1701, после 1650-х годов хоть кто-то кроме хонгодорского Бугачея воевал, серьезно угрожая русским?
И как хоринцы при всем желании могли закрыть кому-то тылы? Западным бурятам? Моя плакаль. Они сплошным потоком шли и шли в "обозе русского наступления на хоринцев. Заселили бывшие хоринские кочевья Кудару, Баргузин, Курумкан, Иволгу... Да это что, были еще и те, кто плелся не в обозе, а уходил в надежде сохранить часть воли и традиций. Западные роды бежали к хоринцам на протяжении больше века, принимались ими в состав 11 отоков и составили более десятка хухуров в числе Хори. |
Кроме как хоринским шовинизмом назвать никак не получается.
Надо же и баргузин и курумкан и кудара.
В Кударе хоринцы не останавливались. До массового эхиритского переселения, основными насельниками Кударинской долины были атаганы и хатагины.
Действительно большое количество западных бурят уходило, но те которые оказались в составе хоринских хухуров, ушли вместе с хори, тогда же и вошли в состав отоков, как впрочим и огромное количество местного монгольского и тунгусского населения никуда не уходившего с мест постоянного расселения.
Дальнейшее же переселение, даже в район постоянного пребывания хори ограничивалось лишь соседством. Официально баргузинские буряты, перешедшие икатский хребет и заселившие север еравны не вошли в состав Хоринской думы, а составили свои администартивные роды в составе Читинского ведомства. Самый восточный улус Угдан официально входил в Баргузинский административный род.
И
ОДНИМ ИЗ КРУПНЕЙШИХ ВОССТАНИЙ предварявших, добровольное хождение хоринцев к белому царю в 1701 г была осада Иркутского острога (со вновь возведенными каменными стенами) в 1695-1696 гг, после которого у бурят был путь
отхода только по Иркуту, чем они и воспользовались.
а ваша только смеялЬся и плакалЬся
Ну и где же ответ на вопрос
Когда хоринцы стали бурятами?!
кроме смеха и плача ничего не видно |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 08.02.06, 11:39 +0000 |
|
|
| Sogd писал(а): |
Надеюсь Вы не будете утверждать, что Турухай-Табунанг был хоринцем, и что он с табангутам покинул район своих кочевий - долину Уды и Хилка.
|
Вы можете мне привести хотя бы один документ, где Турухай назван табангутом. Это раз.
Я ж вам могу сообщить, что в составе группировки во главе с Турухаем совершенно точно были именно хоринцы, среди них фиксируется отец Бадана Туракина.
Из чего вопрос вытекает только один - какой процент хоринцев был в составе группы Турахая. Но то что он был и не малым, это напрочь опровергает такой вымысел как "выпрашивание хоринцами чужой земли".
По личности самого табунанга Турахая можно спорить. Но никто убедительно не доказал, что им не мог быть хоринец. Собственно говоря, по всей этой группе масса вопросов, но точно пока установлены в качестве ее преемников только одни хоринцы, если не ошибаюсь.
Потомки где? Среди хоринцев есть точно, а еще где?
| Sogd писал(а): |
Неужели Вы утверждаете, что хоринцы одновременно расселялись и в Приольхонье и в Удинской долине.
|
Да это не то чтоб я утверждая, это известно давно. Еще с книги Румянцева. Чего тут удивляться.
Большая по численности этническая группа занимала территории по обоим берегам Байкала. Я даже давно не слышал, чтоб с этим кто-то спорил.
| Sogd писал(а): |
То, что хоринцы не сразу вошли в состав России - однозначно, но ведь мудрежа то сколько было.
|
Вот то-то и оно-то, что не сразу.
| Sogd писал(а): |
Кроме как хоринским шовинизмом назвать никак не получается.
|
Да ну?
| Sogd писал(а): |
Надо же и баргузин и курумкан и кудара.
В Кударе хоринцы не останавливались. До массового эхиритского переселения, основными насельниками Кударинской долины были атаганы и хатагины.
|
Это вы где базируетсь про атаганов и хатагинов?
А вот по части Баргузина я думаю вы и спорить не будете. Это зафиксированный факт. Про то что в Кударе хоринцы жили ("останавливались") если пожелаете я вам и цитаты поищу найду, доказать несложно. Да с этим вроде и не спорили особо.
| Sogd писал(а): |
Действительно большое количество западных бурят уходило, но те которые оказались в составе хоринских хухуров, ушли вместе с хори, |
Откуда вы берете, что эти хухуры ушли вместе с хори?
Значит они вошли в их состав еще на западе? Но аккуратнее с тезисами, я могу и проверить по родословиям хухуров.
| Sogd писал(а): |
Дальнейшее же переселение, даже в район постоянного пребывания хори ограничивалось лишь соседством. Официально баргузинские буряты, перешедшие икатский хребет и заселившие север еравны не вошли в состав Хоринской думы, а составили свои администартивные роды в составе Читинского ведомства. Самый восточный улус Угдан официально входил в Баргузинский административный род. |
То бишь, вы тут признаетесь по сути в том, что никакого "закрытия тыла" (как вы поначалу выразились) воюющим западным бурятам хоринцами не было, раз уж переселение шло и шло своим чередом? Так ведь? Так.
| Sogd писал(а): |
ОДНИМ ИЗ КРУПНЕЙШИХ ВОССТАНИЙ предварявших, добровольное хождение хоринцев к белому царю в 1701 г была осада Иркутского острога (со вновь возведенными каменными стенами) в 1695-1696 гг, после которого у бурят был путь
отхода только по Иркуту, чем они и воспользовались
|
Во-первых. Это "крупное" восстание имело в активе пару убитых женщин и табун угнаных лошадей. Мы уже обсуждали этот миф о великой осаде Иркутска "бурятами" (и то там участвовали монголы-степняки).
Во-вторых, вы меня простите, но отход от Иркутска в Монголию через Хоринскую степь - это такая лабуда. "Из Москвы в Питер через Владик" - аналогично. Ясно море, что убегать из под Иркутска можно было в ту пору только единственным разумным путем - вверх по Иркуту через Тунку. Никаким образом хоринцы не закрывали дорогу этим бегущим на родину монголам, хотя бы потому что им в страшном сне не приснился бы такой маршрут.
Кстати, ловить этих монголов помогали буряты живущие окрест Иркутска. |
|
| Вернуться к началу |
|
Sogd
ороошо
Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
|
| Добавлено: 08.02.06, 12:18 +0000 |
|
|
Насчет юга баргузинской долины спорить не буду.
Докажите что, что Турухай-Табунанг был хоринцем.
В том, то и дело, что пока хоринцы не стали бурятами, территория к востоку от Байкала, считалась частью Монголии.
Потому, что они и стали хухурами. Докажите, приведите материал, что в состав хоринских административных родов принимались западные буряты в течении века.
И где ответ на вопрос: когда хори стали бурятами? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 08.02.06, 14:59 +0000 |
|
|
| Sogd писал(а): |
Насчет юга баргузинской долины спорить не буду.
Докажите что, что Турухай-Табунанг был хоринцем.
|
Зачем я должен это доказывать? Вы меня спросили, не думаю ли я, ну я ответил, что обратного никто не доказал. По части группы возглавляемой Турахай-табунангом я уже высказался, что в ее составе хоринцы были совершенно точно, а насчет других - у меня данных нет. Кроме того, я вижу, что вы не приводите документов, где Турахай назван табангутом, то может хотя бы приведете документ, где табангутами зовется хоть кто-то из его людей?
| Sogd писал(а): |
В том, то и дело, что пока хоринцы не стали бурятами, территория к востоку от Байкала, считалась частью Монголии.
|
А к западу от Байкала можно подумать не считалась монголами частью Монголии? :lol:
| Sogd писал(а): |
Потому, что они и стали хухурами. Докажите, приведите материал, что в состав хоринских административных родов принимались западные буряты в течении века.
|
Шоно в составе хори-галзутов пошли от Баяндая, приехавшего с запада в 1770--х, прадед Агвана Доржиева приехал с Верхоленья в Хори в 1763 году, хухур хайтал образован от Бадаахая, сына Мухур88н'а из болгодог-хайтал, приехавшего из Иды в Кижингу примерно в 1750-х...
| Sogd писал(а): |
И где ответ на вопрос: когда хори стали бурятами? |
Вы свой вопрос обставили целым рядом довольно провокационных заявлений, на которые я считаю своим долгом реагировать, дабы не вводить в заблуждение читателей. |
|
| Вернуться к началу |
|
Sogd
ороошо
Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
|
| Добавлено: 09.02.06, 00:21 +0000 |
|
|
| Цитата: | Шоно в составе хори-галзутов пошли от Баяндая, приехавшего с запада в 1770--х, прадед Агвана Доржиева приехал с Верхоленья в Хори в 1763 году, хухур хайтал образован от Бадаахая, сына Мухур88н'а из болгодог-хайтал, приехавшего из Иды в Кижингу примерно в 1750-х...
|
Таким макаром можно много чего доказать, представьте документы.
Прадед Агвана Доржиева создал свой хухур?
Насколько вы уверены, что шоно - это именно эхириты, ведь этноним распространен по всей монголии и намного древнее хоринского образования, также, к примеру, как галзуты, шарайты, саганы, хуасай.
Дабы далее не вводить в заблуждение читателей, скажите нам
Когда у хоринцев появилось бурятское самосознание и почему?
Последний раз редактировалось: Sogd (10.02.06, 02:52 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Buriad_zaluu
ороошо
Зарегистрирован: Jan 14, 2006
Сообщения: 52
|
| Добавлено: 10.02.06, 16:24 +0000 |
|
|
| изощренный деструктив чистой воды следующий из самого названия темы и посылов неоднократных высказываний автора. занимательно. |
|
| Вернуться к началу |
|
chana
ороошо
Зарегистрирован: Jan 14, 2005
Сообщения: 113
|
| Добавлено: 11.02.06, 02:34 +0000 |
|
|
| А что такое бурятское самосознание?Бурятское самосознание сложилось в первую очередь из самосознания хори.Не встречал ни одного якута с хоринским самосознанием. |
|
| Вернуться к началу |
|
Sogd
ороошо
Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
|
| Добавлено: 11.02.06, 03:57 +0000 |
|
|
сhana писал(а):
| Цитата: | | А что такое бурятское самосознание?Бурятское самосознание сложилось в первую очередь из самосознания хори |
К приходу русских бурятами себя считали лишь жители Прибайкалья: булагаты, эхириты и их соседи. Отнюдь не хори.
В общем, этноним "бурят" распространялся на собственно бурят, т.е. нынешних западных.
Хори зачастую в летописях писали о себе не как о "хори-бурятах", а как о "хори-монголах". Т.о. наряду с бурятами в Прибайкалье был и другой этнос - хори.
Все события 17 в, связанные с хори показывают, что хори дисстанциировались от бурят и по сути вели себя как самостоятельный этнос, что собственно и было.
Только в начале 18 в. хори ВПЕРВЫЕ называют себя бурятами.
Причем, сразу же создают двойственное сознание. Назвав себя бурятами, они тут же разделяют бурят на "урда буряад" и "хойто буряад", т.е. нынешних восточных и западных.
Является ли факт того, что хори в политических целях назвавшиеся бурятами - ими стали в начале XVIII в.?
Или они стали бурятами раньше?
А может позже?
К сведению: Среди западных бурят, в составе верхоленских, ольхонских, баргузинских и кударинских бурят, т.е. в составе эхиритов присутствует племя галзууд. До того как ученые не внушили им, что галзуты одно из хоринских племен, они об этом не знали. Отмечается феномен, многие молодые баргузинские галзуты в последнее время стали утверждать что они хори, хотя старики так не считают. У других галзутов изменение в самоидентификации внутри бурятского этноса не отмечаются.
Среди балаганских бурят присутствуют шарайты - хори они себя также не считают.
Среди булагатов, эхиритов и хори есть племена саганов. В каждом из этих племен они считаются старейшими, т.е. находятся на верху общеплеменного генеалогического древа.
Вопрос: когда хориский этнос перестал существовать самостоятельно и вошел в состав бурятского этноса? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 11.02.06, 17:16 +0000 |
|
|
| Sogd писал(а): |
Таким макаром можно много чего доказать, представьте документы.
|
Ну, коль уж вы занимаетесь изысканиями подобного рода, вам должно было быть известно, что вся приведенная инфа взята из работы Ц.Б. Цыдендамбаева (если не найдете, напишите, я здесь укажу вам страницы, если вопроса не возникнет, будем считать, что приведенные примеры исчерпывающе доказали мой тезис).
| Sogd писал(а): |
Прадед Агвана Доржиева создал свой хухур?
|
Где это я так написал? Я писал, что он приехал, а про хухуры было сказано насчет хайталов.
| Sogd писал(а): |
Насколько вы уверены, что шоно - это именно эхириты,
|
А я не уверен, это Цыдендамбаев был уверен, но раз уж за полвека никто не усомнился...
| Sogd писал(а): |
До того как ученые не внушили им, что галзуты одно из хоринских племен, они об этом не знали. Отмечается феномен, многие молодые баргузинские галзуты в последнее время стали утверждать что они хори, хотя старики так не считают. У других галзутов изменение в самоидентификации внутри бурятского этноса не отмечаются.
Среди балаганских бурят присутствуют шарайты - хори они себя также не считают
|
Здрасте. Вам что неизвестны некоторые азы? Алагуй в составе шэнэ барга тоже не считают себя булагатами по происхождению, уж будьте уверены, сам спрашивал у них, и не я один из бурятских этнографов. Но мнение самих алагуев еще не доказывает что они не имеют отношения к булагатам. Среди тех же шэнэ барга все 11 хоринских родов тоже ныне не помнят, что они хоринцы. А те и другие попали за кордон в 1688 году, т.е. не так уж давно. Но время уже вымыло прежнюю историческую память. Также и хоринские роды в Западной Бурятии. Галзуты там остались с 13 века, аларские шарайты и хангины - с 16 века, т.е. отрыв от основного ареала у них состоялся даже раньше чем у новых баргутов. Тем не менее, галзуты и шарайты на Западе прекрасно помнят (галзуты - до сих пор), что их первопредки - Хоридай-мэргэн и небесная богиня в облике лебедя. |
|
| Вернуться к началу |
|
curious1
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
|
| Добавлено: 12.02.06, 04:46 +0000 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: curious1 (31.05.07, 00:13 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
|
| Вернуться к началу |
|
CoolZero
_____
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 3860
|
| Добавлено: 12.02.06, 06:00 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): | | Такова жизнь... :wink: | Слова умудренного жизнью тайши ;) |
|
| Вернуться к началу |
|
Sogd
ороошо
Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
|
| Добавлено: 12.02.06, 09:50 +0000 |
|
|
2 Unkas
А я и не утверждаю, что алагуи за пределами Бурятии являются булагатами.
К примеры этнонимы с основой АБАГА широко распространенны у большинства монгольских этносов: во внутренней и внещней монголии, у ойратов, калмыков, моголов Афганистана.
Никто же не утверждает, что они булагаты.
Никто и из эхиритских шоно не говорит, что чоно калмыцкие и халхасские - никакие не калмыки, дескать они эхириты.
Галзутов и шарайтов намного больше средий ойратов, нежели среди бурят. Они есть в составе всех ойратских племенных объединений.
Ответьте тогда на вопрос: когда перестал существовать хориский этнос?
Или будете утверждать что хоринского этноса не существовало?! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину