BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


История и культура западных бурят
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 01.05.07, 11:27 +0000     Ответить с цитатой

sanj писал(а):

читал, что западные буряты или их часть это осколки ойрат, которые сместившись на восток впоследствии вошли в соств современных бурят.

Да, многие бурятские ученые так писали. Основанием этому служит наличие в составе бурятов этнических групп зvvн гар (что напоминает Джунгарию) и цэгэнууд, которая называется также олёд (uguled), т.е. также как и крупное ойратское объединение.

Цэгэнуты и хайталы - два родственных племени, от них, в свою очередь, ответвились упомянутые зvvн гар и баруун гар. От этих уже произошла ветвь - икинаты, последние в свою оч. дали еще один побег - род нарад.
Цэгэнут-хайтальские группы обычно свои самые древние корни выводят из Джунгарии (!), зvvн гар, что дословно означает Левая рука или Восточный край.
Обычно так и думают, что это и есть Джунгария или Ойратское ханство. Однако, при внимательном рассмотрении, видно, что буряты (сами цэгэнуты-олёты) называли зvvн гар'ом не позднейшую Ойратию, а юго-восточное побережье Байкала, точнее низовья и среднее течение Селенги. И события, вынудившие их переселиться в Западную Бурятию, происходили на самом деле не в 16-18 вв., а тысячелетием раньше. Задолго до того, как образовалось Ойратское ханство - Джунгария.

Я лично думаю, что эта группа родов и племен не осколок ойратов, а наоборот, нынешние ойраты - частично являются ветвью наших цэгэнут-хайталов.
Ойраты действительно родственны бурятам (не только и не столько западным), но не так, как это представляли себе ученые 1950-60-х годов.
Это родство (имхо) во-первых, через
1) ответвление олётов от цэгэнут-хайталов (примерно 10-11 вв. н.э.)
2) вхождение в состав ойратов значительного числа хори-туматов после событий 1217-18 гг.
3) возвращение из состава ойратов части хори-туматов - сначала выделение из хойтов группы хотойгойтов, затем из последних - современных бурятских хонгодоров.

Т.о. общими для нас обоих являются
1) цэгэнут-хайтальская группа и олёты
2) хори-туматы - хонгодоры

Но кроме них есть среди бурят действительно поздние беженцы из Джунгарии. Их довольно мало, и они малочисленны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор
ороошо


Зарегистрирован: Oct 6, 2003
Сообщения: 65
Откуда: Бурятия
СообщениеДобавлено: 02.05.07, 02:43 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Мне вот интересно, кто-нибудь пытался уже составить нечто вроде карты и классификации западно-бурятских традиционных шаманистских и дошаманистских культов?


В БНЦ начали такую работу проводить, но входит ли туда Прибайкалье не знаю
_________________
Сомнения - предатели /В. Шекспир/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 02.05.07, 03:51 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):

Это родство (имхо) во-первых, через
1) ответвление олётов от цэгэнут-хайталов (примерно 10-11 вв. н.э.)
2) вхождение в состав ойратов значительного числа хори-туматов после событий 1217-18 гг.
3) возвращение из состава ойратов части хори-туматов - сначала выделение из хойтов группы хотойгойтов, затем из последних - современных бурятских хонгодоров.

Т.о. общими для нас обоих являются
1) цэгэнут-хайтальская группа и олёты
2) хори-туматы - хонгодоры

Но кроме них есть среди бурят действительно поздние беженцы из Джунгарии. Их довольно мало, и они малочисленны.


получается так

1. из дочингисовского периода:
олёд (uguled) (исходная форма есть у бурят, ойрат, якут) = цэгэнууд ~ хайтал (у бурят)

2. при нем:
вхождение в состав ойратов значительного числа хори-туматов после событий 1217-18 гг. но остается неясным можно ли зафиксировать это с помощью каких-то общих наименований родов или других подразделений. имеется ли список составляющих хори-туматов 13 в.?

3. 14-16 вв.? возвращение из состава ойратов части хори-туматов (непонятно на чем основывается вывод) -
тут опять же имеется ли список родов современных бурятских хонгодоров и в како части он совпадает с ойратским?

4. 18 в. поздние беженцы из Джунгарии -
также как в предыдущем случае - как называются рода? где в настоящее время они локализуются?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 02.05.07, 04:33 +0000     Ответить с цитатой

да забыл,
хотелось бы уточнить как выглядит современная этно-территориальная иерархия у бурят.

для примера привожу нашу:
улус
аймак
анги
т:орл (он же арвн, иногда он же тохм, у бузавов ясн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 02.05.07, 09:11 +0000     Ответить с цитатой

sanj писал(а):

2. при нем:
вхождение в состав ойратов значительного числа хори-туматов после событий 1217-18 гг. но остается неясным можно ли зафиксировать это с помощью каких-то общих наименований родов или других подразделений. имеется ли список составляющих хори-туматов 13 в.?

НАсколько я знаю, в составе ойратов есть следующие этн. группы:
галзууд, шарайд, хvбvvд, гучад
В составе хори: галзууд, шарайд, хубдууд, гучид.
В составе ойратов есть багатуд или баатуд, у хоринцев в 17 веке по русским документам зафиксировано двойное самоназвание -
Хоринцы-Батуринцы, из которых второе весьма созвучно баатуд (ведь этимология от баатур, насколько я понимаю?).
Это наиболее выпуклые моменты. Кроме них можно вспомнить явное родство этногонической мифологии ойратских Чоросов и Хори (от небесной девы-богини).

Ну и об авторе теории: впервые ее высказал, кажется, Козин, сказав, что после подавления восстания хори-туматов, Чингисхан подарил ойратам "вместе с царицей Ботохой и все царство Хори-Туматское".

В принципе, и без этого ясно видно, что было ойратов до 1217 года 4 тысячи мужчин, через полвека ойраты это уже крупная общность, а еще через 200 лет - одна из крупнейших. В источниках сказано, что чингизиды подарили ойратам почти все, что было у хори-туматов, в том числе - значительные земли, позднее ставшие экономической базой, откуда выросло позднее ойратское великодержавие. Зайдите в тему о монгольских топонимах, там был разговор о Восьмиречье, это владения хори-туматов, подаренные чингизидами после 1218 года ойратам.

sanj писал(а):

3. 14-16 вв.? возвращение из состава ойратов части хори-туматов (непонятно на чем основывается вывод) -
тут опять же имеется ли список родов современных бурятских хонгодоров и в како части он совпадает с ойратским?

У хонгодоров можно сказать, что внутреннего племенного деления, как у большинства других бурятских союзов нет. Но, у нас где-то уже писалось в КИФе про то, что хонгодоры вернулись в Бурятию в 16-17 вв. именно из Хотогойтского ханства, в котором были какой-то военной частью. Хотогойты же считаются ветвью ойратов - хойтов. Мы же кажется вместе уже обсуждали эту тему в КИФ?
Ну и, давно известный факт, что хонгодоры сами себя считают также как и хори-туматы, потомками Лебеди-богини, а их шаманы называют себя хори-монгол удха.
Отсюда напрашивающаяся версия, что это не кто иные, как еще один осколок некогда крупнейшего из лесных монголов народа Хори-Тумат.

sanj писал(а):

4. 18 в. поздние беженцы из Джунгарии -
также как в предыдущем случае - как называются рода? где в настоящее время они локализуются?

Есть в Западной Бурятии, есть, кажется, в Джиде (юг Восточной Бурятии), по Селенге. Но не помню точно. Надо к специалистам обращаться.

Нашел старую тему про хотогойтов и хойтов:

http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9762&highlight=%F5%EE%F2%EE%E3%EE%E9%F2

и о хонгодорах:
http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=12606
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор
ороошо


Зарегистрирован: Oct 6, 2003
Сообщения: 65
Откуда: Бурятия
СообщениеДобавлено: 03.05.07, 00:08 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
У хонгодоров можно сказать, что внутреннего племенного деления, как у большинства других бурятских союзов нет.

Давайте не будем уподобляться первым невежественным колонистам-завоевателям, которые создали 1 и 2-ой хонгодорский род. Деление есть, хотя эти группы и малочисленны.
_________________
Сомнения - предатели /В. Шекспир/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 03.05.07, 01:00 +0000     Ответить с цитатой

Виктор писал(а):
Unkas писал(а):
У хонгодоров можно сказать, что внутреннего племенного деления, как у большинства других бурятских союзов нет.

Давайте не будем уподобляться первым невежественным колонистам-завоевателям, которые создали 1 и 2-ой хонгодорский род. Деление есть, хотя эти группы и малочисленны.

Я четко сказал, что имелось в виду "внутреннее племенное деление, как у большинства других бурятских союзов", т.е. именно ТАКОГО как, например, у булагатов и хоринцев ПЛЕМЕННОГО деления не было. Какое-то другое, может быть, было. Но не такое.
При этом, у хонгодоров такие малые группы (не уверен, что их правильно называть племенем или родом) иногда совпадают с хоринскими хухурами: например у обоих есть моотган, и у обоих они в шутку называются мохо хутагатай (хотиготой) моотган.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 03.05.07, 03:57 +0000     Ответить с цитатой

помедленнее плз.
насколько я понял булагаты, эхириты и хори это бурятские союзы. союзы чего или кого?
и почему нет племеннго деления. ведь оно есть у всех.
если есть другое деление то на чем оно основывается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 03.05.07, 10:52 +0000     Ответить с цитатой

Давайте про хонгодоров в специальной теме, про хотогойтов, про хори-туматов и т.д. - тоже. Я там напишу свою мысль про деление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Galinka
заримдаа ороошо


Зарегистрирован: Feb 17, 2007
Сообщения: 27
Откуда: Иркутск
СообщениеДобавлено: 09.05.07, 06:37 +0000     Ответить с цитатой

В этом году я написала научную работу про развитие земледелия у коренного населения Прибайкалья! Данная работа состоит в сборнике научных работ студентов. Издательство БГУЭП. А все началось с того, что я хотела подробнее узнать о родах бурят и, собственно, к какому роду и я отношусь. :shock:
Закончив исследования, я приступила к другой теме. И я этому рада! :D
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
curious1
мүнхэ


Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
СообщениеДобавлено: 10.05.07, 01:05 +0000     Ответить с цитатой

...
_________________
Faith is not something to grasp, it is a state to grow into.
Mohandas Gandhi

http://russianminority.blogspot.com/


Последний раз редактировалось: curious1 (29.05.07, 19:29 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 11.05.07, 11:05 +0000     Ответить с цитатой

Унгинец1 писал(а):

Я отношусь к унгинским Шарайтам. Хочу узнать, какая связь существует между хоринскими (агинскими) шарайтами и унгинскими?

Представители этой группы называют себя потомками Хоридой-мэргэна и небесной богини-лебеди. Они вместе с основной частью хори-туматов в 1260-х годах ушли из Саяно-Алтая и Приангарья на Дальний Восток.

Не то в годы первого ойратского великодержавия, не то намного позже, но в сер. 16 века они уже были отделенными от того дальневосточного хоринского массива и жили среди южных монголов, в основном, в Ордосе (где их и сейчас полно, целый хошун составляли хангины, а шарайты, как говорят, участники недавних экспедиций, там попадаются на каждом шагу)
Сонгоол в теме о выдающихся людях писал про одного знаменитого математика из Ордоса, шарайта.

В Южной Монголии (Ордос), приблизительно во второй половине 16 века происходили какие-то бурные политические события, феодальные междоусобицы или что-то еще.
В общем, часть нойонов отоков шарайт и хангин отделились и пошли на древнюю свою землю - в Приангарье. В пути погиб их нойон Буртэ, не имея возможности взять с собой его тело, кочующие роды взяли голову нойона. Впоследствии, вплоть до 1950-х годов его потомки хранили особый онгон в виде головы (или маски) Буртэ.

Шарайт-хангинская группа на Унге раньше была более распространена на запад, вплоть до Нижнеудинска и далее. Но под давлением русских они в большинстве своем сконцентрировались в Нукутах и Алари.
Много материалов об этих двух родах есть у М.Н. Хангалова, который очень хорошо о них отзывался.

Кстати, родословная их по Хангалову такова (по памяти, потом уточню):
Хоридай - Богиня-лебедь
сын Шарайт и дочь Хангин

у Хангин - муж Хасар-тэнгри (брат Шэнгэс-богдо и Бухэ Бэлигтэ).

Так что, шарайты происходят от сына Хоридая, а хангины - от дочери.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор
ороошо


Зарегистрирован: Oct 6, 2003
Сообщения: 65
Откуда: Бурятия
СообщениеДобавлено: 13.05.07, 21:20 +0000     Ответить с цитатой

:) Блин, как интересно!
А про "Олзо" что-нибудь интересного есть?
_________________
Сомнения - предатели /В. Шекспир/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 15.05.07, 06:09 +0000     Ответить с цитатой

Виктор писал(а):
А про "Олзо" что-нибудь интересного есть?

Вы имеете в виду булагатский род олзой или эхиритский род ользон?
Если про первый, то про него навскидку вспоминаю, что из него происходил один крупный бурятский предводитель, которого, по легенде, даже попытались провозгласить ханом. Его звали Олзой, но вот не помню, то ли род назвали по его имени, то ли этого нойона называли по имени рода.

Какой-то из этих двух родов (эхиритский и булагатский) свое название возводил к слову "найденыш". К сож., не помню причины этого. Но вообще была какая-то интересная легенда, связанная с этим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктор
ороошо


Зарегистрирован: Oct 6, 2003
Сообщения: 65
Откуда: Бурятия
СообщениеДобавлено: 16.05.07, 05:39 +0000     Ответить с цитатой

булагатский
_________________
Сомнения - предатели /В. Шекспир/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Рейтинг@Mail.ru