BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


список имен репрессированных бурят-монголов в монголии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
WarriorSpirit
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар
СообщениеДобавлено: 26.02.06, 10:34 +0000     Ответить с цитатой

Засагтхан писал(а):
Так можно говорить и о Сталине и Пиночете. Все равно они с Чойбалсаном - кровавые диктаторы.


Что можно говорить также и о Сталине и Пиночете? Что они добились независимости Монголии? Смотри не путай, я с тобой так дискутирую только потому что думаю (возможно ошибочно) что родом из Монголии. И пожалуйста, пару аргументов, если можно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Засагтхан
ходо байгша


Зарегистрирован: Feb 19, 2006
Сообщения: 356
СообщениеДобавлено: 26.02.06, 10:37 +0000     Ответить с цитатой

Про Сталина также можно сказать, что, да, он погубил миллионы, зато немцев победил и промышленность поднял. Пиночет развлекался расстрелами на стадионах, но экономику Чили спас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
WarriorSpirit
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар
СообщениеДобавлено: 26.02.06, 10:49 +0000     Ответить с цитатой

И при чем тут Чойбалсан
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Засагтхан
ходо байгша


Зарегистрирован: Feb 19, 2006
Сообщения: 356
СообщениеДобавлено: 26.02.06, 10:51 +0000     Ответить с цитатой

При том, что такую же логику применяете к Чойбалсану. Мол, какие жертвы и репрессии, он через них возвышал народную республику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
WarriorSpirit
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар
СообщениеДобавлено: 26.02.06, 11:55 +0000     Ответить с цитатой

я не применял такой логики к Сталину и Пиночету, это ты о них заговорил.

Так все же откуда ты родом, если не секрет, что ты так упорно молчишь.

ПС. а кто по твоему образцовый лидер Монголии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Засагтхан
ходо байгша


Зарегистрирован: Feb 19, 2006
Сообщения: 356
СообщениеДобавлено: 26.02.06, 15:27 +0000     Ответить с цитатой

WarriorSpirit писал(а):
я не применял такой логики к Сталину и Пиночету, это ты о них заговорил.


Логика и так видна.

Сталин, Гитлер, Пиночет, Пол Пот, Чойбалсан и другие деспоты должны быть прокляты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
WarriorSpirit
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 15, 2003
Сообщения: 1945
Откуда: Монголия. Улаанбаатар
СообщениеДобавлено: 26.02.06, 15:36 +0000     Ответить с цитатой

Я понял твою идею насчет диктаторов. Ответь на остальные вопросы, плиз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 26.02.06, 22:39 +0000     Ответить с цитатой

Спасибо за развернутое и интересное эссе, WarriorSpirit! Однако мне придется продолжить полемику, потому что мне немного жаль того, что преобладает односторонний взгляд на Э.-Д. Ринчино и, вероятно, на Ц. Жамцарано. Я считаю своим долгом поделиться той информацией, которую в Российской акадмии наук владеют все специалисты по истории нац.-освободительного движения монголов в 20 веке. Долгом считаю, потому что нужно отмыть память этих людей от того, что они не делали, и вернуть им то, что они совершили.

WarriorSpirit писал(а):

Чойбалсан укрепил страну, был патриотом и ему почти удалось присоединить к Монголии Внутреннюю Монголию и даже ойратов Синцзяна (он там поддерживал людей Оспана). То что Россия и Китай не дали ему осуществить мечту, ну что поделаешь, силы неравны были.

Давайте, WarriorSpirit, запомним эти Ваши слова, которые я выделил шрифтом. Ниже они пригодятся нам в полемике.

WarriorSpirit писал(а):

А репрессии от него мало зависели, там в то время вообще мясорубка была, сперва люди из Коминтерна расстреливали сторонников независимого развития Монголии от сторонников Богдо гэгэна до революционеров вроде Бодо и Данзана, потом их расстреляли сторонники Чойбалсана, потом там боролись за власть разные левые и правые группы.

Давайте запомним также и эти выделенные Ваши слова!

WarriorSpirit писал(а):

Моих родственников, халха из центральной Монголии, вообще переуничтожали в 20-30х годах только за то что они работали в администрации Богдо гэгэна - те самые рьяные революционеры с поддержкой Коминтерна еще далеко до Чойбалсана. Мой отец выжил из своей многочисленной семьи один, а его все остальные умерли с голоду и болезней (которых не расстреляли), а у моей матери половина семьи погибла в Завхане, и от рук НКВД и и х марионеток.

Давайте здесь вспомним дату начала антикоммунистических восстаний в МНР и начало массовых расстрелов. И не забудем, что уже в 1927 году Ринчино, и тем более Жамцарано уже были фактически отстранены от принятия каких-либо важных решений в МНР. Да, я не исключаю, что какие-то другие агенты Коминтерна в тот период могли отдавать приказы, просто я не владею информацией, приказов не читал. Но можете ли вы поделиться источником документов, где есть доказательство причастности Ринчино к подавлению массовых восстаний в МНР? Насколько я владею базой, в тот период Ринчино сам уже был в опале.

WarriorSpirit писал(а):

Настоящим политиками Монголии являются Сайн ноен Намнансурэн, первый премьер независимой Монголии в правительстве Богдо гэгэна, 1911-1919, погибший от рук китайских агентов, прямой потомок Чингисхана, Хатанбаатар Магсаржав и многие другие знатные представители элиты Монголии, потомки Алтан Урга, которые скинули манчжуров и добивались независимости страны и без всякого Коминтерна.

Вот это конечно другое дело. Намнансурэн интересная личность, стоило бы к нему присмотреться внимательнее. Эта фигура вызывает больше симпатий в сравнении с Чойбалсаном.
Правда по Магсаржаву у меня есть большие сомнения, но я не буду их тут приводить, это не к теме именно данной беседы. Но посмею напомнить, что его отрядам в борьбе за независимость решающую помощь оказали воины Манлайбатура Дамдинсурэна, а он (и его бойцы в большом %) был из шэнэ барга, т.е. потомок хори-бурятских воинов, сражавшихся с русскими в 17 в. Это я к тому, что буряты (у нас был спор с г-н Балдан) начинали принимать живое участие в судьбе Халхи и Джунгарии задолго до появления Коминтерна. И Дамдинсурэн далеко не единственный и даже не самый может быть главный участник этого процесса.

В конце концов правда такова, что в 1920 году Монголия не смогла ничего серьезного противопоставить китайской оккупации. И все разговоры о независимости под оком "маленького Сюя" начались только после того, как его войска были выбиты из страны с огромными потерями. Дорога до Калгана по легенде была усеяна трупами гаминов. И в этом приняли участие сотни бурятских воинов и офицеров. Не будь этого эпизода, СССР может даже не пытался бы осуществить монгольскую рев-цию, а сразу перешел бы к попыткам революционизации Китая с Халхой как его составной частью. Это значит, что вопрос о независимости в следующий раз встал бы только при японской оккупации (если она состоялась бы). Проигрыш же Японии во второй мировой (как и ее участие в войне) были предопределены. И тогда вспомните судьбу "независимой Маньчжурии (Манжоу-го)" после разгрома стран Оси. То же самое было бы с Халхой.

WarriorSpirit писал(а):

Коминтерновские люди вроде Ринчино оставили далеко не только положительный след в своей деятельности,

Это я знаю тоже. Знаю про борьбу за власть с Бодо и Данзаном, их расстрел. Но согласитесь, это не сопоставимо с убийством нескольких десятков тысяч человек, ни в чем не повинных. Тогда как Бодо и Данзан были в первом эшелоне элиты тех лет, участники острой политической борьбы за власть и в ЛЮБОМ случае стояли под ударом интриг спецслужб разных стран (не только СССР) и группировок внутри МНР. Неужели вы думаете, что СССР - в ту пору ЕДИНСТВЕННАЯ реальная защита независимости МНР от поползновений республиканского (и иного) Китая стал бы просто так вкладывать свои силы и ресурсы в страну, которая не была хотя бы даже под формальным контролем? В любом случае устранение политической верхушки, стремившейся к самостоятельному установлению контактов с Японией и Китаем было единственным гарантом советских интересов. Их убрали бы с помощью Ринчино, или без, но убрали бы. Ринчино - реалист в политической борьбе, хотя и романтик в геополитике. Почитаете если его переписку с советскими (русскими) политиками и агентами, поймете, что выхода у него не было. У советских деятелей фактически вообще был план почти поголовного замещения высших должностей своими людьми (русскими и такими как Рыскулов - киргиз), не имеющими ни малейшего представления о специфике монголов. Планировалось оставить незначительных монгольских чиновников, поднять их на уровень тех, кого расстреляют из высшего эшелона, и сделать формальными фигурами театра марионеток. Ринчино ценой своей отставки спас МНР от такого поворота и от многих других идиотских планов. В этом ему помогал Жамцарано, роль которого в МНР была теневой (так про него и писали европейцы, подозревая того в функции серого кардинала за спиной бурятской диаспоры в Урге), но на самом деле он в союзе с Агваном Доржиевым внесли колоссальный вклад в подготовку собственно халхаских национальных кадров для государства и науки.

WarriorSpirit писал(а):

и уж им вообще далеко до Чойбалсана, который вывел страну из тяжелейшего внутреннего кризиса 30х,

Когда он это сделал? Сколько лет ему понадобилось?
Это в данном случае трудно принять за довод.
Также можно и про Сталина сказать, да тому даже и тяжелее было, ведь четверть страны лежала в руинах после величайшей из войн. А на территории МНР ни одной бомбежки не было, благодаря договору с СССР. Это тоже факт. За столько времени, сколько было у Чойбалсана, с такими-то возможностями единоличного распоряжения как у него, было бы глупо совсем уж ничего не сделать. Притом что в кризис страна вошла под его же собственным руководством, он не смог МНР от этого уберечь. Представьте, если бы столько же времени и возможностей было бы у Ринчино и Жамцарано с Доржиевым?

WarriorSpirit писал(а):

провел ее через НКВД репрессии, Халхин Гол и 1945, освободил Внутреннюю Монголию, на референдуме добился признания независимости Монголии Чан Кайши и Гоминданом, прибил всех предателей, которые ратовали за присоединение к СССР в конце 1940х, и наконец сам отдал свою жизнь за независимость в стране в СССР.

Да, он провел свою страну через репрессии. Это не заслуга, имхо.
Да, был в истории Номонганский конфликт, в нем победу одержала мощь советской военной машины, неоспоримое и недосягаемое для Японии техническое превосходство СССР. Этого Япония не достигла до самого конца войны.
Признание независимости МНР не заслуга, простите имхо, Чойбалсана, это была часть соглашений стран-союзников по второй мировой войне. Вступление СССР в войну с Японией было обставлено рядом соглашений, одним из которых являлось официальное признание МНР.

Сейчас у меня очень мало времени, я попозже продолжу отвечать на тезисы о Ринчино. В принципе у меня готов развернутый комментарий, утром я его допишу и отправлю. К сожалению, у меня нет под рукой ни одной книги, иначе я бы еще проиллюстрировал бы все цитатами. Но это позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MOBU
зайгуул дуушан


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон...
СообщениеДобавлено: 27.02.06, 02:25 +0000     Ответить с цитатой

8) ВариорСпирит в нокауте должно быть...
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 27.02.06, 02:51 +0000     Ответить с цитатой

Не стоит стравливать нас, чтобы мы бились лбами. Идет нормальная спокойная дискуссия между нами. Тут не должно быть нокаутов,
Я свое продолжение еще не набрал до конца. Может завтра или нынче вечером.


Последний раз редактировалось: Unkas (27.02.06, 03:13 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 27.02.06, 03:05 +0000     Ответить с цитатой

Пока тут кратенько дополню.
Тот факт, что настоящие массовые репрессии начались после отстранения Ринчино как раз говорит в пользу того, что он скорее мешал геноциду монголов, чем хотел этого. Все кровавые подавления тысяч монголов-халхов и других этносов происходили не при нем, а как раз при Чойбалсане. С 1927 года роль бурятов в МНР сведена из политики, а опала Ринчино началась еще раньше того. Потом я доберусь до книг и уточню даты.
По Японии. Отставание ее от СССР наиболее наглядно проявилось при Номонгане (Хылхын-голе) практически по всем сухопутным вооружениям. Страна напрягала все силы и вложилась как могла в создание гигантского и превосходного императорского Флота, который стал вторым в мире, обойдя владычицу морей Британию. Япония сумела создать прекрасный истребитель Зеро, но по бомбардировщикам, тем более по дальней авиации так и не смогла сравняться ни с СССР, ни с США. И даже разработок серьезно продвинувшихся она не успела сделать не то, что к Номонгану, но и много позднее.
А без танков, штурмовой и дальней авиации сражаться на просторах МНР и СИбири среди ж/б Укрепрайонов - гибель.
У Японии даже не хватало элементарного автопарка для снабжения группы войск на советской границе в случае полномасштабной войны, не говоря уж о продвижении вглубь территории противника. Это все они просчитали и окончательно выбрали план броска на юг, за Индонезийской нефтью. Но даже в океане, даже при превентивном ударе, даже при войне США на два фронта, Япония проиграла, уже фактически в 1942 после Мидуэя. Дальше шла медленная агония.
Планы группы "уклонистов" в МНРП самостоятельно выйти на геополитические просторы, играть между великими державами, опереться на Японию или гоминьдан были обречены в любом случае. Это нанесло бы непоправимый ущерб всему монгольскому миру после раздела политической карты в 1945.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 27.02.06, 07:33 +0000     Ответить с цитатой

Я все еще не смог забить в комп остаток своего ответа, но тут увидел предыдущий, старый уже пост, и решил пока что
на него тоже дать свой комментарий.
WarriorSpirit писал(а):

в 20-30х вместе с Унгерном, революционерами пришла одна группа российских бурят-монголов, одни белые как Ванданов и его казаки, другие красные как Ринчино. То, что делал Ванданов, довольно ясно, видимо поддержка линии Унгерна, а что он делал, тоже ясно.

Если совсем строго смотреть на вещи, то просится на ум единственная мысль по поводу "что делали Унгерн и Ванданов".
Тут мне показалась в ходе рассуждения пересечения с мыслью Балдана о том, что буряты были не самостоятельны в своих действиях и всюду просто шли за русскими.
Я бы заметил тут вот что. Унгерн во-первых не особенно русский-то был. А во-вторых он был убежденным сторонником панмонголизма, что доходило у него до странностей. Это известно более-менее. Он никогда не был обыкновенным белогвардейцем, он искренне считал монголов спасителями мира, точнее надеялся, что из нас можно таких спасителей сделать стоит только нас научить.
Но кто научил самого Унгерна?
Откуда у него эта доходящая до фанатизма вера в силу монголов?
Этого в ту пору не было в книгах. Труд Соловьева в основном упирал на японцев, хотя все движение азиатов он и называл панмонголизмом. Просто европейцы тогда слово монголы использовали еще и в расовом смысле, как синоним монголоида.

Унгерн увлекался Востоком, но не до такой степени, чтобы стать фанатиком ламаизма самостоятельно.
Да, он путешествовал по Монголии, пытался найти Джа-ламу и вступить в его отряд, но не успел. Так он непонятно провел период до революции.
Его прежние смутные идеи обрели полную законченную форму на мой взгляд во время службы у Семенова в Бурятии. Там в это время бурлила политическая активность, там впервые за века (!) монголы, ведомые бурятами, попытались восстановить единую державу, завещанную нам Чингисханом, там пульсировала идеологическая основа панмонголизма. Он встречался с бурятскими лидерами и, хотя некоторые русские афторы пытаются сейчас представить его как надсмехавшегося над бурятскими идеями парламентаризма и федерализма (Унгерн был монархист, дворянин и офицер), на самом деле барон поддерживал Сампилона и Жамцарано в их планах. Он один из всех русских осмеливался вслух ругать диктатора Семенова за то, что тот по слухам отдал приказ устранить западно-бурятского политика Богданова и т.д.
Идея похода на Ургу была не его идея.
Это был секретный план панмонгольского движения, документы, полностью содержащие план ургинской революции (задолго до Сухэ-Батора), стали известны в конце 1990-х. Причем для этой операции по всему пути от северной границы до Урги уже были заготовлены тайные базы снабжения.
Революцию готовили, имея в виду руководство походом во главе с Ринчино и другими, и разрабатывали в виде национально-демократической революции. Не буду пока уходить в сторону, задерживаться на этом плане, потом как нибудь поговрим.
Я прихожу к выводу, что в 1920 Унгерн просто принял командование над оставшимися частями бывшей армии правительства Нармай Монгол улс (даурского правительства), провозглашенного в 1919 г. на Читинской конференции монголов Бурятии, Барги и Южной Монголии, и слил их со своей Конно-Азиатской дивизией. Далее он просто воспользовался старой идеей бурятских панмонголистов о походе на Ургу.
С той разницей, что он испытывал как монархист слабость к персоне тибетца на монгольском троне - к богдо-гэгэну. И не хотел вместе с национальным освобождением переходить к демократическим преобразованием по плану бурятских лидеров.
Поэтому Ванданова, Очирова и цзинь-вана Жамбалона (тоже буряты) нельзя считать всего лишь слепыми орудиями барона. Они как офицеры исполняли его приказы, но до тех пор, пока они соответствовали общемонгольским интересам.
Это ясно хотя бы из того, что Очиров со своим полком восстал против барона, когда тот собрался уводить дивизию в Тибет. Бурятский полк имени первого в истории монголов кандидата наук (по современной британской системе, принятой в Монголии - доктора наук) Доржи Банзарова готов был идти на смерть, но за свою страну, а не отсиживаться в гималайских норах.

WarriorSpirit писал(а):

Положительный момент Унгерна был в том, что поддержал Богдо гэгээна и таким образом выбил Сю Шу чжэня и Гоминдан.

Он не просто поддержал его. Богдо в тот момент сидел под китайским арестом. Операцию по его освобождению разработал бурят Тубанов, он же руководил уникальной спецназовской акцией, аналогов которой мало в мировой практике!
Они освободили богдо-гэгэна прямо в городе, набитом гоминьданскими войсками, вырвали из-под стражи и невредимого донесли до расположения Азиатской дивизии. Богдо-гэгэн был слепой и сам не мог ходить из-за множества болезней, его отнесли на руках, прикрывая собой и отстреливаясь.
Вы писали в другом посте про Бодо и Данзана, сожалели о них и говорили, что "премьер Монголии Бодоо сформировал основу Конституции - Тангарангийн гэрээ - по которой Богдо гэгээн, правитель Монголии, был символом страны".
Однако, ГДЕ был этот премьер и с ним Данзан, когда китайцы хозяйничали по всей Халхе, а из богдо сделали какой-то экспонат не то в музее, не то в тюрьме?
Почему они не стреляли в гаминов, даже не попытались организовать партизанское движение?
Я верю, что они были патриоты, раз их так любят теперь в Монголии. Но раз они патриоты и не сражались, значит не было у них такой возможности! Эту возможность принесли с собой воины Азиатской дивизии. Даже очень неоднозначная фигура как Тубанов и тот внес свой маленький вклад в дело монголов.

WarriorSpirit писал(а):

Отрицательным то, что начал репрессии, кстати, главным образом против своих российских граждан, занялся мародерством, бандитизмом и прославился зверствами, особенно против своих офицеров, что хорошо известно.

В том-то и дело, что главным образом от Унгерна страдали евреи и другие иностранные жители Урги. Я ни в коей мере не оправдываю барона. Резня в Урге - жуть!
Но я хочу просто заметить, что будет несправедливо, как делают некоторые (не вы WarriorSpirit, а другие), оправдывать Чойбалсана за убийства в сотни раз больше невинных граждан своей же страны, монголов, и при этом делать из барона исчадие ада.
Надо быть честнее. Либо оба - преступники, либо оба имеют оправдания. Для меня лично Чойбалсан несопоставимо более зловещая фигура в истории монголов.
Унгерн же в очень неудачный для его армии момент вынужден был идти в почти безнадежный поход обратно в Бурятию, где хозяйничали большевики, потому что он не хотел обременять монголов на содержание его войск.

WarriorSpirit писал(а):

Что касается Ванданова, то он убил законного губернатора Западной Монголии и пытался узурпировать власть. Ничего положительного про банду Ванданова я не слышал, но если у вас есть инфо, то пожалуйста. Таких как он было много в то смутное время, например, тот же Жа лама, чья голова сейчас в Эрмитаже в спиртовой банке.

Про банду я сам ничего не знаю.
Что касается самого Ванданова, я могу сказать, что это был блестящий офицер, талантливый командир, оказывавшийся впереди даже кадровых русских офицеров.
Про убийство губернатора, честно признаюсь, я не помню. не знаю обстоятельств дела. Просто хочу напомнить, что Ванданов был назначен главкомом в Западной Монголии и должен был сделать две вещи: организовать оборону края от потенциального контрнаступления китайцев (а ведь на западном направлении у гаминов не было таких чудовищных потерь, как в битве за Ургой, поэтому их следовало опасаться).
Второе - он должен был создать там базу для боевых действий против большевиков.
Шла война. Война на выживание маленькой страны перед лицом двух колоссальных великих держав.
А Ванданов был убит довольно подло на мой взгляд. Днем ему еще улыбались "соратники", с которыми ему приходилось готовиться к схватке с двумя империями, а ночью исподтишка напали на лагерь. В честном бою против него мало у кого были бы шансы, если только не технический или численный подавляющий перевес.

WarriorSpirit писал(а):

Далее, про Ринчино и других. Положительным было то, что они пытались модернизировать Монголию - отрицательным то, что они участвовали в репрессиях против правившего госаппарата и элиты Богдо-гэгээновской Монголии, а также почти всех образованных людей, так как те вовсе не собирались мириться с господством Коминтерна и его ставленников в своем собственном государстве.

Почти всех образованных людей?????
Сколько было образованных в Монголии того времени? Если брать традиционную монгольскую грамоту, то ведь это означает что полстраны уничтожил Ринчино?
Если иметь в виду европейское университетское образование, то таковых на всю страну было раз-два обчелся.
Потом по плану Доржиева, Жамцарано и Ринчино (эти два сами учились в университетах, Жамцарано первый в истории монголов - доктор наук, по вашей современной системе - профессор), По их инициативе и настояниям как раз таки и начался массовый поток монгольской молодежи на обучение передовым знаниям. Они обивали пороги советского МИД, просили, умоляли, требовали, ругались, вступали в конфликты, чтобы в вузы и сузы приняли как можно больше будущих учителей, техников, агрономов, ветеринаров, врачей из Монголии.
Я точно не помню сам, но кажется сам Чойбалсан таким же потоком получал образование, где-то в Иркутске.

WarriorSpirit писал(а):

Так что история террора идет в Монголии не с 1937 и не с гибели многих бурят-монголов, простых аратов, а гораздо раньше, с 1920х годов и где революционеры бурят-монголы как представители Коминтерна были очень даже активны в репрессиях. Уж если говорить все, так можно вспомнить и об этом.

Да, я согласен, что вспомнить надо все!
И вклад, и ошибки, и тех и других. Обязательно искать все, что можно найти в архивах и других источниках. Вспоминать надо все. Нельзя так преподавать историю родной страны только в одних красках и замалчивать другие.

WarriorSpirit писал(а):

Это страница истории мало освещается в прессе, где все концентрируется только на 1937 году. Далее, про репрессии 1930х годов. Здесь под палку попали ламы, китайцы, беженцы из Бурят-Монголии, а также множество других граждан, например, в армии, в интеллигенции и так далее. И кто был инициатором? известно, что Сталин оказывал огромное давление на правительство Монголии с целью репрессий, и бесспорно, очень хотел расправиться с бурятами, посмевшими бежать от него в Монголию. Если кто то думает что это была инициатива халхасских монголов, то они глубоко ошибаются.

Я тоже думаю, что сталинская система была инициатором репрессий бурятов в МНР. Что доказывает очень невеликую степень самостоятельности Чойбалсана.

WarriorSpirit писал(а):

Халхасские монголы Восточной и центральной Монголии дали беженцам из Бурят-Монголии свои исконные плодородные и хорошие земли в исторических центрах восточных монголов, тот же Дорнод фигурирует как одна из коренных мест, где зародились халхасские ханства, и приняли их гостеприимно, так же как и казахов, бежавших от царской России в 1916 годах, где им даровали земли аймага Баян-Ульгий, исконные дербетские земли, и не их вина, что Сталин развязал репрессии против бурят. Тот кто этого не понимает, не понимает главного момента. Буряты-беженцы и их потомки в Монголии стали полноправными гражданами, и свободно участвуют в политической, культурной и экономической жизни страны, внося свой вклад равно и получая плоды ее развития. Разве это не так?

Да, это так. Я тут согласен и всегда думал так. Бурятам в МНР не имеет смысла держать обиды на халхов, виноваты не они, не народ, а система. Но и халхасцам надо видеть в бурятах их вклад в развитие государства.
Наши соотечественники в МНР должны думать о том, как сделать, чтобы не повторилось черных страниц. А для этого надо укреплять братские связи и поддерживать родину.

WarriorSpirit писал(а):

Если бы ведь они были так обижены на приютивших их халха, ойрат, дархад, они бы ведь не стали бы оставаться, а могли скажем податься в тот же Китай или обратно, но ведь этого нет. А если этого нет, то я думаю что одна из главных причин - то что они чувствуют себя именно гражданами Монголии. То, что репрессии коснулись многих бурятских семей - правда и очень трагическая страница, также как пострадавшие семьи всех других монголов.

Кстати, когда я поднимал вопрос о репатриации бурятов, мне в Монголии сразу дали понять, что не допустят в стране такой агитации, даже если РосФедерация согласится выделить фонд репатриации бурятских эмигрантов. В Монголии, сказали мне, формируется единая нация, в которой буряты являются неотъемлемым элементом, поэтому посоветовали эту тему больше не трогать. Я и не трогал.


Последний раз редактировалось: Unkas (27.02.06, 07:55 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sky
Трубадур


Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
СообщениеДобавлено: 27.02.06, 07:43 +0000     Ответить с цитатой

какое разочарование для меня стало, что Жамцарано и другие сотрудничали или хотели сотрудничать с Унгерном и его бандой головорезов. Что Тубанов а уже тем более Ванданов - это всего лишь убийцы, подонки, мерзавцы, гребаные насильники под предводительством сумашедшего потомка тевтонских рыцарей, одержимого идей превосходства желтой рас - ну не бред ли.
_________________
Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 27.02.06, 07:54 +0000     Ответить с цитатой

Sky писал(а):
какое разочарование для меня стало, что Жамцарано и другие сотрудничали или хотели сотрудничать с Унгерном и его бандой головорезов. Что Тубанов а уже тем более Ванданов - это всего лишь убийцы, подонки, мерзавцы, гребаные насильники под предводительством сумашедшего потомка тевтонских рыцарей, одержимого идей превосходства желтой рас - ну не бред ли.

Че это ты такой легкий на разлом оказался? Сказали тебе А, будешь кричать "А", скажут "Ъ" будешь потом убиваться, но кричать "Ъ"?
А насчет банды головорезов, ты малость думай, прежде чем писать. Раз такой принципиальный, чего не идешь-то рубиться с головорезами, которых кругом полно и никакой пользы от которых нет, кроме несчастий?
Эти, кого ты головорезами обозвал, по крайней мере сражались за то, чтобы ты сейчас в аспирантурах учился, а не лакеем бегал перед белыми людьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sky
Трубадур


Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
СообщениеДобавлено: 27.02.06, 08:03 +0000     Ответить с цитатой

:?: :?: :?:
А что это Ты сразу паникуешь, обвиняешь в разломах? тебе скажут А , ты будешь кричать Б пока у оппонента уши не завянут? По твоему например Агван Доржиев бегал по улицам, боролся за бурятский народ, грабя купцов, сдирая с них кожу и всячкие издеваясь?
Есть ли письма, дневники этих "патриотов" из окружения унгерна - тубанова, ванданова где говориться о том что да, мы типа грабим и убиваем потому что нам нужен унгерн - без него нам никак для будущих наших аспирантов? Или все эти мотивы их поступков - это всего лишь домыслы?
_________________
Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
электронный учебник бурятского языка




Рейтинг@Mail.ru