|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
bazyr
ороошо
Зарегистрирован: Jul 11, 2006
Сообщения: 58
|
 Добавлено: 21.07.06, 12:47 +0000 |
 |
|
| Дашидондок писал(а): | | Речь идет не о компромиссе. Я руководствуюсь мыслью об исторической судьбе своего народа. Именно поэтому я бурят-монгол. Кстати, мать у меня эхиритка. |
При чем тут эхиритка? Моя мама тоже эхиритка, но мой отец хори-тумат. Потому я хори-тумат!
Род тянется по отцу. Ибо семя у отца, а не у матери :).
Не может от семени яблони вырасти слива.
Не может от семени сливы вырасти яблоня.
Главное кто отец.
Ты истинный МОНГОЛ! Так будь им. Смело и достойно! |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 21.07.06, 21:11 +0000 |
|
|
| Дашидондок писал(а): | Исходя из этой логики, меня лично устраивает название бурят, я им горжусь, поскольку оно дало стержень для выживания моего народа в инокультурной среде, к коему я отношу все роды, которые величают сегодня себя этим достойным именем. Я также с огромной гордостью отношу себя к монголам, поскольку, зная историю народов, причисляющих себя к этому не менее достойному имени, не могу отделить бурятскую историю, культуру и язык от всего, что связано с именем монгол. В этом свете меня бы более всего удовлетворило, если бы мой народ, как и раньше, величали бурят-монгол, тем самым отдавая дань уважения тем родам, для которых название монгол исторически ближе названия бурят.
Таково мое мнение. Надеюсь, у вас оно найдет понимание. |
Эту логику можно продолжать до бесконечности. Получится что-то типа советский бурят-монгол-хунн-сяньби россиянин :wink: |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 22.07.06, 00:48 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): | | Дашидондок писал(а): | Исходя из этой логики, меня лично устраивает название бурят, я им горжусь, поскольку оно дало стержень для выживания моего народа в инокультурной среде, к коему я отношу все роды, которые величают сегодня себя этим достойным именем. Я также с огромной гордостью отношу себя к монголам, поскольку, зная историю народов, причисляющих себя к этому не менее достойному имени, не могу отделить бурятскую историю, культуру и язык от всего, что связано с именем монгол. В этом свете меня бы более всего удовлетворило, если бы мой народ, как и раньше, величали бурят-монгол, тем самым отдавая дань уважения тем родам, для которых название монгол исторически ближе названия бурят.
Таково мое мнение. Надеюсь, у вас оно найдет понимание. |
Эту логику можно продолжать до бесконечности. Получится что-то типа советский бурят-монгол-хунн-сяньби россиянин :wink: |
Да видно, воображения цалмука иссякло и придуманные аргументы кончились, понадобилось поменять тему. |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 22.07.06, 09:57 +0000 |
|
|
| Дашидондок писал(а): | | Но так ведь можно сказать про многие этнонимы. Скажем, украинцы - это навязанный этноним? Безусловно. Чжурчжэни получили название маньчжуры по инициативе своей элиты, на которую влияли и китайцы, и монголы. Это вряд ли можно до конца считать самовыражением этого народа. Буряты - это также навязанное название для очень многих представителей этого народа. Я, например, являюсь цонголом. Для меня название бурят, казалось бы, гораздо более чуждое, чем монгол, поскольку предки мои относили себя к монголам. То же относится и ко многим другим группам бурят. Ваша логика может привести и к дезинтеграционным процессам внутри самого сложившегося уже бурятского этноса. |
То есть вы признаете, что правильные версии могут быть отброшены ввиду несоответствия их политическим целям определенных групп?
| Дашидондок писал(а): | | Ваша теория строится на рассыпающемся фундаменте. Вы взяли никем пока необоснованную теорию о том, что именно китайские "ученые" навязали подданным Чингис-хана название монгол. Докажите для начала это. Ведь при Великом хане на службе состояли, как известно, не только китайцы, но и кидани, чжучжени, уйгуры, персы, тибетцы и представители других народов. |
Согласно традиционной версии, название МОНГОЛ было принято в 1206 году НАКАНУНЕ походов на Китай.
Возможно, что название было специально "сконструировано" (с помощью китайских мудрецов при правителе северных варваров) таким образом, чтобы включать в себя этот пресловутый иероглиф ГО "страна, государство".
Северным варварам было необходимо ПРИЗНАНИЕ их ГОСУДАРСТВОМ. Не все страны удостаиваются китайцами быть назваными ГО.
| Дашидондок писал(а): | | Даже если вам удасться доказать китайское происхождение этнонима монгол, это само по себе мало что значит. |
А почему же тогда такое яростное неприятие со стороны "монгол"?
| Дашидондок писал(а): | В этом случае я лично скажу, что некие китайские грамотеи сделали весьма благое дело для монголов, сконструировав для них этноним, тем самым сыграв против своих же интересов. Получив некий стержень для своей новой идентичности монголоязычные народы продолжили свое противостояние Поднебесной, не так ли?
|
Да никто с этим не спорит. Просто эта "навязанная" сверху (или сбоку китайским соседом) идентичность затем прививалась несколько столетий и, судя по форумам, процесс прививки идентичности еще не закончился :wink: |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 22.07.06, 14:49 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): | | Дашидондок писал(а): | | Но так ведь можно сказать про многие этнонимы. Скажем, украинцы - это навязанный этноним? Безусловно. Чжурчжэни получили название маньчжуры по инициативе своей элиты, на которую влияли и китайцы, и монголы. Это вряд ли можно до конца считать самовыражением этого народа. Буряты - это также навязанное название для очень многих представителей этого народа. Я, например, являюсь цонголом. Для меня название бурят, казалось бы, гораздо более чуждое, чем монгол, поскольку предки мои относили себя к монголам. То же относится и ко многим другим группам бурят. Ваша логика может привести и к дезинтеграционным процессам внутри самого сложившегося уже бурятского этноса. |
Согласно традиционной версии, название МОНГОЛ было принято в 1206 году НАКАНУНЕ походов на Китай.
Возможно, что название было специально "сконструировано" (с помощью китайских мудрецов при правителе северных варваров) таким образом, чтобы включать в себя этот пресловутый иероглиф ГО "страна, государство".
Северным варварам было необходимо ПРИЗНАНИЕ их ГОСУДАРСТВОМ. Не все страны удостаиваются китайцами быть назваными ГО.
Да никто с этим не спорит. Просто эта "навязанная" сверху (или сбоку китайским соседом) идентичность затем прививалась несколько столетий |
Ну тут каждая фраза нагромождение элементарных ошибок, что явно и потдверждает уровень цалмукских аргументов.
Начнем с того, что название МОНГОЛ еще официально зафиксировано в государственном названии в 1140х годах, задолго до Чингисхана и его походов на Китай, как часть названия государства монголов, обьединенных Хабул ханом и называвшееся Хамаг МОНГОЛ или Вся Монголия. Интересно, когда Хабул хан так называл свое маленькое государство, вероятно он по цалмукски знал что через лет 80 его правнук пойдет походом на Китай (кстати поход на Китай начался гораздо позже 1206 года на многие года), что у него будет НЕКИТАЕЦ а КИДАНЕЦ советник Елюй Чу цай (киданцы - считаются кстати монголоязычным народом) и даже предвидел что китайцы (которые в то время были завоеваны чжурчженями) - а не чжурчжени-повелители назовут монголов МЕН-ГУ, которые безыменные монголы почему превратят в МОНГОЛ, а не менгулов. Великолепная логика цалмука который в одной фразе умудрился сразу сделать две-три элементарные ошибки. Кстати, корень Монгол встречается еще более давно, например предок Чингисхана в 11 колене Добу мэргэн (баян) был сам родом от сына Харчуу Боржигидая, чьей женой была Монголжин Гоа. Опять где же тут китайские советники?
Более того, Чингисхан стал ханов всех монголов не в 1206 году,а был провозглашен ханов Хамаг Монгол еще в 1189 году. Тогда же он и получил свой титул Чингисхан. В 1206 же году было впервые образовано Великое Монгольское государство или Их Монгол Улс. Между 1189 и 1206 годами Чингисхан воевал с крупными государствами на территории нынешней Монголии, которые не входили в Хамаг Монгол, но вошли или были присоединены к Их Монгол, а именно уже с кэрэитами, найманами, меркитами и татарами.
Далее, насчет того что якобы монголы были так довольны получить иероглиф КО (страна) в название МОНГОЛ от китайцев. Хахаха, бедный цалмук и не знает что ГО в китайской транскрипции МОН-ГО вовсе не страна. Страна пишется другим иероглифом, но с сходным произношением, на что и указал уже Дашидондок. Таким образом, и этот аргумент лопнул.
Ну и последний камень для гроба цалмуксой версии. Самое смешное, что китайцы вовсе не всегда называли монголов монголами или мон(мен)-гу, особенно перед и даже после Чингисхана. Даже несмотря на то что Хабул хан назвал свое государство Хамаг Монгол, т.е. уже применял (без КИТАЙСКИХ СОВЕТНИКОВ ЦАЛМУКА) название монгол в отношении своих подданных, которые сами в свою очередь делились на племена тайчиутов, жалаир, а также представителей древних монгольских родовых групп Нирун и Дарлигин монголов, китайцы называли их по своему и совсем даже не мэн-гу, а иногда например в 1220 китайский летописец Чжо хун который описал свою встречу в Пекине с наместником Чингисхана в Китае полководцем Мухулай Сэцэном в своей летописе как "Мэн Да Бэ Лу" или Полная летопись монгол и татар. Южнокитайцы из Сун Пэн Дая и Сюй Тин в своих пометках писали Хэй ДА ШИ ЛЮ или записки о черных татарах.
Так что гипотеза что китайские советники (интересно кто) назвали дружно монголов непонятным и бессмысленным китайским сочетанием МЕН(мон)-ГУ в 1206 году (кстати откуда бы взяться им в Монголии в 1206 году, ведь Китай то завоеван не был), а монголы дружно переиначили его в Монголов - лопнула. |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 22.07.06, 17:26 +0000 |
|
|
Оставим в стороне откровения о событиях тысячелетней давности полученные не иначе как методом вызывания духов
| WarriorSpirit писал(а): | | в 1220 китайский летописец Чжо хун который описал свою встречу в Пекине с наместником Чингисхана в Китае полководцем Мухулай Сэцэном в своей летописе как "Мэн Да Бэ Лу" или Полная летопись монгол и татар. |
Правильно! Если китайцы называли монгол МЭН, то дополнение ГО превращало их из диких северных варваров в государство.
Далее, ГО (страна), в процессе непростых "монгольско"-китайских отношений было изменено на уничижительное ГУ
| WarriorSpirit писал(а): | | Так что гипотеза что китайские советники (интересно кто) назвали дружно монголов непонятным и бессмысленным китайским сочетанием МЕН(мон)-ГУ в 1206 году (кстати откуда бы взяться им в Монголии в 1206 году, ведь Китай то завоеван не был), а монголы дружно переиначили его в Монголов - лопнула. |
Во-первых, слово "монгол" в виде Мэн Го имеет смысл только в китайском языке.
Во-вторых, северные варвары (вернее, их верхушка) не переиначивали, а просто ПРИНЯЛИ китайское название. |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 22.07.06, 22:47 +0000 |
|
|
| Ну так ничего не дошло, видно. Наверно, будет доходить пару месяцев. |
|
| Вернуться к началу |
|
Tsebeen
Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003
Сообщения: 3030
Откуда: Yдэ голой урда бэе |
| Добавлено: 22.07.06, 23:57 +0000 |
|
|
| WarriorSpirit писал(а): | | Наверно, будет доходить пару месяцев. |
что-то я сомневаюсь... :?
_________________
 Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
| Вернуться к началу |
|
sakura
ахамад
Зарегистрирован: Oct 31, 2004
Сообщения: 896
|
| Добавлено: 23.07.06, 00:13 +0000 |
|
|
| Tsebeen писал(а): | | WarriorSpirit писал(а): | | Наверно, будет доходить пару месяцев. |
что-то я сомневаюсь... :? |
А что он хочет доказать? только все больше вводит в заблуждение самого себя
и себеподобных...
Как говорится по-русски: чтобы ребенок не делал,
только бы не плакал...
Ведь никто не копается в слове калмык ведь... :roll: |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 24.07.06, 00:38 +0000 |
|
|
| WarriorSpirit писал(а): | | в 1220 китайский летописец Чжо хун который описал свою встречу в Пекине с наместником Чингисхана в Китае полководцем Мухулай Сэцэном в своей летописе как "Мэн Да Бэ Лу" или Полная летопись монгол и татар. |
Кстати, с чего это "Да" в "Мэн Да Бэ Лу" - это татары? Скорее это "Да"уры.
Дауры были реально большим народом еще в 17 веке. Русские в то время называли Даурией почти всю забайкальскую степь... |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 24.07.06, 13:17 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): | | WarriorSpirit писал(а): | | в 1220 китайский летописец Чжо хун который описал свою встречу в Пекине с наместником Чингисхана в Китае полководцем Мухулай Сэцэном в своей летописе как "Мэн Да Бэ Лу" или Полная летопись монгол и татар. |
Кстати, с чего это "Да" в "Мэн Да Бэ Лу" - это татары? Скорее это "Да"уры.
Дауры были реально большим народом еще в 17 веке. Русские в то время называли Даурией почти всю забайкальскую степь... |
Мэн гу Да да Бэй лу
кстати в Минши монголов периода (1368-1644) называют да да т.е. татарами. |
|
| Вернуться к началу |
|
Дашидондок
ахамад
![]()
Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 25.07.06, 05:04 +0000 |
|
|
| Тороплюсь очень, нет времени писать ответы на вопросы Сальмука. У меня пока только один вопрос: в каком источнике вы видели написание Монголии как Мэн Го, а не Мэн Гу? |
|
| Вернуться к началу |
|
WarriorSpirit
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар |
| Добавлено: 25.07.06, 06:38 +0000 |
|
|
да он не знает, ему что гу что го, что ко что вообще там и какие знак - (лишь бы суффикс кончался на д :D )
Кстати, маленькая поправка, я имел ввиду не китайскую, а японскую транскрипцию 国, (КО) которой естественно ни в менгу, ни в мо-ко (яп) этого характера там нет.
Смотри, как цалмук затих. Небось раскидывает мозгами ища еще какие нибудь суффиксы либо по словарям шарит. :lol:
Последний раз редактировалось: WarriorSpirit (27.07.06, 04:47 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
bazyr
ороошо
Зарегистрирован: Jul 11, 2006
Сообщения: 58
|
| Добавлено: 25.07.06, 12:19 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): | | Дауры были реально большим народом еще в 17 веке. Русские в то время называли Даурией почти всю забайкальскую степь... |
Здраствуйте, Calmouk. Прошу прощения, Вы кто по национальности?
Если по каким-либо причинам не можете ответить на этот вопрос, не отвечайте :-) |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину